Déclin des maths, déclin littéraire : que faire ?

Vassillia

Et toi tu te sens obligé de préciser ce qui est mon intention, du moins selon toi, pourquoi ? 
Accessoirement je m'amuse en fait, c'est tout et comme tu me tends la perche, je prends.

Chaurien

Bien sûr, moi par exemple je souhaite la fin du collège unique, qui est une des causes de l'énorme baisse du niveau que tout un chacun peut observer pour peu qu'il décide de voir ce qu'il voit. Il n'y a pas lieu de s'en cacher, nous sommes des millions dans notre pays à partager cette constatation, ainsi qu'on va s'en apercevoir lors des prochaines échéances électorales. Les groupes de niveau de Gabriel Attal sont un premier clou dans le cercueil de ce désastreux collège unique, et les syndicats gauchistes (FSU, SUD, CGT) ne s'y sont pas trompés puisqu'ils se sont opposés activement à cette mesure de bon sens.

Pour ce qui est du « grand remplacement », un simple passage sur un marché d'Ile-de-France peut permettre de s'en faire une idée, sans même se rendre au quartier Château-Rouge de Paris. Mais enfin  l'expression a mauvaise réputation, on pourrait s'en expliquer, mais je crains que ce ne soit pas convenable sur un forum de mathématiques. Encore que la composition de la population collégienne et lycéenne n'est peut-être pas sans rapport avec les problèmes qu'on peut observer au collège ou au lycée. Voir ce qui vient d'arriver au lycée Maurice-Ravel, Paris XXe, mars 2024.

Congru

Merci pour l'explication @Vassillia

@Chaurien, n'es-tu pas trop vieux pour être raciste ?

Sarkozy c'était un "grand remplaçant" ? Jordan, en est un ? Ou c'est seulement la couleur de peau qui dit si on est sur le banc de touche ou pas ?

biguine_equation

Pour savoir si les déclins mathématiques et littéraire vont de pair, j’ai voulu avoir un aperçu des épreuves littéraires proposées à l’élite scientifique des grandes écoles en 1891, 1988 et 2023.
Peut-on voir un progrès ou un déclin dans cette évolution ? Qu’est-ce qu’il y a de marquant si ce n’est que les Polytechniciens sont passés du maréchal Bugeaud à Annie Ernaux ? 
A chacun de voir.

1891 (Polytechnique)

En 1987 et 1988, dans les concours d’entrée aux grandes écoles, les épreuves littéraires proposées étaient: une dissertation sur l’œuvre « Le pavillon d’or » de l’auteur Japonais Mishima et un commentaire composé d’un poème du recueil « Éloges » de Saint-John Perse.


Et de nos jours à Centrale, Polytechnique, ENS, École de Physique-Chimie ?

Fin de partie

Chaurien est ma preuve par 9. C'est son agenda que vous défendez avec cette histoire de "baisse de niveau".

@Vassillia :  Tu crois que je me fais des illusions sur ma crédibilité auprès des macronistes qui lisent ce forum?

biely

Pour rester dans le thème ’’littéraire, mathématiques et baisse du niveau’’ voici des sujets du Bac littéraire A1 de 1988 (ce n’est pas si lointain!) 

Fin de partie

Presque 40 ans, pas si lointain.

Vassillia

@Fin de partie Qui as tu réussi à convaincre sur ce forum ? Personne même à gauche alors arrête ton cinema et change ton discours pour être constructif si tu veux être utile à la cause que tu prétends défendre. Et ça se saurait si je défendais les idées de Chaurien, je ne suis pas sûre qu'il ait vraiment cette impression.

plsryef

Pour rester dans le thème de départ, je me demande simplement si ce qui est proposé aux examens reflète une époque, les époques sont différentes, je vois ce sujet de 88, et je pense à la pétition sur Twitter qui protestait contre les coordonnées d'un tétraèdre dans un cube (je n'ai plus la référence mais ça fait moins de 5/10 ans), faisait-on des pétitions contre la difficultés dans un autre temps, non. Est-ce que c'est mieux , est-ce-que c'est bien , je ne sais pas.

@amimarc tu parlais de déclin dans ton post initial, pour toi c'est quoi ?

Fin de partie

@Vassillia :  Pas besoin d'être en accord totalement avec les idées d'un Chaurien pour tomber dans le piège.

