Déclin des maths, déclin littéraire : que faire ?

Bonjour à tous
Nous sommes deux amis doctorants : un matheux, un littéraire.
Chacun de nous s'est cassé les dents dans la discipline de l'autre.

Nous y avons connu :
- trop de profs brouillons ou impatients face à un public non-initié ;
- trop de repères cognitifs et méthodologiques laissés dans l'implicite ;
- une terminologie verbeuse et opaque.

Sur ce dernier point :
- nous devons expliciter nos prérequis et conventions d'écriture dans nos thèses ;
- nous déplorons que, vis-à-vis de nous, trop d'enseignants se soient jadis dispensés de ce travail.

Cette dispense, selon mon ami matheux, cache une double insouciance du rédacteur qui écrit les maths :
- avec sa propre appréciation subjective en se disant que le lecteur scientifique finira par le comprendre ;
- sans égard pour un lecteur non-expert ou moins expert, que l'on peut purement et simplement larguer.

Je dis à mon ami que ce double manque de maîtrise, par de mauvais matheux et littéraires, et de respect pour les débutants qui les lisent, justifie la moins bonne transmission de nos deux sciences. Mais nous sommes tristes de ce constat, car cela revient à légitimer un gâchis.
Qu'en pensez-vous ?
Au plaisir de vous lire !
Marc
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Réponses

  • Foys
    Modifié (26 Mar)
    Pour ce qui est de la communication des maths (peu importe le public destinataire): le problème est qu'il y a une part de jargon technique inévitable. Sous leur forme absconse et dans la majorité des cas, les exposés sont sous la forme la plus concise que le rédacteur a pu trouver pour les communiquer sans sacrifier la précision de son propos.
    Quant au fait d'être largué, il est en fait inévitable lui aussi pour cette même raison notamment (mais quand on devient matheux on n'en a plus honte. Ca veut dire qu'on ne possède pas certaines références indispensables, et non pas qu'on est bête).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • amimarc
    Modifié (26 Mar)
    Merci, Foys,
    De donner cet exemple. Il en existe aussi de la part de littéraires.
    Pour se rassurer ou passer pour instruits, ils s'adressent aux non-initiés en balançant leur jargon.
    Nous pensons que, quand on ne s'adresse pas à des initiés, il faut adapter son langage.
    Sinon, c'est une faute grossière de communication.
  • zeitnot
    Modifié (26 Mar)
    "Je dis à mon ami que ce double manque de maîtrise et de respect par de mauvais matheux et littéraires justifie le déclin de nos deux sciences. Mais nous sommes tristes de ce constat, car cela revient à légitimer un gâchis."
    Cela n'a strictement aucun sens de tirer une généralité et une cause à partir de la poignée d'enseignants que vous avez eu dans vos deux scolarités respectives.
    C'est exactement comme si je justifiais le réchauffement climatique mondial à l'aide de mes relevés sur une dizaine d'années en Bretagne et ceux d'un pote au Mexique.
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • Mais encore, Zeitnot ?
  • Le vocabulaire technique inévitable ne doit pas empêcher l'élégance et la précision de la langue.
    Arcsinus arcsinum fricat.
  • amimarc
    Modifié (26 Mar)
    Je suis de votre avis, Piteux_gore,

