Déclin des maths, déclin littéraire : que faire ?

biely

Fin de partie a dit :

Je pense que tous les romans de Jules Verne publiés dans la bibliothèque verte sont des versions abrégées.

Versions abrégées, oui, mais pas simplifiées au niveau du vocabulaire. Pour les snobs (mais pas seulement) il y a aussi les fac-similés de quelques manuscrits aux éditions des Saints Pères (avec malheureusement un marketing douteux parfois https://www.arretsurimages.net/articles/le-figaro-le-point-et-la-fake-news-du-manuscrit-de-jules-verne) 

Fin de partie

@zygomathique :  En Anglais il n'y a pas de vous (au singulier) donc tu ne peux pas reprocher à un traducteur d'un roman du Club des cinq d'utiliser TU.

PS.
Je me suis peut-être avancé un peu rapidement sur les romans de Jules Verne.

J'ai ressorti trois éditions différentes du Rayon Vert.

Une édition  de 1947, Hachette, souple, il devait y avoir une jacquette probablement mais je ne l'ai pas.  190 pages.

Une édition de 1967 de 1967, cartonnée avec couverture illustrée. 255 pages.

(Il y a une autre édition cartonnée plus ancienne avec jaquette, mais je n'arrive pas à retrouver l'exemplaire en ma possession)

L'édition du livre de poche de 1968, souple, plus de 240 pages (et il y a une note sur Jules Verne à la fin)

Tout de suite maintenant je ne peux pas affirmer que la version pour la jeunesse du Rayon vert est une version abrégée.

(de plus, pas d'indication que ce serait le cas dans le corps du livre)

Ce qui est sûr est que les éditions cartonnées des années 60 et après comportent moins de lignes par page. Le texte est moins dense, plus aéré.

PS2.
J'avais oublié une édition de 1931, souple avec une illustration sur la première page, environ 255 pages toujours chez Hachette.

[Jules Verne (1828-1905) mérite le respect de son patronyme. AD]

biely

nunuche a dit :

Cela fait plus de 30 ans que les élèves de lycée en France appliquent des recettes de cuisine sans rien comprendre, et vous prenez de haut ces bouquins anglais parce que dedans il y a des recettes de cuisine ?

Quand j'étais au lycée à la fin des années 80, j'avais des camarades de classe qui s'en tiraient très bien en maths en appliquant des recettes de cuisine sur des exercices types, et je suis persuadée qu'ils ne comprenaient rien à ce qu'ils faisaient.

Vous vantez la supériorité du modèle français ?

Il y a recette et recette. Dans les années 80 au collège on faisait beaucoup de gammes sur le calcul littéral par exemple mais il y avait aussi de véritables démonstrations en géométrie (surtout à partir de la quatrième). Au lycée, cela se compliquait selon les filières choisies et les ’’recettes’’ pouvaient devenir de plus en plus indigestes... Il fallait comprendre un minimum pour ne pas être largué en terminale C notamment. 
Si je prends cet exemple tiré de ton manuel ’’méthode’’, la formule $d^2=a^2+b^2+c^2$ est bien une recette. Visuellement cela peut facilement se retenir mais si un élève est incapable de démontrer cette formule il y a un sacré problème.

Fin de partie

@Biely : L'article d'Arrêt sur image parle de tout autre chose. D'un manuscrit qui aurait été retrouvé mais qui en réalité était disponible sur le web depuis une décennie.
PS.
On pouvait acquérir une version grand luxe d'un fac-simile du manuscrit dit de Voynich.
PS2.
Puisqu'on parle de manuscrits, il y a une expo en ce moment à Paris, au musée du Moyen-âge, on y voit, entre autres, des manuscrits avec des enluminures du XVème siècle.

Fin de partie

@Biely. Je ne connaissais même pas cette formule et je ne vois pas l'intérêt de se farcir la tête de formules qu'on peut retrouver si besoin est.
PS.
La démonstration de cette formule n'est pas un chemin de croix.

Vassillia

Je pense que c'est d'ailleurs le meilleur argument de "vente", apprenez à réfléchir pour redémontrer telle ou telle formule, cela vous évitera de les apprendre.
C'est une bonne motivation, si ce n'est la meilleure de mon point de vue. 