C'est quoi le remède à la prétendue baisse de niveau? On va mettre plus d'argent dans l'école, on va embaucher plus de profs mieux rémunérés*?

On peut se douter aisément à quoi cela va conduire si des politiciens bien intentionnés s'emparent de ça. Les idées de Chaurien vont triompher et pardon de me répéter le seul niveau dont on se préoccupera sera celui des gens sélectionnés.

* Qui peut y croire?

PS:

La mise en place de groupes de niveau va aller naturellement dans le sens que je dis. Le niveau moyen de l'ensemble des élèves ne va pas s'en trouver élevé, mais une partie des élèves va en profiter. Il faut arrêter cette hypocrisie. On ne peut pas prétendre dénoncer une baisse de niveau générale et après se réjouir que seul le niveau de quelques uns aura peut-être grimpé au détriment des conditions d'étude des autres.

Vassillia

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une raison pour nier la baisse de niveau, cela rend toute recherche de solution impossible. Et oui, je suis plutôt pour mettre plus d'argent dans l'école même si ça veut dire augmenter mes impôts.

Fin de partie

@Vassillia : Mais il n'y aura pas de solution qui va faire grimper le niveau général des élèves avant longtemps voire jamais. Les  gens qui nous gouvernent n'auront jamais cet objectif. C'est une grossièreté pour eux d'avoir un tel objectif et dans un monde où on laisse les financiers contrôler les politiques publiques il est encore plus improbable qu'on voit le niveau de tous les élèves grimper (en moyenne).

AD

Bon 44 messages en 4heures, pour un sujet non mathématique !
On va calmer le jeu pendant 24h.
AD

Tentons une reprise.
AD

nunuche

amimarc a dit :
- trop de profs brouillons ou impatients face à un public non-initié ;
- trop de repères cognitifs et méthodologiques laissés dans l'implicite ;
- une terminologie verbeuse et opaque.

Cette dispense, selon mon ami matheux, cache une double insouciance du rédacteur qui écrit les maths :
- avec sa propre appréciation subjective en se disant que le lecteur scientifique finira par le comprendre ;
- sans égard pour un lecteur non-expert ou moins expert, que l'on peut purement et simplement larguer.

J'ai plusieurs fois essayé de formuler ce genre de remarques sur ce forum, et on a souvent l'impression de dialoguer avec un mur. 

Cela m'a laissé l'impression que pour l'essentiel, les enseignants français se fichent pas mal de la transmission, du moment qu'il y a deux personnes par classe qui sont douées. 

Et c'est effectivement valable dans un peu toutes les disciplines, c'est en fait ça l'élitisme. 

Mais quand on prononce le mot "élitisme" sur ce forum, on se retrouve tout de suite avec des gens qui vous disent que le niveau est déjà hyper bas, qu'on ne peut pas le baisser plus, etc. 

Alors que ce n'est évidemment pas du tout de ça que je veux parler.

L'élitisme, c'est se contenter de ces deux personnes par classe qui vont constituer cette "excellence" qui fait tant plaisir à l'égo des gens de l'éducation nationale.

Chaque fois que j'ai voulu comprendre par moi-même un truc en maths, (niveau lycée), je n'ai pas utilisé des manuels français car ils sont incompréhensibles, mais des manuels anglais de A Level (équivalent lycée). 

Parce que bizarrement, malgré leur classes sociales très marquées, leur Cambridge et leur Oxford, les pédagogues anglais sont moins snobs que les français, et leurs bouquins sont plus intelligibles.

Quels que soient les changements de programme pour niveler par le bas, si les profs se contentent de s'occuper des deux élèves par classe qui suivent, ça ne peut pas fonctionner.

J'ai souvent eu l'impression que malgré la baisse de niveau depuis 40 ans, les profs de maths continuent à perpétuer les mêmes méthodes d'enseignement de génération en génération. 

Parce que ces méthodes ont fonctionné pour eux... 

Mais ils faisaient partie de ces deux élèves par classe qui s'en sortent très bien.

Et perpétuer ce système en pensant que ça fonctionne, puisque ça fonctionne pour 2 élèves par classe, c'est tout à fait élitiste.