    Car il y a, à mon avis, deux étapes :
    - tout ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, pour tous, aucune base ne peut être de l'enfumage ;
    - une fois les bases connues et de premières routines automatisées, on peut réduire, systématiser, abréger, jargonner.
    Mais face à un public non-initié, prétendre expliquer la première étape avec le vocabulaire de la seconde me semble mettre la charrue avant les bœufs.  
  • Chaurien
    Modifié (26 Mar)
    Ce dialogue matheux-littéraire me semble intéressant.
    Je n'ai pas bien compris les critiques d'amimarc, ce serait bien de donner des exemples. Sans parler de thèse, moi quand je rédige, je donne le maximum d'informations initiales sur les questions que j'aborde, ce qui n'est d'ailleurs pas le cas de tout un chacun sur ce forum. 
    Se casser les dents sur les mathématiques, pour un littéraire, c'est assez fréquent. J'en ai des exemples dans mes relations personnelles. Notre discipline présente des singularités qui font que nombre de personnes même très intelligentes ne trouvent tout simplement cela pas intéressant. Il y a une remarque de Voltaire affirmant qu'il n'y a aucun intérêt à savoir que telle somme de nombres au carré a telle propriété ou non. C'est leur droit, et ces personnes font autre chose, de qualité intellectuelle égale.
    Ce qui est en déclin c'est l'enseignement primaire et secondaire, pour des raisons que j'ai maintes fois dites, à mon avis : refus de la sélection, mélangisme, « multiculturalisme », contestation de l'autorité enseignante, etc. Voyez le martyre de cette jeune professeur corse, que j'ai signalé dans un autre fil. Le métier de professeur n'est plus attractif, et n'attire plus les éléments les meilleurs, d'où le déclin en question.
    Il me semble qu'en mathématiques on arrive quand même ensuite à dégager des éléments de qualité au niveau de l'enseignement supérieur, du moins dans les secteurs sélectifs. Regardez par exemple le récent lauréat du prix Abel, dont nous parlons largement sur ce forum. Certes, une hirondelle ne fait pas le printemps, mais quand même...
    Pour ce qui est des disciplines littéraires ou telles que l'histoire ou la sociologie, j'ignore ce qui se passe en détail, mais on en a quelques informations. Je crains qu'il y ait des disciplines largement idéologisées et sous la coupe de courants gauchistes, dans lesquelles la soumission à une doxa politico-idéologique se substitue à la véritable qualité académique, avec « écriture-inclusive » quasi-obligatoire, etc. Pour l'instant, en sciences nous sommes relativement épargnés par ces travers, mais attention...
    En tout cas, c'est un sujet de réflexion très intéressant.
    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
  • Vassillia
    Modifié (26 Mar)
    Bonjour,
    Honnêtement, j'en pense que tu ne trouveras pas d'aide sur ce forum à ce sujet, tu vas voir les "vieux habitués" radoter leur idéologie et c'est tout.
    Possible qu'à un moment, ça parte en troll et que le fil ferme.
    Si tu veux mon conseil, ne perds pas de temps et essayez de faire de votre mieux pour votre thèse ton ami et toi, il n'y a pas de solution miracle et si elle existait, on ne la trouverait pas sur un forum.
    Bon courage :)
    Edit : mea inculpa, des interventions sont finalement intéressantes par la suite, je suis devenue trop défaitiste, shame on me !
    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • amimarc
    Modifié (26 Mar)
    Bonjour, Chaurien,
    Vous écrivant de l'étranger, je lis votre rapport sur la situation française avec intérêt.

    Ce décrochage, autant mathématique que littéraire :
    - s'accélère dans des pays industrialisés comme l'Australie et le Royaume-Uni ;
    - pourrait être accompagné par des choix politiques nationaux mal pensés ou mal aboutis.

    Je comprends triplement :
    - que d'aucuns, qui auraient votre connaissance ─ ce n'est pas mon cas ─, veulent faire le procès de ces choix ;
    - qu'avoir laissé un public dans un angle mort est dur à reconnaître, surtout si on a une gamelle à défendre ;
    - que la compétition indifférenciée nous crétinise, nous abrutit, fait disparaître l'indulgence et la patience.
  • Bonjour @amimarc ,
    quand vous déplorez le manque d'explicitation des prérequis et conventions d'écriture de la part d'enseignants, s'agit-il plus précisément d'expériences personnelles au collège, au lycée, dans le supérieur, dans des ouvrages de vulgarisation ?
    Pour ma part, je considère que c'est un vrai problème et un manque de culture de base et de savoir-faire du "communiquant" (pardon pour ce mot à connotation détestable). Malheureusement c'est une tare que l'on trouve exacerbée aussi bien dans l'administration de l'éducation nationale quand dans le jargon d'entreprise. Ça n'en est pas moins inacceptable dans le cadre scolaire ou académique.

  • «Nouvelles avancées »: une initiative récente de l’institut Polytechnique de Paris pour rapprocher sciences et littératures. Le mathématicien Etienne Ghys fait partie du jury.