Fin de partie

C'est surtout que si on se met dans la tête qu'on va trouver dans le stock de formules qu'on s'est fatigué à apprendre la formule qui va résoudre une question sans coup férir, ben on va vite être limité quand la solution d'un exercice nécessite l'emploi d'au moins deux formules ou qu'il faut une formule taillée spécialement pour l'exercice (donc construite sur d'autres formules).

lourrran

Je disais : 

quand il y a 30% des élèves qui entrent en 6ème alors qu'ils ont des difficultés à écrire / lire / compter

Je ne sais pas si c'est une posture élitiste de vouloir pousser jusqu'au bac des gamins qui n'arrivent pas à résumer un texte de 10 lignes qu'ils viennent de lire,

Et pour bien illustrer que des gens ne savent pas capter le contenu d'un message, Nunuche répond :

Avoir des élèves qui ne savent pas compter en sixième, c'est un retour de bâton mérité

 20 lignes c'est visiblement trop long, donc je résume mon propos précédent : Le problème du primaire, l'échec du primaire, ce n'est pas uniquement l'enseignement du calcul. C'est aussi l'enseignement du français : LIRE, ÉCRIRE, COMPRENDRE UN TEXTE.

nunuche

lourran

Non, je t'ai bien lu, seulement vu qu'on est sur un forum de maths, je parle des maths...

[Inutile de reproduire le message précédent. AD]

nunuche

biely a dit :
Si je prends cet exemple tiré de ton manuel ’’méthode’’, la formule $d^2=a^2+b^2+c^2$ est bien une recette. Visuellement cela peut facilement se retenir mais si un élève est incapable de démontrer cette formule il y a un sacré problème.

Ce que je vois (je n'ai pas le livre sous la main, je le vois sur ta capture d'écran), c'est que c'est marqué :

"Dans la feuille de tâche numéro 1, vous avez étendu le théorème de Pythagore aux trois dimensions".

Ce qui veut dire que c'est étudié en exercice, je ne suis pas sûre qu'il y ait ce problème dont vous parlez.

plsryef

@Fin de partie , @Biely ", mais il y a un peu de géométrie dans l'espace en "prérequis" je (ne comprends l'idée de prérequis au passage, on fait des maths, on s'appuie sur ce qui a été vu avant (et on suppose que c'est su, sinon on refait le programme des années précédentes), souvent en fin d'année pour la géométrie dans l'espace (un grand oublié des fois), quitte à appliquer Pythagore, la prochaine fois je leur ferai admettre qu'il y a plein de triangles rectangles qui ne sont pas supportés par les faces du pavé, sans doute pour certains "apprenants", (ah... j'utilise le jargon, d'une autre discipline , "pédagogie" ou "didactique" je ne sais pas) ce n'est pas une mince affaire, mais bon, 1point sur un devoir à plus 15 points c'est pas "décourageant ou discriminant". Finalement les jargons c'est partout.

Fin de partie

@plsryef : la formule en question se démontre en appliquant deux fois le théorème de Pythagore. En réalité, ce qui est intéressant n'est pas la formule en elle-même mais d'avoir le regard suffisamment acéré pour voir en deux minutes comment on peut obtenir cette formule.

C'est comme disait Descartes, on réduit le problème à un petit nombre de problèmes qu'on sait résoudre.

Dans le cas d'espèce on voit bien que le segment qui a pour longueur d est l'hypoténuse d'un certain triangle rectangle sur le schéma: il n'y a plus qu'à tirer la pelote pour terminer.

lourrran

@nunuche, si tu veux, tu peux m'envoyer en privé la réponse que tu aurais faite sur un forum généraliste.
Tu aurais dit exactement le contraire ?

biely

Vassillia a dit :

Je pense que c'est d'ailleurs le meilleur argument de "vente", apprenez à réfléchir pour redemontrer telle ou telle formule, cela vous évitera de les apprendre.
C'est une bonne motivation, si ce n'est la meilleure de mon point de vue. 

Ce n’est pas forcément vrai. Tout dépend si le jeu en vaut la chandelle. Pour la formule $d^2=a^2+b^2+c^2$ cela prend 2 secondes pour la retrouver alors que par exemple pour (uv)'=u’v+uv’ (en passant sur les conditions...) il est plus rentable de la retenir par cœur (ce qui n’empêche pas qu’il est important de pouvoir la démontrer). 