Je n'avais aucune difficulté en français puisque la maison de mes parents était remplie de livres. Il ne me viendrait pourtant pas à l'idée de dire que l'enseignement du français était adapté, juste parce que moi j'avais des bonnes notes en français... Je m'intéresse peu aux autres. Pourtant j'arrivais quand même à remarquer que les profs de français faisaient peu d'effort pour s'adapter aux élèves venant d'un milieu où on ne lit pas beaucoup.

gerard0

Eh voilà, c'est reparti ! "Si je ne comprends rien en maths, c'est parce qu'on m'explique mal".

Pourtant on a passé du temps, il y a quelques années, sur Les mathématiques.net, à essayer d'expliquer à Nunuche, mais quoi qu'on fasse c'était mal expliqué. Il y a des gens qui font toujours des fautes de français malgré les cours de grammaire, d'autres sont rétifs aux maths quoi qu'on fasse. Je ne donnerai pas d'explication, je constate.

Mais ça n'a rien à voir avec le fonctionnement des profs.

C'est trop facile de reporter sur les autres ses propres déficiences.

lourrran

La 'matière première' de l'enseignement est un enfant, et il y a énormément de différences entre un enfant et l'enfant d'à côté.
Si pour toi, c'est en travaillant 'à l'anglaise' que tu parviens à progresser, ça ne veut pas du tout dire que ça fonctionnera avec l'enfant d'à côté.

Dans une autre discussion, des profs expliquent que telle ou telle activité n'est pas possible, parce que le niveau des classes est trop hétérogène. Parfois, d'autres profs expliquent que l'hétérogénéité n'est absolument pas un problème pour la gestion des classes.
De mon point de vue, quand il y a 30% des élèves qui entrent en 6ème alors qu'ils ont des difficultés à écrire / lire / compter et quand on décide de garder jusqu'au bac une partie non négligeable de ces élèves en échec, le prof ne peut pas être efficace. 

Reprocher au prof de ne pas s'intéresser à tous les élèves, alors qu'on lui a savonné la planche d'entrée, en lui confiant des élèves qui n'ont rien à faire là, c'est un mauvais procès.  C'est assez honteux de dire 

Cela m'a laissé l'impression que pour l'essentiel, les enseignants français se fichent pas mal de la transmission, du moment qu'il y a deux personnes par classe qui sont douées. 

Faut pas s'étonner, quand on dit ça, d'avoir ensuite l'impression de parler avec un mur.

On adapte le programme, pour que ces élèves en échec ne soient pas totalement hors sol... On vide donc le programme de toute notion ambitieuse.
Les parents qui veulent un enseignement ambitieux pour leurs enfants s'adaptent, ils font en sorte que leurs enfants soient dans des classes où ce taux d'enfants perdus soit raisonnable.

Et donc dans les classes 'standard', on se retrouve avec des proportions ridiculement basse de bons élèves. 

Je ne sais pas si c'est une posture élitiste de vouloir pousser jusqu'au bac des gamins qui n'arrivent pas à résumer un texte de 10 lignes qu'ils viennent de lire, ou d'autres qui ne savent pas faire une règle de 3, et qui expliquent qu'ils ne savent pas ça parce qu'ils sont littéraires.

Mais si c'est ça que vous appelez l'élitisme, alors oui, la France souffre de l'élitisme.

nunuche

gerard0 a dit :

C'est trop facile de reporter sur les autres ses propres déficiences.

Les profs reportent sur les élèves leurs déficiences et leur incompétence à enseigner.

Je n'ai jamais été rétive aux maths.

Les maths, on en fait en primaire.

Jusqu'en primaire, j'avais un niveau excellent en maths, je résolvais tous les problèmes.

Et puis j'ai rencontré ces snobs de profs de maths de collège, et là bizarrement, on m'a dit que je ne serais jamais bonne en maths.

nunuche

lourrran a dit :

De mon point de vue, quand il y a 30% des élèves qui entrent en 6ème alors qu'ils ont des difficultés à écrire / lire / compter et quand on décide de garder jusqu'au bac une partie non négligeable de ces élèves en échec, le prof ne peut pas être efficace.

Là c'est reporter ses déficiences sur les profs du primaire.

Et je comprends très bien que le niveau des enseignements du primaire en mathématique s'est beaucoup dégradé en 40 ans : il y a 40 ans, il y avait encore des enseignants issus de l'Ecole Normale d'instituteurs, qui étaient bons en tout.