  • math2
    Modifié (26 Mar)
    Moi j'ai été un élève très travailleur dans toutes les disciplines, étant intéressé à l'époque par presque tout et surtout venant d'un milieu peu éduqué (je suis le premier, et l'un des rares, de ma famille à être allé au lycée).
    Sur l'implicite de communication et aussi de méthodologie, je l'ai pour le coup davantage ressenti en lettres ; peut-être parce que j'étais plus scientifique dans l'âme, peut-être parce qu'au moins à l'époque les études scientifiques étaient plus accessibles aux prolétaires (on avait fait la comparaison des origines sociales des élèves des Khâgnes et des Spé de mon bahut de l'époque, Condorcet, il n'y avait clairement pas photo).
    J'ai cependant un peu souffert de l'implicite en mathématiques, notamment dans la géométrie pure telle qu'elle était enseignée en collège : je ne voyais jamais si le prof faisait une vraie démonstration ou bien se contentait d'argument "on le voit sur la figure" lorsqu'il disait que telle transformation envoie tel point sur tel autre point.
    Mes difficultés en français sont apparues plus tardivement. Je me débrouillais correctement dans l'apprentissage des règles orthographiques ou grammaticales, aussi absurdes fussent-elle parfois (cf. "la faute de l'orthographe"), cependant à partir du moment où l'on a abordé la dissertation, j'ai eu l'impression que l'enseignement du français ne servait plus à rien : les seuls conseils de mes professeurs de français ont été de lire (mais quoi ?). Je n'ai jamais eu de copie réellement corrigée (sauf en philo, mais c'est presque trop tard), au sens où les commentaires des professeurs, lorsqu'ils étaient présents, ne me permettaient pas d'améliorer ma méthodologie (même lorsque je leur demandais ce qui n'allait pas dans mon plan, sa structure, etc.). Jamais je n'ai eu des exemples possibles de plans ; il eût été intéressant de proposer sur un sujet plusieurs plans détaillés possibles. Peut-être n'ai-je pas eu de chance, ma meilleure amie avait fait son lycée à Lakanal où même en 2nde, 1ère S et Tle C les professeurs des disciplines littéraires donnaient  des exemples de plans voire de dissertation avec la note mise et détaillant pourquoi telle copie méritait 8 et telle autre 12 de la part du même correcteur. Donc ce que mes professeurs de mon modeste lycée de banlieue prétendaient impossible, était en fait possible pour les profs de Lakanal.
    Le souvenir que j'ai donc au moins du français à partir de la 3ème est un peu celui que j'ai de l'enseignement des langues à l'université pour nos étudiants : en gros la matière se justifie par le fait qu'il faut l'entretenir, mais mis à part cela on n'y apprend pas grand chose si on n'est pas dans une structure (par exemple de culture venant des parents pour le français) qui permette d'en profiter.
    Pour le coup, les mathématiques du supérieur, au niveau de l'enseignement, posent me semble t-il une difficulté différente : il y a un coût d'entrée dans chaque nouvelle notion et surtout TOUT ce qui a été vu les années précédentes est supposé connu, ce qui n'est pas toujours le cas. Lorsque je discute avec une amie professeur d'histoire, une autre maître de conférences de sciences économiques, une collègue PRAG de lettres classiques (latiniste), cette idée que tout ce qui a été fait avant est supposé connu est beaucoup moins vraie, et même curieusement en latin (je croyais que les étudiants maitrisaient la grammaire que j'avais apprise jusqu'en terminale dans les années 80, à en croire ma collègue ce n'est plus le cas même des candidats voire des étudiants à Ulm en AL). Mais une fois le coût d'entrée dépassé (ce que je ne suis pas parvenu à faire dans toutes les maths du supérieur que j'ai étudiées) et le savoir des années précédentes consolidés, on progresse réellement.
  • Soc
    Soc
    Modifié (26 Mar)
    Critiquer peut souvent finir par être constructif, mais quand on adresse une critique il est de bon ton de faire la moitié du chemin de son côté. Sur le thème présenté ici, cela pourrait être de se questionner sur le fait de ne pas déjà connaître tout ou partie des implicites. je vois ici une approche consumériste qui certes est dans la modernité, face à des enseignements qui le sont sans doute moins, mais cette approche ne prend pas nécessairement le meilleur de la modernité.
    Est-ce l'enseignement la cause de la désaffection pour les lettres ou les sciences? Je ne le crois pas, j'irais plutôt chercher la cause dans l'éducation et le rapport à l'effort (qui dépasse d'ailleurs totalement le cadre des mathématiques et des lettres si on ne se regarde pas le nombril). Est-ce pour autant qu'il ne faille pas repenser l'enseignement? Je ne le crois pas non plus, mais certainement pas en le pensant sous la dictée des consuméristes.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Pour ceux qui seraient intéressés pas une analyse de fond liée aux observations de l'auteur du fil, je renvoie à l'article LA SENSIBILITÉ DE L’ACTIVITÉ MATHÉMATIQUE AUX OSTENSIFS de Bosch et Chevallard.
  • amimarc
    Modifié (26 Mar)

    @math2, Avant de ne pas comprendre des choses certainement intéressantes que tu as racontées dans un contexte franco-français qui m’échappe, j’ai toutefois bien saisi que tu avais beaucoup travaillé et appris, et je m’en réjouis pour toi, car jamais personne (de ceux qui t’auraient laissé en plan ou tiré vers le bas) ne te volera !

