Tournoi d'échecs : faut-il ordonner les joueurs par ordre décroissant de force ?

Bonjour les amis
Voici un problème tiré d'une véritable expérience.
1. Je suis capitaine d'une équipe d'échecs, qui participe prochainement à un tournoi par équipe. Chaque équipe compte huit joueurs.
2. Les joueurs de chaque équipe doivent être numérotés de 1 à 8. Lors de chaque ronde, le joueur 1 de la première équipe joue contre le joueur 1 de la seconde, le joueur 2 contre le joueur 2, etc.
3. Les années passées, il était obligatoire d'ordonner les joueurs par niveau de force décroissant (le plus fort Elo avait le numéro 1, le second le numéro 2, etc.). Désormais, cela n'est plus obligatoire mais (i) on nous incite à le faire, en disant que sinon ce n'est pas éthique et (ii) par habitude, beaucoup le feront.
4. En admettant que plus de la moitié des équipes ordonnera ses joueurs par ordre décroissant de force, quelle est la meilleure façon d'ordonner ses joueurs, pour maximiser ses probabilités de gain ?
5. Si on considère que les autres équipes sont ordonnées de manière aléatoire, même question.
Je vous remercie pour votre aide !
porkylekid

Réponses

  • JLT
    JLT
    Modifié (11 Mar)
    L'ordre n'a pas d'importance. Voir par exemple le problème 3 du concours général 2022 (mais le problème était connu avant, c'est le "problème des gladiateurs").
  • A priori, je mettrais le joueur le plus faible sur l'échiquier 1, et ensuite les 7 joueurs du plus fort au moins fort.
    On va certainement perdre sur l'échiquier n°1, mais on augmente ses chances de gagner sur les 7 autres échiquiers.
    On peut aussi sacrifier les 2 premiers échiquiers, et augmenter encore un peu plus les chances sur les 6 échiquiers restants. S'il y a un grand écart de niveau entre les 8 joueurs, ça peut être une bonne stratégie.

    J'ai trouvé le sujet évoqué par JLT ici , mais la mécanique du jeu me paraît différente.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Ah non j'ai mal lu l'énoncé. Je retire ce que j'ai dit.
  • Je viens de tester  ...
    Je considère que toutes les autres équipes sont 'éthiques'.
    Je fais jouer le plus faible sur l'échiquier 1, et ensuite j'aligne mes 7 meilleurs joueurs dans l'ordre.
    J'abandonne donc totalement tout espoir sur l'échiquier 1, ou à peu près, et je considère que sur les autres échiquiers, les probabilités sont :
    Victoire  44% , Nulle : 28% Défaite : 28%   (c'est basé sur rien de bien solide ) : alors je vais gagner le match dans environ 44% des cas et perdre dans 33% des cas. Donc bonne productivité.

    Et si je sacrifie les 2 premiers échiquiers, et j'augmente mes chances  sur les 6 autres échiquiers.
    En supposant que sur les 6 autres échiquiers, ça me donne une proba de 52% de gagner ce duel, 28% de faire nulle et 20% de perdre ce duel, 
    au cumul des 8 échiquiers, les 2 défaites sur les 2 premiers échiquiers vont me coûter cher , et au final je vais gagner le match dans 40% des cas seulement, et perdre dans 40% des cas.
    Mais si on considère que sur les 6 autres échiquiers, la proba de gagner le duel est de 57%, toujours 28%pour la nulle et seulement 15% de perdre le duel, alors c'est vraiment avantageux de sacrifier les 2 premiers échiquiers, on monte à 53% de chances de gagner le match, contre 28% de chances de le perdre.

    Donc confirmation, s'il y a un grand écart de niveau entre les joueurs (dans mon équipe et dans les équipes adverses), si le fait de faire jouer mon joueur n°K contre le joueur n° K+2 de l'adversaire me donne de fortes chances de gagner le duel,  il faut sacrifier les 2 premiers échiquiers, et viser 6 victoires sur les 6 autres.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Quel est ce tournoi par équipe où l'on ne respecte pas les élos ? En principe, il y a juste la règle des 100 points elos qui est pour moi toujours en vigueur dans les compétitions par équipes et il me semblait que la Loubatière (4 joueurs) était la seule exception. Mais je ne connais pas tout, d'où ma curiosité.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Probablement un tournoi en ligne ? Si c'est le cas, il serait courtois de respecter l'elo (et de ne pas tricher). Mais je reconnais que la question est mathématiquement amusante :)
  • Comme Zeitnot, ma première réaction a été 'mais l'ordre des joueurs est imposé par le règlement', sauf que moi, mes derniers contacts avec ce jeu en club remontent à mes années étudiantes.