Et puis peu à peu, il y a eu beaucoup d'instituteurs issus de formations littéraires ou sciences humaines, qui en plus avaient de très mauvais souvenirs de l'enseignement secondaire en maths.

Résultat : ces profs des écoles sont peu sûrs d'eux et peu motivés pour enseigner les notions mathématiques, y compris celles qui sont à leur portée.

Mais si c'est ainsi, la responsabilité en incombe à leurs propres profs de maths en collège et lycée qui les ont formés dans ce sens.

Avoir des élèves qui ne savent pas compter en sixième, c'est un retour de bâton mérité : en enseignant au collège et au lycée que pour deux personnes sur une classe de 30, on arrive à des enseignants de primaire qui ne parviennent pas à enseigner les bases des mathématiques.

Dom

J’ose intervenir dans cette discussion… si des profs n’enseignent que pour deux élèves dans une classe, c’est plutôt pour les deux plus faibles que pour les deux « meilleurs ». On est en 2024. Il faut aller dans les classes pour le voir. 

On sent tout plein de rancœur dans les messages d’aujourd’hui. 

Normalement, le couplet suivant est celui du corporatisme. Imparable. 

Vassillia

Bonjour Nunuche, même si je veux bien croire que ton expérience personnelle, dont je ne doute pas, a pu te donner cette impression, il me paraît difficile de généraliser à l'ensemble des profs.
On ne peut pas dire qu'ils n'enseignent qu'aux deux meilleurs élèves par classe, c'est sûrement faux dans l'immense majorité des cas et cela ne correspond pas du tout à mes souvenirs (alors que j'étais plutôt dans ces deux élèves par classe).

gerard0

"Les profs reportent sur les élèves leurs déficiences et leur incompétence à enseigner. "

Trop facile !

Et la suite du message montre que Nunuche a des comptes à régler, donc que son opinion ne peut pas être prise en compte.

Et je le redis, ceux qui ont essayé de l'aider à comprendre les maths du secondaire ici ont tous échoué, rien que des snobs sur ce forum.

math2

@ nunuche : on a eu autrefois un collègue qui a été formé à Cambridge et qui y a enseigné, il est venu en France car il était mécontent du niveau à Cambridge (chez nous qui ne sommes pas non plus une filière de sciences dures il a un peu déchanté), mais pour le coup nous retenons de son passage un collègue dont on peut réellement douter du niveau. 

On ne pouvait lui confier que des cours "applicatifs" alors qu'il avait une thèse de maths 

Évidemment je ne tire pas de conclusion d'un cas particulier.

Sans être un expert de la pédagogie, il me semble que la politique aujourd'hui est d'amener à bac+5 des élèves qui autrefois ne seraient pas passés en seconde. Quoiqu'on en pense, ce n'est pas facile aux profs de s'adapter. Maintenant on en est même rendu à expliquer à des bac+4, parfois même à des centraliens, comment se trace le graphe de  $2x+y=3$. Sans compter qu'à côté de savoirs fondamentaux qui demeurent, il y a eu des avancées qui forcent à faire des choses nouvelles.

biely

nunuche a dit :

Cela m'a laissé l'impression que pour l'essentiel, les enseignants français se fichent pas mal de la transmission, du moment qu'il y a deux personnes par classe qui sont douées. 

Chaque fois que j'ai voulu comprendre par moi-même un truc en maths, (niveau lycée), je n'ai pas utilisé des manuels français car ils sont incompréhensibles, mais des manuels anglais de A Level (équivalent lycée). 

Cette impression, je ne l’avais pas eu à mon époque quand le système était à la fois plus sélectif et souple mais je reconnais que plus on prône l’égalité avec la baisse de niveau qui va avec et plus je partage cette impression globalement. Cela peut s’expliquer facilement: quand on enlève (de force) le mot ’’effort’’ il ne reste plus que les ’’capacités naturelles’’. 
Ce serait le bon moment de nous partager ces manuels anglais pour que l’on puisse comparer. 

nunuche

gerard0 a dit :

Et je le redis, ceux qui ont essayé de l'aider à comprendre les maths du secondaire ici ont tous échoué, rien que des snobs sur ce forum.