    Je partage tes douches froides et ton manque de feed-back : en maths, j’ai vécu l’imposition de l’abstraction (cette notation insuffisamment justifiée et expliquée) évacuant l’explicitation en langue commune par des exemples concrets (pour répondre à @Chaurien); en littérature, j'ai bel et bien entendu des gens marteler « il faut lire ! » sans préciser quoi, pourquoi, comment, dans quel volume ; dans les deux cas, ce même procès en paresse fait à ceux qui n’auraient pas tenté de faire « la moitié du chemin », comme dit @Soc, qui redoute la « dictée des consuméristes ».

    Je pense toutefois qu’un cours qui insiste trop sur l’interaction avec les plus réceptifs et extravertis est consumériste, car il les forme à un double manque : « de culture de base et de savoir-faire du "communiquant" », dixit @Sato, et tout bêtement d’indulgence envers les débutants. Une double tare dont la quintessence a amené aux responsabilités des développeurs américanisés qui humilient une population moins dépendante de la béquille informatique.

    Vassillia a peut-être raison : « Tu ne trouveras pas d'aide sur ce forum à ce sujet, tu vas voir les "vieux habitués" radoter leur idéologie et c'est tout. » Vivement que le vent tourne, et qu'il épargne les enseignants qui auront fait de leur mieux !

  • Si demain je lis une thèse sur un domaine que je ne maitrise pas, et que je n'arrive pas à capter quoi que ce soit, je ne vais pas critiquer l'auteur de la thèse, je vais juste me dire que j'ai mal évalué mon niveau.
    Je ne suis pas sûr d'avoir tout capté dans cette discussion, mais je disais ça comme ça.

    Et sinon, Math2, je me suis totalement reconnu dans ton témoignage.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • JLapin
    Modifié (27 Mar)
    Cette dispense, selon mon ami matheux, cache une double insouciance du rédacteur qui écrit les maths :
    - avec sa propre appréciation subjective en se disant que le lecteur scientifique finira par le comprendre ;
    - sans égard pour un lecteur non-expert ou moins expert, que l'on peut purement et simplement larguer.

    Je trouve au contraire que la très grande majorité des personnes qui écrivent des livres de mathématiques essayent au mieux de s'adapter au public visé et bravo à eux pour le travail considérable que cela demande !

    Par exemple, les livres proposés par Calvage et Mounet sont remarquables en tous points.

  • Soc
    Soc
    Modifié (27 Mar)
    Certains utilisent leur connaissances plus développées que les autres pour flatter leur propre égo, par exemple en utilisant sciemment un vocabulaire ou des références hors de portée des interlocuteurs. Que l'on puisse croiser cela dans certains ouvrages ou cours, pourquoi pas (un livre a tout de même vocation à être vendu et un cours à être compris). Un problème d'égo.
    Certains pensent que quand ils ne comprennent pas un mot ou un concept, il en relève obligatoirement de la responsabilité de la personne qui leur parle puisqu'ils sont trop intelligents pour ne pas être capable de comprendre. Un problème d'égo.
    Pour fréquenter beaucoup d'universitaires avec ou sans doctorants, il ressort de ces conversations que plus le temps passe, plus les doctorants ont des revendications et moins ils sont capables de se remettre en cause. Zut. Je vais encore passer pour un vieil aigri, quelle tristitude !
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • stfj
    Modifié (27 Mar)
    Soit j'écris "$$\forall x\in \mathbb R,\ \exists y\in \mathbb R,\quad y>x$$"
    Soit j'écris :
    "Si je prends un nombre que je désigne par la lettre $x$ (par exemple pensons à $1\,000$), je peux trouver un nombre $y$ plus grand que $x$"