    La difficulté dans l'exercice, c'est d'estimer quel 'bonus' ça donne de faire jouer le joueur n°$k$ de mon équipe contre le n°$k+1$ ou $k+2$ de l'équipe adverse. Et ça, c'est complètement 'échiquéen'.
    Ensuite, quand on a ces chiffres, l'exercice mathématique est amusant. Pas éthique du tout, mais amusant.
     
    Sinon, pour la question 5, si on part du principe que les adversaires vont placer leurs joueurs 'au hasard', alors il n'y a aucune stratégie qui améliore les probabilités de gagner.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • @lourrran : Mais d’où sortent tes probabilités ?

    Comment probabiliser le problème, d’ailleurs ? On prend $n$ réels fixés (notre équipe), et les autres sont modélisées par un $n$-uplet de gaussiennes indépendantes, identiquement distribuées, lequel uplet est réordonné par valeurs décroissantes. Le résultat d’une partie est lui-même le signe d’une gaussienne centrée en la différence des Elo des adversaires, de variance fixée (dépendant de l’unité Elo). Qu’en pensez-vous ?
  • lourrran
    Modifié (11 Mar)
    Mes probabilités sont des hypothèses, rien d'autre. cf mon dernier message, tu ne l'as probablement pas vu.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Ah oui effectivement, je ne l’avais pas vu ! Pardon !
  • Georges Abitbol
    Modifié (11 Mar)
    Bon, voici une variante du problème où la réponse est facile à donner (et la conclusion est que peu importe l'ordre).

    On suppose que le niveau en échecs est entièrement déterminé par le classement Elo, qui est un nombre réel.

    Les classements dans notre équipe sont $x := (x_0,\cdots, x_{n-1})$. Une équipe adverse est de la forme $(X_{(0)}, \cdots, X_{(n-1)})$ où on note avec des parenthèses sur les indices le $n$-uplet réordonné, et où les $X_i$ sont des variables aléatoires.

    La théorie du système Elo fournit une fonction $P$ qui est, croissante, symétrique (dans le sens $\forall y,\quad P(1-y) = 1-P(y)$ et telle que la limite de $P$ en $+\infty$ est $1$, et la prédiction que pour tout couple de joueurs de classements $y$ et $z$, la probabilité que le premier gagne contre le deuxième vaut $P(y-z)$. Notons $D(y,z) := y-z$. Le score d'un match entre deux équipes dont les classements sont $(y_0,\cdots, y_{n-1})$ et $(z_0,\cdots, z_{n-1})$ est une variable aléatoire dont la loi est celle de la somme des $V_i$, où $(V_0,\cdots, V_{n-1})$ une famille indépendantes de variables de Bernoulli de paramètres $P(y_{i} - z_{i})$.

    Dans cette formalisation, le problème initial consiste à déterminer une permutation $\sigma$ telle que la loi du score entre notre équipe ordonnée selon $\sigma$ et d'une équipe aléatoire comme en haut de ce message est "favorable" (je ne sais pas trop quel sens donner à cela). Attention, il y a "deux fois" de l'aléatoire : le classement de l'équipe adverse et les résultats des parties.

    Bon. Pour commencer, on oublie l'aléatoire des résultats des parties et on le remplace juste par l'espérance (ce genre d'approximation doit être valable pour $n$ grand, par une loi des grands nombres) Il faut donc maximiser la loi de $\sum_i P(x_{\sigma(i)} - X_{(i)})$. Et, pour donner un sens à "maximiser la loi", on va dire qu'on cherche simplement à maximiser l'espérance de la loi, soit maximiser $\sum_i \mathbb{E}[P(x_{\sigma(i)} - X_{(i)})]$.