Gérard, je ne comprenais déjà pas de quel genre d'aide tu parlais dans ton précédent message, je crois que tu confonds avec quelqu'un d'autre.

Il y a peut-être l'historique de mes messages, je doute fort qu'on y trouve autre chose que les sempiternelles discussions sur le sujet qui m'occupe aujourd'hui...

Il est très rare que je demande des explications mathématiques à des profs de maths, pour la simple raison que je les ai assez fréquenté au collège et au lycée et que je mise par avance peu d'espoir sur leur aide et leurs explications.

Même sur d'autres forums, il est très rare que je pose une question de maths. Je préfère me débrouiller seule, même si parfois poser une question sur internet pourrait peut-être m'avancer...

Vassillia

Moi non plus, je n'ai jamais posé beaucoup de questions et pour quasiment la même raison que toi : Et si je ne comprenais pas la réponse ? Et si j'étais complètement à coté de la plaque ? ...
Mais le problème vient de moi, pas des profs. C'est un phénomène que l'on retrouve plus souvent chez les femmes que chez les hommes, des difficultés à prendre la parole en public. C'est à toi d'assumer déranger et dire que tu ne comprends pas si tu ne comprends pas. Je pense qu'ils te répondront avec plaisir et que cela pourrait changer une image, peut-être un peu biaisée, que tu peux avoir.

JLT

L'élitisme n'existe plus dans le lycée actuel. Vers la fin des années 1980 on avait 40000 bacheliers C et 50000 bacheliers D par an. Il y a quelques années le nombre de bacheliers S s'élevait à 200000 par an.

nunuche

Vassillia a dit :

Moi non plus, je n'ai jamais posé beaucoup de questions et pour quasiment la même raison que toi : Et si je ne comprenais pas la réponse ? Et si j'étais complètement à coté de la plaque ? ...

J'ai plutôt l'impression que poser une question, ça ne devient utile que quand on a saisi l'essentiel et qu'on veut un éclaircissement sur une zone d'ombre en particulier.

Quand on a compris très peu de choses ou quasiment rien, on ne sait pas formuler ce qu'on n'a pas compris, et toutes les explications qu'on peut nous donner sont plus décourageantes qu'autre chose.

C'est pourquoi il faut souvent avoir compris 80% d'un sujet pour poser une question efficace.

Et les questions inefficaces, c'est rare qu'elles trouvent une réponse utile.

Vassillia

C'est là où normalement les profs vont te poser différentes questions pour cerner ton problème, vont analyser tes tentatives de résolution pour trouver où tu bloques...
C'est une vraie difficulté pour eux, qui ne sera pas réussie à la première tentative, mais c'est le métier qui veut ça. Plus tu en dis, plus il est possible de cerner tes difficultés. En gardant des limites, tout de même, il ne s'agit pas de montrer n'importe quel brouillon et il faut prendre le temps de réfléchir pour que l'échange soit constructif.
Essaye une prochaine fois, tout ce que tu risques, c'est d'être agréablement surprise mais peut-on vraiment parler de risque ?

nunuche

biely a dit :
Ce serait le bon moment de nous partager ces manuels anglais pour que l’on puisse comparer. 

À l'époque où j'essayais de comprendre les choses avec des livres, j'utilisais des vieux manuels d'A Level des années 90, je ne sais pas ce que valent les manuels actuels.

Je me souviens de ces deux collections :

AEB Mathematics for AS and A Level

et une collection de School Mathematics Project,

là il y a un aperçu d'un échantillon disponible.

Il y avait plein de petits bouquins sur plein de sujets qui se vendaient à quelques euros d'occasion, (là, les prix c'est devenu n'importe quoi).

Cyrano

Il faut faire attention avec les livres anglophones "plus faciles à comprendre". Beaucoup d'entre eux ont abdiqué les justifications rationnelles au profit de techniques toutes faites prêtes à l'emploi. Par exemple pour les équations à second membre séparé, on a le classique $$\frac{du}{dx} = 2x(u^2+1) \Rightarrow \frac{du}{u^2+1} = \frac{dx}{2x} \Rightarrow \int \frac{du}{u^2+1} = \int \frac{dx}{2x}.$$ Aucune attention n'est apportée aux ambiguités notationnelles, aux justifications, aux hypothèses à vérifier, etc. Bref ces manuels sont souvent des recettes de cuisine et, effectivement, tout le monde peut comprendre une recette de cuisine. 

