Avril en février

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Réponses

  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (23 Feb)
    En ce moment j'essaie de comprendre pourquoi ma génération (à savoir la génération y/les millennials) et les suivantes (les générations z et alpha) n'en branlent pas une à l'École. J'ai donc fait ma petite enquête sur un échantillon non représentatif de mes connaissances (et des élèves que j'ai en cours particuliers).
    Sans appel, les deux raisons principales sont, d'une part, que le jeu est truqué (a.k.a. tu ne peux pas lutter contre les enfants de CSP+ parisiens qui squattent l'ENS et Polytechnique) et, d'autre part, que les voies ouvertes par l'École font de moins en moins rêver : autrement dit, elle est bien loin, par exemple, l'émulation de la course à la lune qui permettait de dire aux enfants de l'époque que s'ils travaillaient correctement ils pourraient être les futurs Neil Armstrong et Edwin Aldrin (on a bien Thomas Pesquet par chez nous mais bon… il ne fait pas beaucoup d'émule).
    Si je devais justifier cela ce serait du fait que, non seulement ces métiers ne rapportent pas des masses (comparé à d'autres moins exigeant qui rapportent un max) et du fait, qu'à nouveau, pour réaliser les métiers "qui font rêver" (astronaute, médecin, chercheur, …) il faut, bien trop souvent dans ce pays, réussir à entrer dans des Écoles trustées par les fils et filles à papa… bonne chance alors pour réussir à suffisamment stimuler Enzo, dont les parents sont des CSP- et ne pourront pas lui payer ses études, dans son petit lycée de Charente ou de l'académie de Créteil, pour qu'il se dise : « aller, dans quatre ans j'irai à Polytechnique pour devenir Astronaute » ou encore « aller, dans quatre ans j'irai dans une école vétérinaire ».
    Dès lors, il me semble que l'École, entité à forte inertie, à loupé le coche et ne pourra jamais s'en remettre : les élèves ne sont simplement plus intéressés par les savoirs enseignés car ceux-ci ne sont plus d'actualité pour beaucoup et, de toute façon, ne permettent pas sortir de la misère du fait que l'ascenseur social est en panne depuis 30 ans.
    De fait, si on veut faire travailler les élèves pour qu'ils apprennent des programmes conçus selon « ce qu'ils doivent apprendre », il me parait nécessaire de réparer au moins un de ces deux aspects.
  • Beaucoup de brie pour rien. Camembert !
  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    @dp : Pas besoin de convoquer les grandes écoles.
    Les élèves voient bien que l'école n'est plus que rarement un ascenseur social surtout si tu habites dans une ZUP. De plus, les gosses voient bien que leur grands frères, leur grandes soeurs qui ont pu avoir des diplômes galèrent pour trouver un vrai emploi malgré leur diplômes et que malgré tes diplômes ton salaire est désespérément bas si tu arrives à trouver un boulot après dix ans de stages payés à coup de lance-pierre.
    De plus, les médias leur montrent des gens qui vivent très bien, bien que ce n'est pas grâce aux études faites à l'école.
    PS.
    Il faut tout de même se méfier des généralités.
    Les gosses de bourgeois savent que pour garder le rang de la famille ils ne peuvent pas se permettre d'être des gros cancres. Leur motivation n'est pas forcément de trouver un emploi mais de ne pas faire honte à la famille.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (24 Feb)
    @Fin de partie Autant je suis plutôt d'accord avec la première moitié de ton message, autant, je ne vois pas le rapport avec les bourgeois dans la seconde moitié de ce dernier… étant moi-même un CSP+ vivant pourtant dans une ville tout ce qu'il y a de plus moyenne dans un appartement moyen au contenu ménager moyen ; j'imagine malgré tout que si j'avais des enfants je ferais comme tout le monde : je forcerais leur motivation pour qu'ils ne retombent pas dans la misère relative dans laquelle j'ai grandi*…