    Là, je ne sais pas faire (enfin, ça dépend de $P$ et je ne sais pas exactement qui est cette $P$). Alors, je vais plutôt essayer de maximiser tout ceci, mais... sans $P$ : $\sum_i \mathbb{E}[x_{\sigma(i)} - X_{(i)}]$. Mais, là, il n'y a plus rien à faire, car ce truc est constant en $\sigma$.

    Tout ceci revient juste à dire que la somme des différences des Elo des adversaires est constante, peu importe comment on ordonne son équipe. Mais bon, un fort Elo est gâché s'il est mis en face d'un très faible Elo : une victoire écrasante ne compte quand même que pour $1$.
  • On ne connaît pas P, et on ne connaît pas les élos des adversaires...
    Si mes 8 joueurs ont comme elos (a,b,c,d,e,f,g,h), connus, peut-être que contre l'équipe A, dont les élos sont (1800, 1790, 1780, ... ), la bonne stratégie est xxx, et contre l'équipe suivante, dont les élos sont (1850, 1820, 1790, ... ), la bonne stratégie est différente. 
    Et a priori, j'ai cru comprendre que l'on doit définir un ordre, et garder cet ordre pour tous les matches.

    Je suis parti d'une hypothèse moyenne :  j'ai 8 joueurs, et l'équipe adverse a 8 joueurs, de niveaux strictement égaux à mes joueurs. Si les 2 capitaines alignent leurs joueurs dans l'ordre, chaque duel est parfaitement équilibré.
    Ne serait-ce que ça, c'est une hypothèse qui n'est pas forcément vérifiée.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Donc tu supposes que l’issue d’un match est le signe de la différence entre les classements Elo ?
  • lourrran
    Modifié (11 Mar)
    Statistiquement, oui. 
    En fait je suis parti d'une '''hypothèse''' ; à ELO égal, le résultat peut être nul avec une proba de 28%, victoire du joueur A avec une proba 36%, et victoire du joueur B, avec également une proba de 36%
    Si chacun des 8 duels oppose un joueur A à un joueur B de même Elo, à la limite peu importe. on a une certaine probabilité P d'avoir un match nul au final, et une probabilité (1-P)/2 de victoire de notre équipe.
    Ensuite, 2ème configuration, une des 2 équipes choisit d'aligner ses 8 joueurs dans l'ordre, et l'autre 'triche', elle sacrifie le 1er échiquier en y envoyant le joueur n°8 (je considère que ce duel sera forcément perdu), et aligne son joueur de rang k sur l'échiquier n° k+1.
    Pour faire une petite simulation en Python, j'ai considéré qu'ainsi, la probabilité de victoire sur l'échiquier n°k (k>1) devenait 44%, la probabilité de nulle restait 28%, et la probabilité de défaite était de 28%.
    En gros, si je joue contre un joueur qui a un Elo inférieur de 15 ou 20 pts au mien, j'ai 44% de chances de gagner, 28% de faire nulle, et 28% de perdre.
    C'est encore une hypothèse.
    Avec cette hypothèse, c'est statistiquement avantageux de 'tricher', on gagne plus souvent qu'on ne perd. L'adversaire part avec une victoire assurée, mais sur les 7 autres échiquiers, je devrais statistiquement marquer plus de 4 pts sur 7 possibles ( 7x0.44 est supérieur à 7x0.28+1)
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Zantac
    Modifié (12 Mar)
    zeitnot a dit :