Vassillia

En même temps, l'aspect recette de cuisine a aussi son intérêt si on se limite à l'objectif : acquérir une compétence.
On a besoin de former plus d'ingénieurs que de mathématiciens et les premiers seront vraisemblablement mieux payés que les seconds.
Donc si vous aimez les recettes de cuisine, je ne vois pas où est le mal, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'intéresser à la théorie derrière évidemment. Tout est une question de dosage.

biely

C’est exactement l’impression que j’ai eu en regardant l’aperçu: des recettes de cuisine! On balance la recette et ensuite on applique sur des exercices simples et courts. 

Soc

@nunuche Ton pseudo me laissait pencher vers une bonne dose de recul, mais à te lire je finis par en douter. Quand tu dis "Jusqu'en primaire, j'avais un niveau excellent en maths, je résolvais tous les problèmes." et qu'ensuite ça coince, je retrouve un bon 50% des parents râleurs en face de moi: "Oui mais notre enfant avant était très bon en maths!". Cela s'appelle le mensonge institutionnalisé par la notation "bienveillante". On flatte l'égo des parents en leur faisant croire que leur enfant est un génie, et on laisse passer les analphabètes dans les classes supérieures parce que les garder un an de plus cela coute trop cher. Quand par malheur les chérubins tombent sur un professeur malveillant qui ose leur présenter un miroir, c'est la catastrophe et tout le monde tombe sur le professeur Abraracourcix, institution comprise!

Une des très rares avancées positives est l'apparition en 6e et 4e d'évaluations nationales informatisées. Fini, plus de biais! Il faut vite se dépêcher de se procurer les résultats avant que l'on reprogramme l'IA pour une notation bienveillante.

Pour revenir sur ton cas Nunuche, tu es une victime de plus de cette notation bienveillante, et de ton égo qui s'est laissé flatter. Il n'est pas trop tard pour prendre un peu de recul!

Dom

Un prof de 4e doit faire en sorte que TOUS sachent effectuer un développement double. Dans ce « TOUS », on a les matheux déjà aguerris, les matheux en herbe, les non matheux intéressés, les non matheux qui ne sont pas intéressés et même les non matheux qui désirent absolument ne plus jamais avoir affaire avec ces trucs bizarres et quitter ces calculs avec les lettres le plus tôt possible. 

Le cahier des charges a changé. 

On peut comprendre que l’on quitte le style académique pour de l’utilitaire. 

Le curseur est difficile à trouver. 

Fin de partie

Il n'y a aucun champ de la connaissance humaine qui n'a pas son jargon, son vocabulaire. Ce qui fait que si on ne connaît pas ce jargon, on n'a aucune chance d'acquérir des connaissances solides dans un domaine. L'introduction de ce jargon ne relève pas du snobisme contrairement à ce que pourraient imaginer des esprits chagrin.

Fin de partie

Il faut arrêter de croire que
1) On doit comprendre tout au moment où on assiste à un cours.
2) Qu'on va tout comprendre sans travail personnel. 

Ce n'est pas du tout ou rien, je comprends tout, tout de suite, ou bien, je ne comprends rien et je ne comprendrai jamais rien.

nunuche

Soc a dit :

Pour revenir sur ton cas Nunuche, tu es une victime de plus de cette notation bienveillante, et de ton égo qui s'est laissé flatter.

Non.
J'ai 50 ans, la mode à l'époque n'était pas à la bienveillance.
Et pour ce qui est de la bienveillance, on ne sait pas si ça marcherait, tout simplement parce que personne sur ce forum ne l'a vraiment mise en pratique.

zygomathique

avant de pouvoir accéder à un "jargon" de spécialistes il faut un langage ... ce que ne possède plus nos jeunes comme le montre l'exemple des livres de la bibliothèque verte quand il a fallu limiter le vocabulaire à moins de 6000 (il me semble ?) mots et cela date déjà d'une bonne dizaine d'années ...