Vassillia

Tu as sûrement raison biely, c'est un choix à faire au cas par cas. Pour les dérivées, je pratiquais allègrement au secondaire sans savoir les démontrer donc bien obligée de les apprendre par cœur. Je ne m'en portais pas plus mal, au sens où je savais faire toutes les études de fonctions demandées. Comme pour tout, c'est une histoire de dosage, il y a forcément des choses admises qu'on saura démontrer plus tard (ou pas en fonction de son choix de parcours).

nunuche

lourrran a dit :

@nunuche, si tu veux, tu peux m'envoyer en privé la réponse que tu aurais faite sur un forum généraliste.
Tu aurais dit exactement le contraire ?

Le contraire de quoi ?

Évidemment que les élèves qui ne savent pas lire en sixième, c'est un problème. Ils ne risquent pas d'apprendre à lire au collège.

Mais concernant les maths « Un tiers des professeurs des écoles déclare ne pas aimer enseigner les mathématiques », selon un rapport de Villani-Torossian de 2018.
S'imaginer que tous ces gens ne sont pas doués en maths, ou même qu'il faut un don pour s'intéresser aux maths de collège et lycée, c'est ça l'élitisme.
C'est comme si on disait des élèves qui sortent de primaire sans savoir lire "Bon, on laisse tomber, celui-là il n'est pas assez intelligent pour apprendre à lire". C'est évidemment très rarement le cas, c'est plutôt qu'il y a eu de gros problèmes de transmission des savoirs de base.

Le tiers des profs des écoles qui n'aiment pas enseigner les maths, je crois que c'est vraiment le résultat de l'élitisme des profs de maths de collège et lycée qui dégoûtent tranquillement les gens de leur matière.

C'est tellement plus facile de dire que les maths, ce n'est pas pour tout le monde. C'est moins fatigant, on n'a pas à se baisser jusqu'au sol pour se mettre au niveau des minus habens qui nous sont confiés.

Bientôt les profs du primaire pourront sortir les mêmes excuses : "ah mais le calcul proportionnel, ce n'est pas pour tout le monde."

"Apprendre à lire ? Vous n'y pensez pas, votre gosse n'est pas assez doué..."

J'ai hâte.

JLapin

Le tiers des profs des écoles qui n'aiment pas enseigner les maths, je crois que c'est vraiment le résultat de l'élitisme des profs de maths de collège et lycée qui dégoûtent tranquillement les gens de leur matière.

Tu as des bases sérieuses pour affirmer ça ? Je veux dire, une étude scientifique et sourcée.

nunuche

JLapin

Non, et vous ?

Vous avez des études scientifiques qui prouvent que les élèves nuls en maths n'ont pas les capacités pour faire des maths, ou n'ont pas envie de faire l'effort ? Les preuves scientifiques que ce n'est pas simplement de la faute des profs de maths, elles sont où ? 

[Inutile de reproduire le message précédent. AD]

biely

@Vassillia
C’est une question très complexe à mon avis. Il y a forcément un mélange entre le ’’par cœur’’ et la ’’compréhension’’. Les deux doivent utiliser des logiques mais elles sont différentes: l’une est ’’maison’’ et l’autre ’’universelle’’. Un bébé apprend une langue par l’écoute et par la répétition (par mimétisme et en utilisant sa propre logique). Le ’’apprendre naturellement comme un enfant’’ se rapproche un peu de la méthode ChatGPT (à la grosse différence que les capacités de mémoire sont incomparables). Pour se perfectionner dans une langue il faut bien à un moment donné ou un autre apprendre la grammaire et donc ’’comprendre’’ cette langue. C’est un peu la même différence qu’il y a entre la méthode globale et la syllabique. La syllabique peut paraître plus laborieuse au début. On ’’comprend’’ mais paradoxalement cette compréhension ralentit la lecture (il faut réfléchir) et il faut beaucoup de pratique pour la fluidifier pour finalement arriver à la méthode globale sans s’en rendre compte (mode automatique). L’efficacité des méthodes dépend des individus,  de la matière, du niveau que l’on souhaite obtenir et bien entendu de la motivation. 
Je mets en lien un article intéressant sur l’apprentissage de la lecture selon les langues. Cet article montre bien qu'il n’y a pas de méthode ’’miracle’’ universelle. En ce moment on parle beaucoup de la méthode de Singapour mais personne ne se demande si en moyenne le cerveau d’un écolier français est adapté à cette méthode. Je ne parle même pas de privilèges mais de la manière de raisonner (je suis persuadé que les langues influent sur la manière d’apprendre). 
J’ai certainement raconté beaucoup de bêtises...
https://controverses.sciences-po.fr/archive/werehouse/apprentissagelecture/etranger.html

JLapin

Il y a me semble-t-il un lien avéré entre certaines régions du cerveau et la pratique des mathématiques, donc une certaine forme de génétique (ou de talent, comme tu veux) favorisant la pratique de cette discipline.