    Je pense qu'il est un peu carricatural d'affirmer qu'il existe un seul enseignant de mathématiques capable d'introduire les symboles $\forall$ (quel que soit) et $\exists$ (il existe) sans prendre un exemple. Plutôt que de chercher les raisons des difficultés de compréhension de certains élèves dans les faits bien connus que les classes sont surchargées, les enseignants accablés de tâches diverses et variées, sous-payés ... incriminer les mêmes enseignants, n'est-ce pas  se faire le relai de la pensée dominante, ie de la pensée des dominants ? C'est malheureusement dans l'air du temps.
  • Sylvain
    Modifié (27 Mar)
    J'ignore ce qu'il en est à l'étranger, mais en France on ne peut pas dire que la curiosité, le goût d'apprendre pour apprendre, soit encouragés. Tu poses une question non prévue ? "Ce n'est pas au programme". Tu résous un problème de façon originale ? "Ce n'est pas dans le cours". Quand de façon concomitante on surmédiatise des stars de rien ou des gens qui gagnent plus en faisant les zouaves sur Youtube qu'une infirmière qui sauve des vies, on fabrique un peuple de singes qui vénèrent chatGPT, "intelligence" artificielle palliant dans suffisamment de cas la stupidité naturelle qu'on s'est fait une joie de propager à grande échelle telle un variant du covid...
  • @Sylvain Qu'il me soit permis d'applaudir chaleureusement ton dernier message !
    Bien cordialement, JLB
  • JLapin
    Modifié (27 Mar)
    en France on ne peut pas dire que la curiosité, le goût d'apprendre pour apprendre, soit encouragés

    Par contre, la flagellation sans preuve scientifique a de beaux jours devant elle...

    Et vu les récents tests PISA, il ne serait pas absurde que les collégiens et lycéens se concentrent sur l'apprentissage de leur cours qu'on espère être le plus rigoureux possible car de la rigueur et de la discipline naissent la créativité, pas l'inverse.

  • Parmi les enseignants dans le secondaire de ce forum : avez-vous déjà répondu à un élève qui pose une question qui sort du cadre du cours « ce n’est pas au programme » ? Cette réponse me paraît complètement absurde (et prétendre que c’est la réponse classique à ce type de questions relève au mieux de la malhonnêteté intellectuelle)
  • Oui, je réponds que ce n’est pas au programme, mais je ne réponds pas que ça : je vulgarise aussi la réponse pour essayer de la rendre accessible.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Bien d'accord avec Etienne91 et nicolas.patrois : dans ma scolarité d'élève puis dans ma carrière d'enseignant, je n'ai jamais vu répondre ça. Avec un copain au lycée, on posait justement pas mal de questions hors programmes et les profs ont toujours pris le temps d'essayer de nous répondre, une fois, c'était vraiment trop inaccessible et la prof nous a juste dit qu'elle ne pouvait pas nous expliquer avec ce qu'on connaissait...
    En tant qu'enseignant, je m'efforce de faire de même, mais le constat est qu'en pratique, je n'ai quasiment jamais ce genre de questions. J'ai eu un élève il y a 5 ou 6 ans qui était passionné et cherchait à en savoir plus. J'ai répondu à ses questions, lui ai indiqué des livres et des sites web... Je sais que les collègues qui ont eu cet élève avant et après-moi ont fait pareil (on l'avait tous remarqué cet élève, il était formidable !).
    Quant à
    Tu résous un problème de façon originale ? "Ce n'est pas dans le cours".

    Idem, jamais vu ça. Personnellement, ça ne m'est pas arrivé si souvent quand j'étais élève, mais le copain avec qui je posais des questions hors programmes était coutumier du fait, enfin coutumier c'est peut-être exagéré, mais disons que ça lui est arrivé plusieurs fois. Chaque fois il était félicité chaleureusement par le prof, une fois même, quand nous étions en première, la prof (la même que plus haut) a exposé sa solution devant toute la classe en disant qu'elle n'y avait pas pensé et qu'elle était impressionnée...
    Bon et là encore, dans ma carrière d'enseignant, ça ne m'est encore jamais arrivé... même ce super gamin mentionné plus haut ne m'a jamais sorti une solution originale à laquelle je n'avais pas pensé.
    Je suis enfin assez d'accord avec JLapin, on voit de plus en plus fleurir des jeunes qui se contentent d'une approche très superficielle via des vidéos youtube : alors ils peuvent vous parler de trucs hors programmes, mais ce ne sont pour eux que des mots, ils se croient très forts parce qu'ils manipulent des mots qu'ils estiment sophistiqués, mais ils ne comprennent réellement rien aux notions derrière et ne font que brasser de l'air. On a très envie de leur dire "travaille d'abord ton cours, si tu veux avoir une chance de comprendre réellement ces objets là". L'autre jour un môme en première a vu une vidéo sur la conjecture de Syracuse et il dit se passionner pour le sujet, sauf que manifestement les notions de suites et de limites ne sont pas comprises.

