Avril en février

Nicole Beloubet aux enseignants:

"DE NOUVEAUX PROGRAMMES DE MATHÉMATIQUES POUR FAIRE PROGRESSER TOUS LES ÉLÈVES

COLE l COLLGE l CHOC DES SAVOIRS

Les programmes scolaires, repères indispensables pour les professeurs, sont également des documents de référence dans l’ensemble des pays de l’OCDE. La définition d’objectifs exigeants au sein de ces programmes constitue un facteur d’élévation du niveau des élèves.

Afin de permettre un changement de perspective, le Conseil supérieur des programmes a été saisi pour élaborer un projet de programme de mathématiques pour les cycles 1 et 2 qui entrera en application à la rentrée 2024. L'ambition étant de définir un programme en fonction de ce que les élèves doivent apprendre et non de ce que les enseignants doivent enseigner. "

Fais chier cette ministre, elle vient de révolutionner le métier! Maintenant faut que les enfants comprennent...
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
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Réponses

  • Cycles 1 et 2 seulement? C'est pour les tout petits ça (maternelle et élémentaire) ! ^^' :D
  • zygomathique
    Modifié (22 Feb)
    Salut
    donc si je comprends bien, jusqu'à maintenant les enseignants enseignaient un programme imposé par l'EN ... qui s'adressaient à qui alors ?
    l'ambition n'est-elle pas que les élèves apprennent ce qu'ils doivent apprendre ... tout simplement ...

    Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire.                BHASCARA

  • Peut-être qu’un jour on verra des personnes compétentes à la tête du pays… et qu’alors on arrêtera de nous prendre pour des jambons ?
  • C'est pour apprendre aux gosses à enfiler un uniforme et à faire un noeud de cravate qu'ils veulent modifier les programmes. >:)
  • Dom
    Dom
    Modifié (22 Feb)
    Je récris cette phrase qui fait l’impression d’un sketch où le comique s’exclame à la fin « vous avez quatre heures ! »

     « L'ambition étant de définir un programme en fonction de ce que les élèves doivent apprendre et non de ce que les enseignants doivent enseigner. »

    Ce n’est pas encore « […] ce que les élèves doivent savoir ». Ça viendra peut-être. 

    Elle a aussi envoyé cela à un prof [il ne doit pas être privilégié, j’imagine que tous l’auront reçu] : 
    « Nous devons tout faire pour mettre en place un système qui contribue à réduire les inégalités sociales, qui refuse tout tri social et qui n’exclue pas les élèves par l’échec. »

    Ce serait intéressant d’avoir deux trois pistes. Car le dire fait certainement plaisir au SNES mais à part ça ?

    « qui n’exclue par les élèves par l’échec » signifie-t-il : 
    - qui n’exclut pas ?
    - qui exclut autrement ?
  • plsryef
    Modifié (22 Feb)
    Bonsoir,
    je suis en colère ce n'est pas une nouveauté,
    il y a quelques années j'ai lu dans une copie 1+1=11
    ça m'avait révolté à l'époque.
    Quelques années plus tard j'ai une nièce à qui je pose la question 3 et 4 ça fait combien ? elle me répond 34
    il m'a fallu 2 semaines pour comprendre qu'elle {a] sûrement entendu "3 et 4 ça fait 34" et que les choses ont été abordées de cette façon, et que le sens du mot "et" en français, superpose la concaténation et l'addition, donc une façon d'enseigner en maternelle induit une erreur au collège puisque "et" n'a plus le même sens , et pourtant ça continue, l'erreur est sûrement connue depuis très longtemps, on aurait dit en maternelle "3 à côté de 4" ça fait quel nombre, je suis suis presque certain que je n'aurais pas eu cette erreur au collège, quand je pense que l'on peut prévenir ce genre d'erreur en faisant autrement je me demande comment se fait-il qu'il n'y ait pas de directive qui dise clairement : "lorsque la numération est abordée, les chiffres sont [à] côté des uns des autres"
    et ce n'est pas "..., ..., .... et ..." et que ça devrait être "... à côté de .... à côté de ..." je ne le comprends pas du tout. Ce sont des mathématiques que l'on enseigne, et l'idée d'utiliser toutes méthodes admissibles pour atteindre un objectif va à l'encontre d'un autre objectif qui est déjà pénalisé puisque l'on emploie les mêmes mots pour parler de choses différentes, je suis ahuri.