Et vu la nature spontanément un peu paresseuse d'un collégien moyen, pas sûr que ceux qui ne sont pas naturellement doués fassent les efforts nécessaires pour compenser (pratique fréquente et intensive des exercices de calculs par exemple) et ceci en dépit des conseils fournis par les professeurs.

https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/comment-fonctionne-le-cerveau-des-grands-mathematiciens-12287.php

nunuche

Ah mais oui, la neuroscience, et pourquoi pas la phrénologie pendant qu'on y est.
Et le cerveau des femmes est plus petit que celui des hommes, ça explique bien des choses, la différence de salaire homme/femme, tout ça ...

nicolas.patrois

Les neurosciences sont quand même un poil plus scientifiques que la phrénologie.

JLapin

Ah mais oui, la neuroscience, et pourquoi pas la phrénologie pendant qu'on y est. 

L’un des deux est le nom d’un laboratoire du CNRS. Si tu as d’autres questions, n’hésite pas : je suis probablement beaucoup plus patient que tes profs de collège.

nunuche

nicolas.patrois

Bof, la phrénologie aussi, c'était supposé être scientifique à l'époque.

[Inutile de recopier l'avant dernier message. AD]

plsryef

@nunuche tu ne cites l'article que partiellement, il y a une dimension culturelle.

«l'image préoccupante» des maths dans la société. «Le développement d'un sentiment d'autodépréciation est très répandu. […] Dès 7 ans, certains élèves se déclarent déjà "nuls en maths".»
plus loin, un aspect consumériste (propre à l'air du temps).
«[phrase sur la formation puis un constat:] il faut du temps pour assimiler des notions complexes, il faut aussi du temps pour bâtir un raisonnement qui aboutit à une preuve alors que les élèves vivent dans la religion de l'immédiateté, incompatible avec les maths. S'ils n'ont pas trouvé la solution au bout de trois minutes, ils renoncent.»

Pour ma part j'ai déjà eu une mère d'élève qui s'inquiétait pour sa fille parce que les résultats étaient assez bons sans être faramineux, et je lui ai dit: "mais madame vous n'allez pas transmettre à votre fille votre peur des maths quand même ?" la vision des parents qu'ils ont sur la matière est parfois une difficulté aussi.

Le problème est aussi dans la perception qu'on se fait de cette matière, et" c'est de la faute des profs de maths du collège/lycée que les enseignants du primaire enseignent selon toi pas si bien" (je ne suis pas d'accord d'ailleurs, il m'est  arrivé de reprendre des activités de primaire pour réintroduire la notion en pseudo-activité pour en remettre une couche), c'est un peu rapide.

Un autre aspect plus inquiétant la sensation d'urgence:

Nous sommes pragmatiques, la proposition sur la formation initiale n'est pas réalisable aujourd'hui. Or, il faut une solution rapide, maintenant. On pourrait peut-être commencer, dans les Espé [écoles supérieures du professorat et de l'éducation], à apprendre aux futurs enseignants comment un enfant acquiert la numération.»

Les mesures apportées doivent se faire sur un temps long et pas au rythme ou les ministres de l'éducation nationale changent. Et quant au pragmatisme c'est aussi dire: "là on a fait fausse route".

JLapin

Bof, la phrénologie aussi, c'était supposé être scientifique à l'époque. 

Tu veux en venir où ? Tu penses sérieusement que les chercheurs du CNRS en neurosciences sont des charlatans ?

gerard0

" la phrénologie aussi, c'était supposé être scientifique à l'époque. "

Quand on a de mauvais arguments, on finit par raconter n'importe quoi ("qui veut noyer son chien l'accuse de la rage").

nunuche

JLapin a dit :

Tu veux en venir où ? Tu penses sérieusement que les chercheurs du CNRS en neurosciences sont des charlatans ?