    Cela fait-il de moi un bourgeois ? Cela ferait-il de mes probables futurs enfants, aussi cancres qu'ils pourraient être, vivant moyennement leur vie d'enfants de classe moyenne (c'est-à-dire sans manquer de rien mais sans forcément en avoir plus que d'autres) des enfants bourgeois ? Ou bien faudra-t-il attendre que j'arrive à les faire entrer à l'ENS ou Polytechnique, peut-être même à force de cours improvisés par mes soins, pour pouvoir le décider assurément ? Ou alors faudra-t-il que j'emploie des professeurs particuliers ?  Ou encore que… Ça me parait simpliste et réducteur.
    « Toute chose ressemble à un clou, pour celui qui ne possède qu'un marteau. »
    * Notons que cela serait le cas même si je perdais tout mon patrimoine, disons matériel. J’imagine que tu peux rétorquer que je dispose d’un patrimoine immatériel, le savoir, et que ça fait de moi un bourgeois (singe, surtout) savant ? 🤷
  • Fin de partie
    Modifié (24 Feb)
    @dp : le rapport est simple. Les gosses de pauvres auront beaucoup de mal à trouver de la motivation pour bien étudier à l'école pour les raisons que j'ai indiquées tandis que le gosse de bourgeois lui la motivation de sa classe sociale n'a pas disparu (et peut-être même se renforce): il faut des diplômes pour faire accepter au "troupeau" leur domination et tu peux compter sur la famille pour le leur rappeler.
    Dans les 0,1% des plus riches, je suis sûr que c'est vécu comme une honte d'avoir un gosse qui a fait un bac pro en chaudronnerie industrielle (même pas sûr que la famille laisserait faire ça)
    Tu sembles obséder par les grandes écoles. Si seuls les gens qui sortaient des grandes écoles trouvaient un emploi la société aurait implosé depuis longtemps.
  • Ramon Mercader
    Modifié (24 Feb)
    Les gosses de bourgeois savent que pour garder le rang de la famille ils ne peuvent pas se permettre d'être des gros cancres. Leur motivation n'est pas forcément de trouver un emploi mais de ne pas faire honte à la famille.
     Une fois de plus, le kamarade Trotskard d'Estaing verse dans une caricature aussi épaisse que du  jus de réglisse ...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Ramon Mercader
    Modifié (24 Feb)
    Issu de la haute bourgeoisie (fils d'industriel, enfance dans le XVIème) Michel Ardouin dit "Porte-Avions" fut une figure du grand banditisme parisien. Avec ses braquages en compagnie de Mesrine (tiens, tiens, tiens, un autre bourgeois....) et ses trafics en tous genres, je ne pense pas que sa préoccupation principale était de ne pas faire honte à ses parents...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Fin de partie
    Modifié (24 Feb)
    @Ramon Mercader  :  Je dépeins un comportement qu'on observe en moyenne donc ce n'est pas un exemple qui va contredire cette tendance. 
    Pour que le mythe de la méritocratie fonctionne il faut que se crée dans la tête des gens l'équivalence, argent, diplômé d'une grande école*  autrement tout le monde verra que tout ceci est bidon, que l'argent va à l'argent, t'es riche, tes gosses seront riches par héritage et qu'en France c'est surtout comme ça que les gens s'enrichissent.
    *: que c'est le travail fourni à l'école qui serait décisif dans le fait que tu sois riche.
    PS.
    Il y a une certaine logique dans le fait qu'un fils de bourgeois devienne un voleur.
    Ce qu'on ne lui pardonne pas c'est de voler d'autres bourgeois. Depuis Marx on sait que les bourgeois volent la plus-value aux gens qui travaillent.
  • Les cancres issus de la haute bourgeoisie ne sont pas rares kamarade Trotskard d'Estaing...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Il faut vraiment être mathématicien pour penser qu'un contre-exemple permet de rendre faux un fait social ! 