quand on est sur des réseaux sociaux ou autres jeux plus ou moins débiles (je ne dis pas que je n'y ai pas joué mais pas des heures comme maintenant) et que la seule action est regarder ou écouter avec parfois certes un échange en langage SMS dont le sens ne laisse que peu d'ambiguïté vu la "richesse" de style

quant à l'hétérogénéité comment peut-on enseigner à des élèves d'une même classe à l'année n quand leur niveau réel varie de n - 2 à des gens qui pourraient être déjà à n + 2 ... si on leur en avait donné les moyens

puisqu'il faut de l'hétérogénéité faisons courir des formules 1 et des 2 CV ensembles et regardons ce qui se passe

sur une piste de formule 1 il n'y a pas photo
sur une piste de cross ... il n'y a pas photo, non plus !!!

arrêtons donc avec ces idéologie de l'hétérogénéité qui n'a plus de sens quand elle correspond au gouffre que nous rencontrons maintenant : elle n'a de sens que pour des élèves de niveau n - 1/2 à n + 1/2 par exemple mais à partir d'un certain seuil c'est foutu

je suis pour l'élitisme ... à la condition de donner à chacun les moyens d'atteindre son potentiel !!
les groupes de niveaux n'ont donc pas de sens mais des groupes de remédiation, oui : ainsi tel groupe d'élèves aura étudié plus de géométrie que de calcul littéral pour un autre groupe
alors là oui il peut être intéressant de de proposer une "remédiation" en géométrie pour ceux qui ont beaucoup travailler le calcul littéral et inversement pour l'autre groupe ..

 je suis donc pour le collège unique ... à la conditions que l'institution donne aux jeunes qui y rentrent les outils pour y poursuivre sereinement et de même pour l'entrée au lycée même si on peut comprendre qu'à un moment on différentie les apprentissages (professionnel, technique, général)

parce que quand on voit des élèves qui passent toute leur "vie d'apprenant" à être "en cours d'apprentissage" sur des notions élémentaires ben y a un pb !!

nunuche

biely a dit :

C’est exactement l’impression que j’ai eu en regardant l’aperçu: des recettes de cuisine! On balance la recette et ensuite on applique sur des exercices simples et courts. 

Euh... Alors précisément, le livre que j'ai mis en lien avec un aperçu, c'est un livre qui s'appelle "Mathematical Methods", ça veut bien dire ce que ça veut dire, ce sont des recettes...

Ce sont des livres des années 90, j'ai été surprise de trouver encore un aperçu disponible pour ces bouquins, donc je l'ai mis. Je ne sais pas si les autres thèmes ont ce aspect "fiche de cuisine", mais ça ne me semble pas du tout aberrant qu'un livre qui s'appelle "Méthodes mathématiques" soit essentiellement composé de recettes.

Dom

Fin de partie, 
je suis parfaitement d’accord avec ce que tu viens d’écrire (1) et 2)). Je tenais à le dire ici 😀. 
Surtout que ça s’écharpe ailleurs. 

nunuche

Je ne crois pas que le problème vienne du jargon.
Il vient du snobisme.

Fin de partie a dit :

Il n'y a aucun champ de la connaissance humaine qui n'a pas son jargon, son vocabulaire. Ce qui fait que si on ne connaît pas ce jargon, on n'a aucune chance d'acquérir des connaissances solides dans un domaine. L'introduction de ce jargon ne relève pas du snobisme contrairement à ce que pourraient imaginer des esprits chagrin.

Effectivement, mais le jargon, la plupart du temps, ça ne constitue pas un repoussoir : au contraire, quand on voit une communauté fermée qui utilise un jargon, ça va être attirant pour beaucoup de gens.

Ils vont essayer de comprendre de quoi cette communauté parle, et vont apprendre le jargon pour en faire partie.

Mais ce n'est pas à cause du jargon que les livres de maths sont incompréhensibles, je ne pense pas, non.

raoul.S

nunuche a dit : 
mais ça ne me semble pas du tout aberrant qu'un livre qui s'appelle "Méthodes mathématiques" soit essentiellement composé de recettes.

Disons qu'en principe un cours de math ne devrait pas être un "cours de recettes de math"... il n'y aura pas une véritable compréhension autrement.

Vassillia

Ben moi aussi je suis d'accord avec Fin de Partie et je suis aussi d'accord avec zygomathique.
Il n'y a plus qu'à ... mais ce n'est pas une mince affaire.