  • zeitnot
    Modifié (28 Mar)
    Ça dépend de la question. Comme Nicolas il peut m'arriver de vulgariser, de faire sentir quelque chose qui dépasse le cadre du secondaire par le questionnement des élèves. Et puis parfois, par exemple en première, plusieurs exercices consistent à déterminer le terme général d'une suite arithmético-géométrique, puis par un algorithme de seuil à déterminer le plus petit entier $n$ tel que blabla. Là il y a toujours un élève qui demande si on peut résoudre l'inéquation, sous-entendu aller chercher la valeur de $n$ sans l'algo et si on va apprendre à le faire. Je suis peut-être un grand malhonnête intellectuel, mais à part leur dire qu'ils doivent être patients et qu'ils vont étudier une fonction en terminale qui leur permet de faire "tomber la puissance", je leur réponds effectivement que non on ne va pas le faire parce que ce n'est pas au programme ! Je suis vraiment un infâme Jojo.
    Les pères la morale qui passent leur temps à systématiquement critiquer et à tomber à bras raccourcis sur les enseignants ("absurde", "au mieux de malhonnêteté intellectuelle", toute suite les grands mots) sur ce qu'il convient de dire ou non dans le secondaire me gavent, je n'en peux plus. S'ils n'en sont pas la cause, ils participent grandement à amplifier et à accélérer le déclin dont il est question.
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • @zeitnot : je crains que tu te méprennes sur le message de Etienne91 : tel que j'ai compris son propos, il venait plutôt en défense des profs, en particulier la malhonnêteté intellectuelle visait ceux qui prétendaient que les profs répondent systématiquement "c'est pas au programme". Je crois que Etienne a voulu dire que les profs ne répondent justement pas ça en général... Enfin c'est ce que j'ai compris...
  • @gimax, d'accord, je ne l'ai pas du tout pris et compris dans le sens de la défense des profs. Merci pour ton éclairage, je me suis peut-être alors (quoi comme trop souvent ??) un peu emballé.
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • amimarc
    Modifié (28 Mar)
    À ce stade de la discussion, elle me semble tourner autour de deux concepts de communication soit encouragés soit critiqués :

    ─ (a) prédéfinir un entre-soi et s'adresser à lui ;
    ─ (b) se faire comprendre par qui est étranger à sa propre discipline.

    Selon moi :
    ─ (a) et (b) existent de plein droit dans la vie réelle ;
    ─ (b) croît logiquement dans une société de plus en plus multidisciplinaire ;
    ─ (a), qu'elles que soient ses raisons, continue de négliger (b).

    C'est ce que je voulais dénoncer.
  • biely
    Modifié (28 Mar)
    amimarc a dit :
    ─ (b) croît logiquement dans une société de plus en plus multidisciplinaire ;
    On pourrait avoir des précisions sur cette société de plus en plus multidisciplinaire ?
  • amimarc
    Modifié (28 Mar)
    Bonjour, @biely,

    Ne prenons comme exemples que l'inaccessibilité disciplinaire créée :
    ─ côté scientifique, par des informaticiens qui, hermétiques aux moins initiés, alimentent la fracture numérique ;
    ─ côté littéraire par des juristes qui, hermétiques aux moins initiés, concourent à une justice lente et inhumaine.