    Quel est ce tournoi par équipe où l'on ne respecte pas les élos ? En principe, il y a juste la règle des 100 points elos qui est pour moi toujours en vigueur dans les compétitions par équipes et il me semblait que la Loubatière (4 joueurs) était la seule exception. Mais je ne connais pas tout, d'où ma curiosité.
    Il s'agit d'un championnat scolaire, qui concerne en l'espèce des écoles. Je ne joue pas moi-même, j'accompagne une équipe de jeunes.
  • Zantac
    Modifié (12 Mar)
    JLapin a dit :
    Probablement un tournoi en ligne ? Si c'est le cas, il serait courtois de respecter l'elo (et de ne pas tricher). Mais je reconnais que la question est mathématiquement amusante :)
    Non, ce n'est pas un tournoi en ligne, c'est un tournoi physique. À noter qu'il ne me viendrait pas à l'idée de tricher, si c'était un tournoi en ligne.
  • Zantac
    Modifié (12 Mar)
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    Je confirme : on doit garder le même ordre pour tous les matches.
  • Zantac
    Modifié (12 Mar)
    J'ai lu avec attention vos contributions, et vous en remercie :smile:
    J'ai conscience qu'il manque trop d'hypothèses pour pouvoir répondre à la question ; pour y répondre, il faudrait connaître les Elo des huit joueurs de mon équipe, ainsi que les Elo des joueurs des autres équipes... A noter, de toute façon, qu'aux âges concernés les Elo ne sont pas forcément très stables ni représentatifs du niveau des enfants.
    La stratégie qui consisterait à "sacrifier" le premier échiquier, ou les deux premiers, s'envisage fort bien d'un point de vue théorique, et apparaît séduisante. En pratique, je me vois mal envoyer au casse-pipe un gamin, qui va passer toute sa journée à perdre : l'objectif est quand même que tout le monde passe une belle après-midi.
    À noter que j'ai connaissance d'un cas, en championnat UNSS, où une équipe avait procédé ainsi, en mettant le joueur le plus faible à l'échiquier 1, et les trois suivants ordonnés correctement. Cela avait permis à ladite équipe d'aller sur le podium, mais au prix d'une journée exécrable pour la fille [NB : en l’occurrence, c'était une fille] à l'échiquier 1, qui déclarait ne plus jamais vouloir faire de compétition.
  • Ok @Zantac, c'est du scolaire (phase académique j'imagine), je n'y étais pas, d'où ma surprise. Le cas que tu décris est vraiment désolant mais ne me surprend malheureusement plus. Il y aurait beaucoup à dire sur l'aspect éducatif dans la façon d’appréhender les compétitions. D'ailleurs même pour des non classés, il y a tout intérêt pour l'enfant de mettre celui qu'on estime le plus fort devant.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Ah non mais si on prend en compte le plaisir ressenti par les joueurs et joueuses, le problème devient beaucoup trop compliqué !
  • Il est certain que si on a six très bons joueurs par exemple et deux très faibles. Quitte à ce que les deux faibles perdre autant essayer de les sacrifier contre des forts joueurs de l'équipe adverse, si le seul objectif est la gagne à tout prix. Je pense que personne ne sort grandi de ce genre d'imbécilité.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • JLapin
    Modifié (12 Mar)
    si le seul objectif est la gagne à tout prix