Le type qui a inventé la phrénologie était neurologue.

Je ne compare pas cela à un truc de charlatan, je compare ça à des théories que les scientifiques ont pu tenir pour vraies pendant un temps, et puis après ça évolue, c'est ça la science.

JLapin

Ta façon de rejeter un argument est de dire que peut-être dans 50 ans, on pourra prouver que tel ou tel domaine d’étude est une charlatanerie. Je trouve ça un peu limite comme façon de défendre sa position.

JLT

Bof, quand je lis cette phrase

quand les sujets entendent puis analysent les propositions mathématiques, les régions correspondant aux nombres, aux calculs et aux représentations dans l’espace ne « s’allument » que chez les mathématiciens experts

Je ne vois pas quelle conclusion on peut en tirer. Pour moi, les mathématiciens activent certaines zones car ils ont étudié les objets mathématiques dont on parle (par exemple dans la phrase "tout compact convexe d’un espace euclidien est l’intersection d’une famille de boules fermées", ils sont déjà familiers avec la notion de compacts, convexes, etc), tandis que les non mathématiciens n'activent rien parce pour eux les mots prononcés sont vides de sens. On pourrait tout aussi bien dire "toute chaise est un empilement progressif d'arbres co-hétérogènes".

JLapin

Pour moi, les mathématiciens activent certaines zones

Donc il y a bien des zones du cerveau "pour les maths", je crois que c'est l'objet de l'étude, non ?

nicolas.patrois

nunuche a dit :

Le type qui a inventé la phrénologie était neurologue.

Je ne compare pas cela à un truc de charlatan, je compare ça à des théories que les scientifiques ont pu tenir pour vraies pendant un temps, et puis après ça évolue, c'est ça la science.

Le type qui a inventé la psychanalyse était quoi, déjà ?

La science évolue, oui, mais ça ne veut pas dire que toute connaissance sera remise en cause (ie démontrée fausse) plus tard.

raoul.S

nunuche a dit : 
Le tiers des profs des écoles qui n'aiment pas enseigner les maths, je crois que c'est vraiment le résultat de l'élitisme des profs de maths de collège et lycée qui dégoûtent tranquillement les gens de leur matière.

Et donc j'en déduis, vu tes messages précédents, que durant ton parcours scolaire tu es constamment tombée sur un prof de math faisant partie de ce tiers...

PS : petit exo : calculer la probabilité que ça arrive...  

zeitnot

IL y a des zones du cerveau qui s'activent quand on fait des maths, des zones du cerveau qui s'activent quand on lit, des zones du cerveau qui s'activent quand on écoute de la musique, des zones du cerveau qui s'activent quand une autre personne nous attire physiquement des zones du cerveau qui s'activent quand on mange, quand on a froid, quand on ressent une douleur. voilà, voilà. Je sens qu'on va pouvoir en tirer de grandes conclusions.

lourrran

Les profs du primaire n'aiment pas enseigner les maths ... soit.
Mais le taux d'échec en lecture, écriture, calcul, compréhension de texte, c'est à peu près le même. 

Dictée en fin de CM2.
La première phrase est LE SOIR TOMBAIT.
43% des élèves se trompent sur le mot TOMBAIT.

C'est la faute des profs de maths ?
Tant que tu voudras te convaincre que les problèmes de l'enseignement sont la faute d'un supposé élitisme ou des profs de maths, tu raconteras n'importe quoi.

Ces gamins qui ne savent pas écrire la phrase : le soir tombait en fin de CM2, ils ne sauront pas mieux l'écrire en terminale, mais ils auront le bac.

Et tu viens nous dire que l'école française est élitiste ??????????
Elle est au contraire dramatiquement laxiste.

biely

raoul.S a dit :PS : petit exo : calculer la probabilité que ça arrive...   

On met quelle condition pour être dégoûté à vie des mathématiques? La rencontre d’au moins un prof ’’élitiste’’ dans sa scolarité? 

zeitnot

A propos de l'enseignement des maths en primaire, j'avais lu qu'en moyenne les jeunes filles sont plus sensibles et plus affectées dans leur apprentissage que les jeunes garçons par le manque de confiance de leur enseignant en maths.

JLapin

Je sens qu'on va pouvoir en tirer de grandes conclusions.