    Selon moi, cet entre-soi est la gamelle de certains et, à long terme, le déclin de tous. 
  • Pour ma part, je trouve que les ordinateurs et tablettes sont de plus en plus faciles à prendre en main : le niveau requis est à peu près celui de la prise en main d'une voiture, on appuie sur un bouton et ça fonctionne.
    Quant à la la lenteur de la justice, c'est surtout un problème (regrettable) de moyens humains me semble-t-il.
  • Je ne vois pas le rapport entre les informaticiens et la fracture numérique. Les informaticiens ne sont certainement pas la source de cette fracture numérique (politique d'abandon du service public etc, le sujet est vaste!)
    Pour la justice lente et inhumaine, là encore, je ne vois pas le rapport avec les juristes. Le FALC se développe dans la relation à l'usager dans les services publics au passage.
  • plsryef
    Modifié (29 Mar)
    Curieusement, on ne demande jamais à quoi sert le français, mais on demande souvent "à quoi ça sert les maths ?" la société, dès le départ ne met pas ces matières dans le même panier. Sans doute le "à quoi ça sert ? " arrive lorsque, les notions (et ces notions sont au programme, c'est pour ça qu'on en parle) deviennent abstraites. Une question comme ça: comment aborder la distributivité de la somme sur le produit ? (admettons, avec deux rectangles accolés qui ont une dimension en commun, mais si l'aire d'un rectangle n'est pas active à a ce moment... formules vites apprises et vite oubliées) comment expliquer que si on ne sait pas à quoi ça sert aujourd'hui (avec des problèmes que l'on ne se pose jamais dans la "vraie vie" et qui semblent si artificiels aux élèves et c'est normal qu'ils trouvent cela artificiel) ça sera très utile demain ? qui te dit que l'informaticien alimentent la fracture numérique ? à un moment dans la scolarité il faut faire un effort: on ne peut pas maintenir l'apprentissage de notions de plus en plus abstraites avec des situations tirées par les cheveux (répartir équitablement des fruits sur des gâteaux à coup de PGCD, trouver un chemin plus court, etc ...). À un moment ce qui fait la différence c'est de s'emparer de cette abstraction: apprendre en s'amusant ça fonctionne au début, mais ce fonctionne pas vraiment par la suite. Pour Pythagore une fois c'est sorti tous seul: "vous êtes bien contents lorsque vous avez des animations fluides sur tout vos jeux vidéos ? oui ? et bien il faut savoir calculer vite des distances... (sans parler de détection de collision). Et le calcul littéral, ça porte ce nom, c'est abstrait, on l'élimine par convenance ? Ça serait le cas de le dire ...
  • Lorsqu'on ne donne pas de sens à l'abstraction, on navigue entre esthétisme et arbitraire culturel. Autrement dit les seuls élèves prêts à accepter de tels mathématiques sont soit ceux qui trouvent cela beau (peut-être 2 élèves par classe maximum) et ceux qui sont très dociles et ont tendance à sereinement accepter tout ce qu'on leur demande de faire.
  • Je suis très dubitatif devant le " 2 élèves par classe maximum". Le goût pour l'abstraction se transmet bien (pas à 30 par classe, mais pas à 2 non plus) si c'est un goût que l'on a soi-même.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Soc
    Soc
    Modifié (28 Mar)
    @amimarc: J'ai un point de vue diamétralement opposé au tien. C'est au contraire à force de vouloir être trop accessible que l'on entraine le déclin. L'enseignement, c'est comme pour la recherche de culpabilité évoquée plus haut, il est important que chacun fasse la moitié du chemin. Quand on constate que son interlocuteur ne fait pas sa part du chemin, on a tendance à compenser en faisant plus soi-même. On habitue alors l'interlocuteur à de la nourriture prémachée et il en perd ses dents. Il n'est plus armé pour affronter plus de la difficulté. Il est désemparé quand on ne fait plus "que" la moitié du chemin. Il fustige alors son interlocuteur et s'en va ailleurs vers de la nourriture prédigérée.
    On pourrait prendre cette sortie pour de la provocation, mais ce n'est pas le cas. Cette année j'étais précisément en train de me dire que je devrais peut-être cesser de tenter de rendre mon cours le plus simple possible, car plus le temps passe moins je suis convaincu que cela rende service aux élèves et futurs thésards.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • @Soc, la paresse et la mauvaise foi existent bel et bien, vous avez raison, et si vous y associez les non-initiés, la question est réglée. Qui plus est, comment pour un niveau donné, définissez-vous concrètement « la moitié du chemin » en maths et en littérature ?