    "La reproduction sociale ! Mais ça n'existe pas voyons, regardez Edouard Louis" (et quand je dis "reproduction sociale" je ne parle pas de longueur de cheveux !)
  • Si ce fil est bien consacré à commenter les propos de Madame Belloubet (encore que, vu la tournure habituelle, il soit discutable que cet objectif initial soit encore en vigueur), le passage suivant vaut aussi le détour : 

    "Nous devons aussi travailler sur la formation initiale et continue des enseignants. L’alpha et l’oméga des systèmes qui réussissent dans le monde sont liés à cette formation permanente, initiale et continue. Ce sera l’un des points majeurs que nous devrons faire évoluer."

    Ce que nombre d'observateurs initiés traduiront par : "nous imposons que la formation continue ait lieu en dehors du temps de présence devant élèves ; cela va à l'encontre de tout ce qui fonctionne en terme de formation professionnelle et ce n'est absolument pas le choix des systèmes reconnus comme "performants", mais comme cela nous permettra de réaliser des économies tout en essayant de cacher sous le tapis la problématique de l'absence de professeurs qui est de plus en plus visible et ingérable, non seulement nous appliquerons ce choix, mais en plus nous l'assumerons en essayant de faire croire que c'est ce qui est bon pour notre pays. Toutefois, et même si le grand public se fiche complètement de cette problématique, nous ne pouvons pas nous permettre de dire les choses aussi clairement, alors nous dirons simplement que l'on s'occupe de cette problématique sans ajouter la moindre précision, et la plupart des gens ne sauront pas de quoi il est question exactement (et ils pourront constater que les professeurs râlent une fois de plus contre on ne sait pas quoi, il faut dire aussi qu'ils ne sont jamais contents...)".
  • J'aurais pu aussi citer l'exemple d'Alain Caillol, lui aussi issu de la bourgeoisie et qui fit équipe avec Ardouin et Mesrine avant de participer en 1978 à l'enlèvement du Baron Empain.
    La liste des bourgeois qui ont fait "honte à leur famille" est plus longue que la queue d'un diplodocus....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • @Etienne91 : C'est une arnaque habituelle quand on parle de phénomène statistique (ce n'est pas tout ou rien).
    Cette escroquerie intellectuelle fonctionne bien : Quand on veut te montrer que la méritocratie fonctionne bien on va te trouver un Kévin, fils de simples employés ou d'ouvriers, dans une grande école.

  • Soc
    Soc
    Modifié (24 Feb)
    @Vassillia: Je la lis ainsi: "Le niveau abyssal des élèves est dû au fait que les enseignants appliquent le programme sans se soucier de la compréhension des élèves (de fait il ne saurait être dû à la gestion décérébrée des politiques). Je vais maintenant donc exiger des enseignants que les élèves comprennent ce qu'ils enseignent et le problème est réglé."
    Ce à quoi je réponds que si l'on veut que les enfants travaillent, c'est à eux qu'il faut s'adresser en premier lieu, ce que ni les politiques, ni la société ne font jamais.
    Pour ce qui serait l'idée brillantissime de ralentir le rythme pour que les élèves comprennent, cela s'appelle le redoublement (ou tout autre dispositif sociétalement audible sur lequel on n'aurait pas encore craché) et nécessite donc des moyens financiers pour donner du temps au temps. On peut retourner l'équation dans tous les sens, chacun avec son prisme idéologique et sa vérité, il restera impossible d'exercer efficacement le métier d'enseignant face à des élèves ayant des disparités de niveau d'au moins 3 ans.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Soc a dit :
    Ce à quoi je réponds que si l'on veut que les enfants travaillent, c'est à eux qu'il faut s'adresser en premier lieu, ce que ni les politiques, ni la société ne font jamais.
    Et tu les motives comment pour qu'ils travaillent? Tu travailles gratuitement, toi, personnellement? Pourquoi les enfants devraient le faire?
  • Le travail d'un collégien n'est pas un travail salarié. Merci de ne pas tout confondre.
  • Ramon Mercader
    Modifié (24 Feb)
    jaybe a dit :
    Ce que nombre d'observateurs initiés traduiront par : "nous imposons que la formation continue ait lieu en dehors du temps de présence devant élèves ; cela va à l'encontre de tout ce qui fonctionne en terme de formation professionnelle et ce n'est absolument pas le choix des systèmes reconnus comme "performants"
    Je serais curieux de voir combien de profs refuseraient de se rendre à de telles "formations" pendant des vacances.
    Malheureusement, je doute fort qu'ils soient nombreux...
    Le moins que l'on puisse dire est que l'anticonformisme et la subversion ne sont pas les principales vertus du corps enseignant...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (24 Feb)
    @Fin de partie Je ne suis pas obnubilé par les Grandes Écoles. Je m'en sers simplement comme d'un exemple commun à tous ici, et aussi du fait que l'École nous ment en nous vendant l'émancipation sociale : on nous vend encore (même si plus grand monde n'y croit) que réussir à l'École* permet d'accéder à un meilleur niveau de vie.
    Néanmoins, si tu veux on peut parler de devenir politique, intégrer les hautes fonctions de l'État, réussir à devenir un influenceur/streamer/tiktoker/… qui se fait tout ton salaire d'une vie en un an, ou bien encore devenir avocat… qu'importe, ce n'est pas moi qui fais une fixette, mais bien toi qui ramènes tout au « petit bourgeois » au détriment de ton argumentation qui serait bien plus entendable et bien moins critiquable** par une bonne partie des membres du forum autrement.
    * Particulièrement dans les Grandes Écoles, parce que bon si t'as juste ton bac, fut-il avec mention Très Bien…
    ** Tu remarqueras que c'est la critique récurrente.
  • Surtout qu’il a été bien en peine à définir précisément ce qu’est un « petit bourgeois ». 
    Sur le déterminisme social, il me semble que c’est un consensus.
    Sur les mesures pour l’enrayer : rien ne fonctionne. 
  • Mais si, on limite à un enfant par famille chez les pauvres et assez vite ils vont accumuler du capital! ... (Je me limiterai à cette brillante intervention sur ce sujet!)
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • JLapin
    Modifié (24 Feb)
    @Dom
    Tu avais dit que tu allais arrêter mais apparemment, ce n'est pas le cas :  tu peux poursuivre le trolling en privé stp ?
    Je ne poursuis pas en privé, je m’arrête.
  • Dom
    Dom
    Modifié (24 Feb)
    Rien à voir avec le sujet « REP et tri social ». 
    Par contre je veux bien qu’on dise d’autres personnes qu’elles trollent. Si ce n’est pas trop demander
  • Fin de partie
    Modifié (24 Feb)
    @Dom :
    J'ai déjà défini tout ceci. Tu veux faire comme Ramon, si je redonne une définition alors tu vas te faire un plaisir de m'exhiber un exemple qui ne rentre pas dans les cases ?
    Une caractéristique du (petit) bourgeois, par exemple, est qu'il est propriétaire de son lieu d'habitation.