    rajout  a posteriori :
    je ne veux blâmer personnes mais quand je pense aux nombres de mémoires qui ont été écrits pour valider ou avoir le Capes, je sais qu'il est impossible que cela n'ait pas été détecté depuis longtemps, alors même si les maths sont immuables une fois qu'elles existent, qu'il y ait des erreurs évitables en proposant une façon d'aborder plus précise qu'une autre, et face à la difficulté de devoir enseigner ou faire en sorte que les les élèves apprennent quitte à les assommer avec des tâches rébarbative et qui ne sont pas des "escape game" (une façon comme une autre d'habiller l'activité pour que ça intéresse, je ferai mieux d'ouvrir une chaine tiktok ça sera innovant et ça donnera l'impression de se décarcasser pour les élèves) pour qu'ils aient les automatismes pour les années d'après, je ne sais plus quoi penser, en plus je ne suis qu'une fraction de prof, plus proche de 0 que de 1.
    Et faut-il parler de la compétence "rédiger" alors que le vocabulaire et l'argumentation ne sont  pas abordés au collège ou trop tard pour qu'on puisse rédiger, disons en 5ème ?  (je ne souhaite pas être le pédant de service mais pourquoi éviter d'être concis au lieu d'endormir avec des circonvolutions incompréhensibles).
  • Explication de texte simpliste (ou pas…) : 
    On ne veut pas que l’enseignant enseigne. 
    On veut que l’élève apprenne. 
    N’est-ce pas encore ce principe « l’élève au centre de ses apprentissages » et absolument pas « le savoir descendant » (comprendre « condescendant » dans la bouche de l’idéologue) ?
    On conclut qu’en effet, le savoir du prof, c’est accessoire puisque ce n’est pas à lui de transmettre. 

    Pardon, c’est un peu facile. Mais j’avais 30 secondes sur le plateau de la chaîne info entre la météo et le récapitulatif des titres. 
  • Bonsoir à tous,
    Je compatis fort aux soucis et ennuis prévisibles pour vous autres professeurs !
    Bien cordialement, JLB
  • Plus de programme donc, c'est comme ça que je le comprends. Hé ben tant mieux !! Car ils sont LE frein : le prof s'y conforme et ne fait plus rien de sensé. Dans beaucoup d'endroits (les trois quarts du pays ?). Ses élèves sortent de son cours bien plus sots que lorsqu'ils y sont rentrés.. Quand on pense que cette absurdité est validée par la hiérarchie immédiate on comprend mieux le désordre.
    Les inégalités ne se réduisent pas en prétendant l'universel, mais bien au contraire en se frottant au réel. Alors forcément, ça fait mal à beaucoup.
  • NicoLeProf
    Modifié (22 Feb)
    Comment ça "plus de programme"? Il n'est pas question de cela mais d'en faire de nouveaux vu le post initial. De toute façon, nous sommes habitués aux "grands changements" puis rétropédalage ensuite dans l'éducation nationale ! :D
  • Ludwig
    Modifié (22 Feb)
    Il faut bien un programme officiel :smile:, le prof l'a en ligne de mire, oui bien sûr. Mais l'adjectif inaccessible ne suffit pas à caractériser cet horizon car cet horizon est dans les faits bien souvent.. inexistant. Il n'est pas là, tu va forcer son apparition ? Ben non, tu en fixes un nouveau.
  • En ce début d’année, ce ministère est inénarrable. 

  • Foys
    Modifié (23 Feb)
    Dom a dit :
    Elle a aussi envoyé cela à un prof [il ne doit pas être privilégié, j’imagine que tous l’auront reçu] : 
    « Nous devons tout faire pour mettre en place un système qui contribue à réduire les inégalités sociales, qui refuse tout tri social et qui n’exclue pas les élèves par l’échec. »
    C'est quand qu'on abolit enfin le social à l'école, pour que les enseignants puissent enfin faire leur travail (qui est d'enseigner et non pas d'égaliser le futur salaire de leurs élèves -comme s'ils en avaient la capacité du reste LOL!!!).