  • @zeitnot en effet mon intervention visait plutôt à critiquer les remarques de comptoir du type « les profs refusent les questions hors programme et tapent sur les élèves qui ne respectent pas à la lettre la méthode du cours, mais où va la France ». J’ai quand même l’impression que beaucoup de profs de maths sont vraiment intéressés par la matière, et sont donc contents quand des élèves proposent des méthodes de résolution originales ou posent des questions qui montrent une curiosité mathématique ou intellectuelle en général
  • Je ne cherche pas à définir ou quantifier, mais j'observe ceux qui sont proactifs et ceux qui attendent que mes seules explications suffisent à faire tout leur travail. Plus je cherche à simplifier les explications, plus les élèves constatent qu'ils ont moins besoin de faire d'efforts pour comprendre et plus la proportion de passifs augmente. Pour beaucoup ils comprennent sans doute ponctuellement, mais ils n'assimilent pas. Prémacher davantage n'est pas la solution mais plutôt une cause supplémentaire du déclin.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Désolé, @Etienne91 , je ne l'avais pas du tout pris dans ce sens. Et oui, effectivement qu'est-ce qu'on est contents quand on a des élèves curieux qui vont plus loin qui nous posent parfois des colles, ça fait tellement plaisir.
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • Fin de partie
    Modifié (29 Mar)
    Comment mesurez-vous ce "déclin"? Par un pourcentage seuil de gens ayant un diplôme de Master 2 en mathématiques? Par une moyenne sur un test international effectué sur des élèves de 15 ans ?
  • biely
    Modifié (29 Mar)
     Par un pourcentage seuil de gens ayant un diplôme de Master 2 en mathématiques? Par une moyenne sur un test international effectué sur des élèves de 15 ans ?
    Pour ton premier cas, certainement pas ! Pour le deuxième, cela peut être utile si on compare sur la durée. Le déclin se voit facilement sur les manuels de mathématiques et pour le côté littéraire il suffit de constater l'appauvrissement de la nouvelle traduction du "Club des 5" pour ne donner qu'un exemple. https://actualitte.com/article/69948/jeux-video/le-club-des-5-la-nouvelle-traduction-qui-laisse-sans-voix
  • Fin de partie
    Modifié (29 Mar)
    @Biely : Pas très convaincant ce que tu écris.  Des anecdotes ne font pas une tendance et une moyenne cache des disparités.
    PS.
    J'ai lu l'article sur la nouvelle traduction "du club des 5". Cet éditeur massacrait déjà des œuvres en français des décennies en arrière : les œuvres de Jules Verne publiées dans cette collection, entre autres, avaient déjà été abrégées. Exemple  Les enfants du capitaine Grant, avait fondu comme neige au soleil.
    PS2.
    Les manuels scolaires respectent les programmes.
  • On ne sait pas mesurer ce déclin. On ne sait pas dire s'il est catastrophique ou très catastrophique. Donc ce déclin n'existe pas.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • biely
    Modifié (29 Mar)
    @Fin de partie
    Tu corriges parfois des copies de collégiens et tu as parfois toi-même relevé ton incompréhension ou étonnement sur les lacunes énormes des élèves... Si tu contestes le fait que le niveau en français et en mathématiques est à la baisse globalement depuis quelques décennies je ne peux rien faire pour toi.
  • Fin de partie
    Modifié (29 Mar)
    @Lourrran. C'est quoi ce déclin ? On a fermé Henri IV, Louis Le Grand, Hoche...?
    Mes questions sont légitimes même si pour des déclinologues ce sont des évidences.
    1) Qu'est-ce que ce déclin ?
    2) Après l'avoir défini comment est-il mesuré ?
    C'est marrant que tu mettes sur la table cet argument mais récemment j'ai corrigé une cinquantaine de copies d'un sujet de spécialité mathématique, ben, tu ne vas pas me croire, mais le niveau n'était pas mauvais du tout.
    (c'est vrai que c'est un lycée privé dans un endroit très favorisé).
  • biely
    Modifié (29 Mar)
    @Fin de partie
    Tu es vraiment incroyable ! Je te parle de copies de collégiens et là tu me sors une anecdote sur 50 copies de lycéens en spécialité mathématiques qui sont dans un lycée privé très favorisé !
  • Fin de partie
    Modifié (29 Mar)
    @Biely.
    Tu ne définis pas ce qu'est ce déclin alors je ne vois pas pourquoi tu rejettes ce que je te dis.
    Pour toi ce déclin c'est le regret que tout le monde n'a pas le niveau à 18 ans d'entrer dans une classe préparatoire aux grandes écoles ?
  • Faut laisser tomber avec FdP. Il nie la baisse de niveau car il ne veut pas qu'on y remédie (ou en tout cas il ne veut pas qu'on y remédie en introduisant plus de sélection). De même que tous ceux qui nient que les émissions de gaz à effet de serre contribuent au réchauffement climatique car ils ne veulent pas qu'on y remédie en réduisant la consommation dans les pays riches.
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