J'imagine que la conclusion c'est que tout le monde ne possède pas les mêmes prédispositions "génétiques" pour être bon en maths. De même qu'aux échecs, il y a des gamins plus naturellement doués que d'autres, sans que ce soit de la faute du prof d'échec si un gamin un peu moins doué ne gagne pas ses parties et n'arrive pas à calculer assez en profondeur ses variantes.

raoul.S

@biely non, non c'est trop facile sinon. Il faut que tous les profs rencontrés fassent partie de ce tiers qui n'aime pas enseigner les math. Juste pour voir si les manuels anglais sont efficaces.

JLT

JLapin a dit :

Donc il y a bien des zones du cerveau "pour les maths", je crois que c'est l'objet de l'étude, non ?

Ben oui, si on n'a jamais vu la définition d'un espace compact, rien d'étonnant à ce que la zone "math" ne s'active pas quand on entend ce mot. Ça ne prouve absolument pas que le cerveau des mathématiciens a un fonctionnement fondamentalement différent des personnes non spécialistes en mathématiques.

biguine_equation

Je préfère avoir des profs élitistes que des profs qui s’en foutent ! En seconde, j’avais un prof de Français élitiste dans le sens où c’était un puriste de la langue. Il ne transigeait pas sur le respect des règles. Son élitisme était avant tout un gage de rigueur.
Par rapport au message de lourrran: en CE2, j’ai fait une dictée (d’inspiration rurale et naturaliste 😀) dont le titre était : $\textbf{Lolote, la jolie laie}$.  Succès garanti pour l’orthographe de la laie si on la proposait aujourd’hui. 

édit: ce prof de Français était aussi un latiniste (ce qui peut expliquer une part de sa méthode…)

JLT

Dom

Laissons certains intervenants assumer leur pseudo. Franchement, on croirait un troll de Pâques qui tend le bâton pour se faire battre. 

biely

biguine_equation a dit :

Par rapport au message de lourrran: en CE2, j’ai fait une dictée (d’inspiration rurale et naturaliste 😀) dont le titre était : $\textbf{Lolote, la jolie laie}$.  

Aujourd'hui se serait plutôt: 🤣 hot, la jolie l’est...

Thierry Poma

Bonsoir tout le monde

On va encore une fois calmer le jeu pendant 24h... Cela vous donnera l'opportunité de vous concentrer sur autre chose.

T. P.

PS : pour rappel, la question était la suivante : Déclin des maths, déclin littéraire : que faire ? L'initiateur semble être à la recherche de solutions, si elles existent !

Je tente une ouverture du fil, bien avant l'échéance.

biely

Que faire? (À 25m10s, je n’arrive pas à mettre le lien de la vidéo à cet instant précis...)

lourrran

Le titre de la discussion était effectivement,  déclin .. , que faire.
Mais le contenu du message accusait clairement les matheux de larguer volontairement les plus faibles, et ça, je ne pense pas que ce soit très acceptable.
La vidéo postée par Biely est intéressante, même si je n'ai regardé que la 2ème moitié. 

JLapin

Déclin des maths, déclin littéraire : que faire ? L'initiateur semble être à la recherche de solutions, si elles existent !

Déjà, arrêter de taper sur les profs qui pour la très grande majorité font ce qu'ils peuvent.

Fin de partie

On offre un vélo avec les sacoches assorties à des mineurs à la fin de la troisième (ou de l'école primaire)  et un crédit leasing pour une grosse berline aux majeurs* et la question du déclin des mathématiques disparaîtra des préoccupations de l'intelligentsia.

(je crois que c'est en résumé ce que proposent certains).

*. Évidemment il faut que ces gens en retour renoncent à étudier au lycée ou qu'on les pousse à y renoncer.

Soc

Dans la vidéo, dommage qu'elle ne détaille pas plus en détail la logistique des groupes à géométrie variable. Cela a été fait c'est donc faisable, mais le cadre indien risque de différer un zeste du cadre français. C'est enfoncer des portes ouvertes que de dire que le contenu doit être adapté aux élèves... donc il faut des groupes homogènes... donc forcément une mise en œuvre doit être efficace! Que les groupes puissent en plus changer en cours d'année, c'est forcément mieux, en revanche on voit facilement les (très gros) problèmes de logistiques que cela peut engendrer.