    @Soc :
    Tu accumules du capital en étant toute ta vie au smic ?
    C'est une situation qui est de plus en plus courante, à la panne de l'ascenseur social à l'école il faut ajouter  une panne plus généralement de la mobilité sociale : ton entrée dans le monde du travail va conditionner très fortement ta situation sociale toute ta vie (c'est la tendance).

    PS.
    Les gens rentrent difficilement dans des cases, les frontières entre catégories qu'on veut distinguer ne sont pas toujours très nettes mais ce dernier point n'invalide pas nécessairement la pertinence du classement.
  • Dom
    Dom
    Modifié (24 Feb)
    Non, non, tu t’es planté, relis ledit fil où tu es en pleine contradiction. Là aussi je m’arrête là [sur ce sujet donc !]. 
    Au fait ceux qui veulent que je passe en privé peuvent aussi me l’annoncer en privé. 
    Ça devient étrange comme procédé : pourquoi le dire en public ? 
    Cela dit je fais plaisir à tout le monde : je quitte ce fil. Les commentateurs d’ailleurs ne l’alimentent pas. Ils veulent certainement y lire des choses qu’ils ne trouvent pas. Puis plutôt déçus ils se prennent pour une petite police de la pensée et des usages. Essayez de participer dans le sujet alors !!!
    Bye bye.
  • @Dom : Ils veulent tirer du prestige, de l'estime des autres, de t'avoir dit publiquement, à leur façon, "ferme ta g....!". Il faut donner constamment des gages au groupe, c'est une condition nécessaire d'appartenance.

    (je n'ai pas compris où était la contradiction
  • Sato
    Modifié (24 Feb)
    Toujours le troll et la caricature… et on dit en même temps qu’un contre exemple ne change pas les faits mais que quelque chose est une « caractéristique ».
    Ramon, les gens seront heureux d’aller en formation pendant leurs congés, c’est un progrès sur le fait de devoir travailler la nuit en plus du jour. 
    Sur la politique du ministère, on peut la résumer du point de vue du corps enseignant en disant qu’elle consiste à les faire fuir tout en se plaignant qu’il n’y en ait pas assez. 