Fin de partie

@zygomathique :  Cette collection de livres pour enfants avait déjà une limitation du nombre de caractères depuis des décennies mais  tu ne t'en rendais pas compte quand tu étais un enfant*. Ce n'est donc pas du tout une nouveauté, c'est le choix éditorial (moins de papier à imprimer) d'un éditeur.

*: Je pense que tous les romans de Jules Vernes publiés dans la bibliothèque verte sont des versions abrégées.

Fin de partie

@nunuche :  Beaucoup de communautés utilisent un jargon pour créer une identité du groupe mais dans le champ de la connaissance il ne s'agit pas de cela du tout.

Personne n'a dit que les mathématiques étaient simples comme un bonjour prononcé nonchalamment.

J'ai l'impression que tu cherches des raccourcis parce que tu es pressée mais en mathématiques je vais te décevoir mais il n'y a pas de raccourci, il faut suivre tout le chemin*.

* N'est-ce pas une maxime empruntée au film Matrix prononcée par le personnage Morpheus? 

Congru

nunuche a dit :

Vassillia a dit :

Moi non plus, je n'ai jamais posé beaucoup de questions et pour quasiment la même raison que toi : Et si je ne comprenais pas la réponse ? Et si j'étais complètement à coté de la plaque ? ...

Quand on a compris très peu de choses ou quasiment rien, on ne sait pas formuler ce qu'on n'a pas compris, et toutes les explications qu'on peut nous donner sont plus décourageantes qu'autre chose.

C'est pourquoi il faut souvent avoir compris 80% d'un sujet pour poser une question efficace.

@nunuche moi, j'ai compris dès le collège qu'il ne fallait poser des questions que quand on a déjà la réponse

Mais bon, tu sembles avoir compris que "comprendre" est un acte solitaire qui ne dépend que de celui qui veut "comprendre", mais tu sembles quand même blâmer les profs.

Il y a des gens qui sont fait pour être autodidacte, des gens comme toi et moi, mais n'oublie pas que feu Grothendieck était l'un des nôtres.

zygomathique

@Fin de partie : peut-être ou peut-être pas pour ce qui concerne le nombre de caractères
je te parle du vocabulaire, ce qui est bien différent
et pour ma part j'avais un dictionnaire quand je découvrais un nouveau mot
je te parle de la bibliothèque verte d'avant 1980
voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliothèque_verte#Sixième_série_de_livres_(2000-présent)
et : https://www.liberation.fr/culture/2011/07/30/tutoiement-de-rigueur_752228/

zygomathique

PS : et évidemment je ne lisais pas Jules Vernes dans la bibliothèque verte 

Fin de partie

Pour moi, les snobs en mathématiques sont soit des imposteurs, soit des gens paresseux* qui ne veulent pas consacrer du temps à réfléchir à la façon de transmettre des connaissances (ponctuellement ou en général).

* ou qui trouvent indignes d'eux de s'intéresser à l'enseignement.

PS.
Des snobs j'en ai rencontrés à l'université , parmi des assistants de TD. (pas des imposteurs mais des gens qui se fichaient de l'enseignement)
Heureusement j'en ai rencontrés peu.

nunuche

raoul.S a dit :

nunuche a dit : 
mais ça ne me semble pas du tout aberrant qu'un livre qui s'appelle "Méthodes mathématiques" soit essentiellement composé de recettes.

Disons qu'en principe un cours de math ne devrait pas être un "cours de recettes de math"... il n'y aura pas une véritable compréhension autrement.

Mais je préfèrerais aussi qu'il y ait des démonstrations et de la théorie dans ces livres de maths, ce n'est pas le soucis.

Cela fait plus de 30 ans que les élèves de lycée en France appliquent des recettes de cuisine sans rien comprendre, et vous prenez de haut ces bouquins anglais parce que dedans il y a des recettes de cuisine ?

Quand j'étais au lycée à la fin des années 80, j'avais des camarades de classe qui s'en tiraient très bien en maths en appliquant des recettes de cuisine sur des exercices types, et je suis persuadée qu'ils ne comprenaient rien à ce qu'ils faisaient.

Vous vantez la supériorité du modèle français ?

Je ne suis pas convaincue, car comme tout le monde, j'ai fréquenté les bancs de l'Education Nationale, alors j'ai testé. 

Et si la plupart des gens n'en ont plus rien à cirer, il se trouve que moi, ça m'intéresse encore.