    Malheureusement, certains ont ce genre d'objectif quand ils jouent des tournois en ligne. Le manque total d'éthique est parfois hallucinant chez certains.

  • Les parents, les éducateurs, les encadrants, on voit de tout de tout même aux échecs !! Violences verbales, physiques, plus la triche bien sûr même à niveau ou des âges très bas. Heureusement ça reste l'exception.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Chez les tout jeunes, l'Elo n'est pas vraiment significatif, donc imposer une mise en place basée sur le classement Elo, ce n'est pas terrible. 
    Le capitaine sait normalement évaluer ses joueurs, et il est capable de faire une mise en place du plus fort au moins fort.
    Le capitaine rusé/malhonnête va faire exprès de se tromper, stratégiquement, pour mettre en place la stratégie proposée.
    Et dans des petits groupes comme ça, où les différences de niveau peuvent être énormes, c'est une stratégie (malheureusement) très efficace.

    Le règlement pourrait être aménagé : 
    Au premier match, chaque capitaine fait ce qu'il veut. Liberté totale.
    Puis pour les matches suivants, la mise en place au sein de chaque équipe est 'quasiment' imposée.
    Chaque capitaine regarde les performances de ses 8 joueurs sur les matches écoulés. Chaque duel gagné rapporte 2 pts, chaque nulle rapporte 1 point, et chaque défaite rapporte 0 point. Et si un joueur était remplaçant, on considère qu'il a rapporté 1 point (ou éventuellement 0.8 ... partant du principe que les remplaçants sont plutôt les moins bons).
    Et le capitaine a alors l'obligation de mettre sur les premiers échiquiers les joueurs qui ont rapporté le plus de points, ainsi de suite par ordre décroissant de points rapportés. Il a juste un peu de latitude dans la gestion des ex-aequos.
    Ainsi, dès le 2ème tour, on a l'assurance que  les bons jouent contre les bons, et les moins bons contre les moins bons.
    Et ceux qui ont été malheureux aux premiers tours peuvent se consoler aux tours suivants, en jouant des adversaires a priori moins coriaces.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Il y a une incohérence dans la stratégie « sacrifier le premier ou les deux premiers échiquiers ». Si toutes les équipes la jouent c'est exactement la même chose qu'un classement par rang elo.
  • jaybe
    Modifié (13 Mar)
    verdurin
    C'est normal, c'est une stratégie mixte. Ce type de situation se modélise dans le cadre de la théorie des tournois (le colonel Blotto en est une variante qui est bien connue).
    Concrètement, dans les tournois par équipe planifiés sur l'année et surtout au niveau amateur, il n'est pas si rare que le capitaine n'aligne jamais deux fois la même équipe à chaque match (ce n'est pas la même chose lorsqu'il y a plusieurs matchs à la suite dans la journée).
    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]
  • Zantac
    Modifié (13 Mar)
    Les parents, les éducateurs, les encadrants, on voit de tout de tout même aux échecs !! Violences verbales, physiques, plus la triche bien sûr même à niveau ou des âges très bas. Heureusement ça reste l'exception.
    Quand on s'appelle zeitnot, je suppose qu'on y entend quelque chose aux échecs :wink: 
    Je fréquente assidûment les tournois de jeunes, et je pense que les phénomènes décrits sont - heureusement - marginaux. Je ferais une exception pour le Championnat régional, lors duquel le club que je représente a dû faire face à beaucoup de comportements totalement condamnables : 
    • un adversaire qui propose de l'argent (1 euro...) à notre jeune pour qu'il rejoue son coup ;
    • un adversaire qui appelle l'arbitre deux fois en déclarant, à chaque fois, que notre jeune a appuyé sur la pendule avant de jouer, gagnant ainsi sur tapis vert (Stockfish donnait la position à -7,80 pour nous, qui avions les Noirs, sachant que notre jeune a une grande habitude de la compétition et n'aurait donc jamais appuyé d'abord sur la pendule -> j'appelle ça de la triche, désormais je conseille aux jeunes qui font face à ces comportements de demander à l'arbitre de rester à la table).
  • Zantac
    Modifié (13 Mar)
    zeitnot a dit :
    Ok @Zantac, c'est du scolaire (phase académique j'imagine), je n'y étais pas, d'où ma surprise. Le cas que tu décris est vraiment désolant mais ne me surprend malheureusement plus. Il y aurait beaucoup à dire sur l'aspect éducatif dans la façon d’appréhender les compétitions. D'ailleurs même pour des non classés, il y a tout intérêt pour l'enfant de mettre celui qu'on estime le plus fort devant.
    Oui il s'agit de la phase académique.
    Pourrais-tu m'en dire plus, si besoin en privé, sur "l'aspect éducatif dans la façon d'appréhender les compétitions" ? Si besoin en privé. En effet, étant très impliqué dans les échecs Jeunes, je serais preneur de conseils.
  • Zantac
    Modifié (13 Mar)
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    Il y a même plus simple : on ordonne les joueurs selon leur classement en phase départementale :)
  • Je pense que chez les tout jeunes, toute statistique basée sur le passé est peu-représentative ; en 2 mois, un gamin peut passer de ultra-débutant à intermédiaire, et donc je propose un classement basé sur la compétition en cours, et non les compétitions passées.
    Mais :
    1) je ne suis pas dans le circuit, tu as certainement un point de vue plus argumenté.
    2) ce que je propose est une belle usine à gaz, demander au capitaine de faire ces calculs, ce n'est pas très gérable. Par contre, ça pourrait être calculé automatiquement par l'organisateur : je donne la liste des 8 joueurs que je souhaite faire jouer, et le serveur me donne la mise en place conforme au process que je proposais.
    3) C'est du brain-storming, pas d'auto-censure, on raconte toutes les idées qui nous passent par la tête.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Georges Abitbol
    Modifié (13 Mar)
    un adversaire qui appelle l'arbitre deux fois en déclarant, à chaque fois, que notre jeune a appuyé sur la pendule avant de jouer

    L'adversaire n'a pas à prouver ses allégations ? Ou alors, ce n'est pas à lui de demander à ce que l'arbitre reste pour constater de futures infractions ?