  • @Soc Possible, je n'avais pas pensé à une interprétation aussi idiote mais tu connais mieux l’éducation nationale que moi.
    Remarque, on exige bien des politiques qu'ils règlent des problèmes où ils ne peuvent pas y faire grand chose, comme le manque de suivi, volontaire ou involontaire, des parents.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Une carastéritisque du (petit) bourgeois, par exemple, est qu'il est propriétaire de son lieu d'habitation.
    J'essaie de comprendre ta définition : ainsi donc, si je comprends bien (sait-on jamais), mes parents habitant actuellement en banlieue parisienne tout en étant globalement smicards avec tout juste de quoi survivre, deviendront comme par magie à leurs retraites, selon cette caractéristique, des « petits petits bourgeois » (note les deux « petits ») lorsqu'ils partiront vivre dans leur maison de campagne éloignée de tout et dont ils ont héritée ?
  • Fin de partie
    Modifié (24 Feb)
    @Sato : Quelqu'un qui n'est pas propriétaire de son logement n'est pas un (petit) bourgeois mais est-ce que cela suffit pour le caractériser complètement c'est discutable.  Tu vois une erreur de logique dans cette assertion ?
    PS.
    Le mot bourgeois est associé à l'idée de capital et le capital dont il est question n'est pas la "force de travail".
    PS2.
    J'ai eu des nouvelles par un tiers d'un ami d'enfance. Ce dernier fils unique de commerçant s'est enrichi par l'immobilier : j'achète un bien immobilier, j'attends que la spéculation fasse monter le prix du bien, je le revends, j'empoche la plus-value et au bout de quelques années  en répétant le processus (ce type est à la fin de la cinquantaine) tu deviens riche.  Évidemment cela ne fonctionne pas pour un fils de smicard qui n'a aucun capital en naissant.
    (j'allais oublier, ce type a été en terminale mais il n'a jamais obtenu le bac).
    Alors je Je ris jaune quand des gens viennent me vanter la méritocratie et cela me met presque en colère : je n'aime pas qu'on se moque de moi (j'imagine que c'est pareil pour tout le monde).
  • S'il te plait @dp laisse tomber, tu sais bien que cette discussion ne mène à rien avec lui, et en plus c'est hors sujet ou comme dit avant par d'autres, passez en mp.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • @Vassillia Oui et non. Les politiques peuvent mettre un sujet sur la table. A défaut d'imposer aux familles comment agir, cela peut permettre un début de prise de conscience. A force de toujours utiliser les enseignants comme boucs émissaires, les politiques ont réussi à leur mettre la société à dos, cela témoigne donc d'un pouvoir (peu onéreux), qui pourrait être utilisé à bon escient.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Fin de partie
    Modifié (24 Feb)
    @Soc: les enseignants ont quasiment un droit de vie ou de mort sociale sur les individus. C'est sans doute plutôt de ce côté-là qu'il faut chercher pourquoi les gens n'aiment pas trop les enseignants.
    Les gens pensent que le diplôme est décisif, ils ont sans doute raison, et qui décide si tu obtiens un diplôme ou pas ? Je pense que cela tend les relations entre parents et enseignants.
    À une autre époque les gens ne donnaient pas un poids si énorme au diplôme : pas de diplôme, tu seras ouvrier comme ton père et tout le monde trouvait ça bien même l'intéressé. Aujourd'hui, cette façon de penser n'est plus de mise.
    D'ailleurs, sans diplôme tu n'es même pas sûr de trouver un emploi d'ouvrier.
  • JLapin
    Modifié (24 Feb)
    @Soc: les enseignants ont quasiment un droit de vie ou de mort sociale sur les individus. C'est sans doute plutôt de ce côté-là qu'il faut chercher pourquoi les gens n'aiment pas trop les enseignants.
    Toi, tu n'aimes manifestement pas trop les enseignants. Les sectaires misogynes qui enferment et battent leur femme, leurs sœurs et leurs filles n'aiment évidemment pas trop les enseignantes de leurs enfants.
    Les gens qui possèdent un minimum de sens moral apprécient le travail bien fait des enseignants de leurs enfants.
    Rien à voir avoir le supposé pouvoir de mort que tu imagines.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (24 Feb)
    @Vassillia Je suppose que tu as raison… et puis aucune réponse de sa part à ma question toute légitime sur sa caractérisation bien étrange et tout aussi facilement mise en défaut… Il est probablement temps de laisser tomber, donc.
    Et c'est dommage, on est un bon paquet à être d'accord avec lui sur d'autres choses, mais il semble ne pas s'en rendre compte en étant fixé sur ses petits bourgeois… tant pis.
  • Je me suis souvent fait cette même réflexion (la dernière phrase de @dp ).
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • AD
    AD
    Modifié (24 Feb)
    La discussion a fortement dérivé. On va arrêter là.
    On n'aura donc pas de réaction aux notes de la ministre !
    Tant pis.
    AD
Cette discussion a été fermée.