    Quand je pense qu'on a éjecté Amélie Oudéa-Castéra avant même qu'elle n'ait pris une seule mesure ni même seule décision pour en arriver là... ("Oui mais ouin ouin ses enfants sont dans un lycée privé prestigieux" --> pas comme Pap N'Diaye peut-être ^^).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • "qui refuse tout tri social et qui n’exclue pas les élèves par l’échec. »"

    C'est quoi un "tri social"? Quand je trie mes chaussettes, mes papiers, ou autre je les répartis délibérément selon des critères. Un tri procède d'un choix délibéré et conscient.
    A moins de violer l'égalité républicaine, la loi interdit à l'administration de prendre en compte l'origine sociale ou familiale d'un élève pour l'orienter. Les diverses statistiques sur les populations de telles ou telles filières ne prouvent en rien qu'une discrimination consciente sur la base du social a eu lieu.

    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Amélie Oudéa-Castéra a été éjecté en raison de son mépris du service publique qu'elle est sensé diriger, de ses mensonges et de son hors-sol permanent.
  • Que ce soit AOC ou quelqu'un d'autre, mettre quelqu'un à la tête d'un ministère de l'EN, des sports et des JO, une année où on accueille les JO d'été, c'était juste déjà une énorme connerie... 
  • Bonjour, cycle 1 et 2 à la rentrée 2024, quelqu'un qui sait compter peut-il me prédire dans combien de temps les programmes de collège vont commencer à être changés ?
    Je vieillis, il faut que je sache pour commencer à me préparer psychologiquement à ce changement de paradigme dans le triangle didactique...
    Cela fait 30 ans que j'enseigne ce que je dois enseigner, à savoir des savoirs définis par des programmes, et là, on m'annonce il y a à peine quelques mois un choc des savoirs, dont je ne suis toujours pas encore remis, puis on me change 3 fois de ministre, et maintenant, en plus, il va falloir que je change ma façon de faire et enseigner aux élèves ce qu'ils doivent apprendre et non pas ce que je dois leur enseigner, pppffff !!!
    J'espère qu'il y aura des formations, car là, c'est un tel bouleversement, oserais-je dire "une onde de choc", que je suis tout chamboulé, et qu'à force, je ne vais plus savoir ce que je dois faire, re pppffff !!!
    Bon courage à tous, la révolution est en marche  :'(
  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    @Foys   :
    Il y a plein de façons de faire du tri social.
    Par l'argent dans le privé:
    À plusieurs milliers d'euros la scolarité par an, tu t'assures que tes gosses ne seront pas mélangés avec du fils de smicard.

    Par les classes de niveaux dans le public.

    PS.
    Il y a un épisode peu connu avant que AOC soit débarquée.
    Elle expliquait, sans rire, que les classes surchargées étaient bon pour l'émulation des élèves (véridique!).
  • Dom
    Dom
    Modifié (23 Feb)
    « social », c’est ambigu. 
    - par l’argent 
    - par n’importe quel critère « de société » 

    Quand on met les élèves d’une ville dans l’établissement de la ville, c’est du tri social (critère géographique).
    Quand on met les élèves qui apprennent deux langues dès la 6e dans une même classe, c’est du tri social. 
    Quand on impose des quotas, c’est intéressant car c’est aussi du tri social pour lutter contre le tri social : on catégorise (tri social) pour mélanger (ha non, lui, il ne convient pas car il y en a déjà 7 comme lui, donc surtout pas lui. On a bien écarté un individu sur critères sociaux). 
    Toute classe, c’est du tri social.
    Une fois les classes bien mélangées, chacun sait que « la 4e Chopin » est insupportable alors que « la 4e Beethoven » le travaille pas mais est bien plus disciplinée. En fin de compte… on a créé une catégorie. L’élève dit l’année d’après « oui, mais rappelez-vous, j’étais dans la 4e Chopin… » qui est un argument pour dire qu’il n’a pas eu de pot et que cette année a été merdique. 

    Je préfère « sociétal » même s’il me semble que c’est un néologisme. 
  • @Dom : La société est pour moi constituée de classes sociales et l'école n'est pas complètement épargnée par cette division.