    Une fois, mon père s'est fait avoir contre quelqu'un qui était vraiment moins bon mais procédurier. Il a utilisé, comme on en a l'habitude dans des parties amicales, une tour retournée pour promouvoir un pion en dame (alors que sa dame était déjà en jeu) ; l'adversaire a appelé l'arbitre et il a été conclu que la tour retournée était une tour normale. Fâché et déconcentré, mon père a perdu et n'a plus jamais remis les pieds au club :D

  • zeitnot
    Modifié (13 Mar)
    Effectivement, une tour même retournée reste une tour, c'est écrit noir sur blanc dans le règlement, encore faut-il le savoir. J'ai arbitré récemment des U10, un gamin pousse son pion sur la dernière rangée appuie sur la pendule et transforme ensuite en dame. C'est un coup illégal, il faut transformer avant d'appuyer. Son jeune adversaire le sait m'appelle et demande un coup illégal, c'est son deuxième, il perd la partie et pleure. Il a fallu être consolateur !
    Un ami novice en compétition mais d'un niveau très correct, fait son premier tournoi l'an passé. Il est archi gagnant et son adversaire positionne alors volontairement une de ses tours entre deux cases. Mon ami voulant clarifier la situation touche la tour de son adversaire pour bien la placer (sans dire j'adoube ou sans appeler l'arbitre), pièce touchée pièce à jouée, mais pièce de l'adversaire touchée, pièce à prendre si possible... Et c'est le seul coup qui le fait perdre, il doit prendre la tour avec sa dame puis la perdre. C'est moche, l'adversaire peu élégant gagnera ce tournoi.
    @Zantac je t'ai répondu en privé.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Georges Abitbol
    Modifié (13 Mar)
    Et pour la promotion, on met la pendule en pause, on appelle l'arbitre pour qu'il fournisse une autre dame, puis on joue son coup ?
    Je ne connaissais pas l'astuce de la pièce mal placée. "Peu élégant", c'est un euphémisme... Il y en a qui ont dû se prendre une balle pour moins que ça... Et dire que j'ai des états d'âme quand je fais mine de ne pas me rendre compte que mon adversaire a oublié d'appuyer sur sa pendule et que j'attends une minute avant de le lui faire remarquer...

    (traduction : "Tu es faite ! échec ! - puis-je employer la <<défense sicilienne>> ? - emploie-la ! - MASCALZONE ! Merci !"
  • zeitnot
    Modifié (13 Mar)
    "Et pour la promotion, on met la pendule en pause, on appelle l'arbitre pour qu'il fournisse une autre dame, puis on joue son coup ?"
    C'est exactement ce qu'il faut faire, mettre en pause, appeler l'arbitre et surtout ne pas appuyer sur la pendule ce qui signifierait qu'on a achevé son coup et il est illégal d'avoir un pion en dernière rangée une fois un coup achevé. Beaucoup de joueurs même chevronnés ne savent pas toujours comment il convient de s'y prendre. Surtout que les règles en matière de promotion ont évolué au cours des années.
    Si tu n'attends qu'une minute pour signaler l'oubli d'un adversaire tu es un vrai gentleman, certains ont beaucoup moins de scrupule. Mais je suis comme toi, je signale, je ne joue pas ma vie aux échecs.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Zantac
    Modifié (13 Mar)
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    L'adversaire ne pouvait pas prouver quelque chose qui n'était pas vrai ;=) Et on parle ici d'enfants de 7 ans, le nôtre n'a pas eu la présence d'esprit de protester assez vigoureusement, cela lui servira de leçon.
    Merci pour l'anecdote amusante par ailleurs !
  • Zantac
    Modifié (13 Mar)
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    Bien vu le message privé merci.
    Par rapport au règlement que tu évoques, est-ce celui-ci : http://www.echecs.asso.fr/livrearbitre/110.pdf ? Si oui, à quel article est-ce ?
  • Sato
    Modifié (13 Mar)
    Il me semble que toutes ces règles doivent être connues des arbitres mais n’ont pas à être exigibles des joueurs enfants. De plus, les cas évoqués ci-dessus relèvent de la triche ou de l’anti-jeu et devraient donc être punis après la compétition. 

  • Tu as bien raison Sato, mais entre la théorie et la pratique... Et il n'y pas de caméras, ce ne sont pas des pros.
  • zeitnot
    Modifié (13 Mar)
    Non c'est le livre de l'arbitre de la Direction Nationale de l'Arbitrage. (La bible des arbitres...)
    https://dna.ffechecs.fr/wp-content/uploads/sites/2/2024/03/Livre-arbitre-mars-2024.pdf
    Page 42 article 4.4.4
    Si le joueur ou la joueuse au trait :
    4.4.4. promeut un pion, le choix de la pièce est définitif lorsque celle-ci a touché la case de promotion.
    Lorsqu’un joueur ou une joueuse place une tour inversée sur la case de promotion et continue la partie, la pièce est
    considérée comme une tour, même s’il/elle l’appelle « Dame » ou toute autre pièce. S’il/elle déplace la tour inversée
    en diagonale, cela constitue un coup illégal.
    Lorsqu’il/elle est au trait, l'adversaire peut retourner la tour dans le bon sens. Cependant, pour éviter tout conflit, il
    est conseillé de demander à un arbitre de le faire.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Zantac a dit :
    zeitnot a dit :
    Quel est ce tournoi par équipe où l'on ne respecte pas les élos ? En principe, il y a juste la règle des 100 points elos qui est pour moi toujours en vigueur dans les compétitions par équipes et il me semblait que la Loubatière (4 joueurs) était la seule exception. Mais je ne connais pas tout, d'où ma curiosité.
    Il s'agit d'un championnat scolaire, qui concerne en l'espèce des écoles. Je ne joue pas moi-même, j'accompagne une équipe de jeunes.

    A propos du championnat scolaire des écoles, je me permets (même si ce n'est pas des maths, désolé pour le hors-sujet) de partager ce podcast en 5 épisodes concernant la belle aventure d'une école primaire de Perpignan dans cette compétition. Certains de ces gamins sont émouvants.

    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Je crois énormément aux vertus du jeu d'échecs pour l'éducation, pour cette tranche d'âge (CE2 à CM2 ici).
    Certains gamins ont un milieu familial qui fait que 'se taire quand le prof le demande, écouter, se concentrer...' c'est presque naturel. Pour ces gamins, tout va bien.
    Mais pour d'autres enfants, ces questions de discipline, c'est plus compliqué. Et le jeu de réflexion (échecs, mais pas que), c'est un très bon outil pour eux. 
    Quand ces enfants ont compris que l'on peut avoir de la joie en se concentrant, en réfléchissant, c'est gagné pour eux.

    C'est un des aspects ultra-positifs, il y a plein d'autres aspects positifs.

    Ici, on parle un peu trop à mon goût de compétition, et d'exploit, mais ça reste un très beau reportage. 
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Merci pour ce retour @lourrran.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Bonjour
    Si on suppose tous les élos différents, combien y a-t-il de configurations de départ différentes ? On place 8 élos parmi 9 zones, indépendamment de l'ordre (Bobby fort et Jeanne faible est la même configuration que Jeanne forte et Bobby faible), et avec répétition (2 élos peuvent se trouver dans la même zone). C'est donc une combinaison avec répétition. La quantité est donc $\Gamma_9^8=C_{16}^8=12870$. Ce n'est pas beaucoup. Avec un programme informatique, tu pourrais faire tous les cas possibles. Il y a $8!=40320$ ordres pour tes joueurs. Au pire, 518.918.400 cas à explorer. Rien d'insurmontable pour un ordinateur d'aujourd'hui.

    Note : avec des équipes de n joueurs, on aurait $\Gamma_{n+1}^n=C_{2n}^n$ départs pour n! ordres. Soit $\frac{(2n)!}{n!^2}*n!=\frac{(2n)!}{n!}=A_{2n}^n$. Amusant, non ?
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