    On voit aussi que des politiciens voudraient que l'école soit le reflet exact de cette division. Ils ne le disent pas publiquement mais leur action l'atteste (classes de niveaux, classes surchargées, manque de moyens humains dans les écoles publiques...)
  • Dom
    Dom
    Modifié (23 Feb)
    Dès qu’on fixe un critère « cheveux de plus de 15 cm en moyenne », on crée une classe sociale.
  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    @Dom :
    Tu sais bien que ces classes sociales sont déterminées par le patrimoine possédé et les revenus alors ton histoire de cheveux .... arrive comme un cheveux sur la soupe dans le contexte.
  • Je voulais savoir de quel sens tu parlais, par rapport à mon précédent message.
    Car quand on parle de « tri social » dans les classes de niveaux d’un même collège, ça n’est pas du tout celui-là. Le niveau d’un élève en REP n’est pas corrélé aux CSP de ses parents.  
  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    @Dom : Même chez les gosses de bourgeois il y a des cancres mais dans ces affaires-là il s'agit toujours de phénomènes statistiques, exhiber un contre-exemple n'infirme pas une tendance.
  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    @Dom :
    Tu vas me soutenir qu'avec les classes de niveaux parmi ceux qui seront dans le groupe des plus forts, les gosses de cadres et de petits bourgeois de centre-ville ne seront pas sur-représentés ?
    Et parce qu'il y aura un Kévin dans ce groupe tu pourras m'affirmer que la méritocratie fonctionne au poil ?
  • Je parle de REP où il n’y a pas d’enfants de cadre ni de bourgeois. 
  • Il y a des écoles REP à Neuilly-sur-Seine?
  • Dom
    Dom
    Modifié (23 Feb)
    Tu veux parler des gens que tu détestes pour leur appartenance à leur classe sociale. Je te dis que dans une REP je ne comprends pas l’expression tri social (avec l’acception « social = argent ») quand on parle de classe de niveaux.
  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    @Dom : On trouve beaucoup de fils et filles de personnes qui ont un revenu supérieur au revenu médian français en REP ?
    J'imagine que les parents de ces enfants sont quasiment à 100% locataires de leur habitation ?
    Un établissement scolaire classé REP relève de quatre critères : 
    • le taux d’élèves issus d’une catégorie socio-professionnelles défavorisée ;
    • le taux d'élèves boursiers ;
    • le taux d'élèves résidant dans une zone urbaine sensible (ZUS) ; 
    • le taux d'élèves ayant redoublé avant la sixième.
    Aucun rapport avec le patrimoine et le revenu des parents n'est-ce pas.
  • Pourriez-vous poursuivre en MP ?
  • Si le professeur enseigne ce que les élèves doivent apprendre et que les élèves n’apprennent pas, c’est plus de sa faute que si les élèves n’apprennent pas ce que le professeur enseigne lors qu'il doit l’enseigner. 
    On va s’en prendre encore plus plein la gueule. 

  • @Kioups : Tu n'aimes pas toi aussi qu'on te rappelle quelques évidences pendant que tu es penché sur ton café (ou ton thé)? >:)
  • JLapin
    Modifié (23 Feb)
    L'ambition étant de définir un programme en fonction de ce que les élèves doivent apprendre et non de ce que les enseignants doivent enseigner.

    Est-ce que l'ambition va jusqu'à faire apprendre comment écrire une phrase en bon français, avec sujet, verbe et complément ?

  • Dom
    Dom
    Modifié (23 Feb)
    Fin de partie, tu es hors sujet du contexte REP où je dis qu’il n’y a pas de tri social quand on fait des classes de niveaux. Que tu dises que REP est déjà un tri social, ok, c’est la définition de ce que signifie REP. 

    Je ne poursuis pas en privé, je m’arrête. 
  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    @Dom : Tu es au courant que les goupes de niveaux sont prévus en 6ème et 5ème (en maths notamment) à la rentrée 2024 dans tous les collèges?
    Bien sûr que les classes de niveaux vont coller essentiellement avec le niveau socio-professionnel des parents.
    Mais bien sûr il y aura toujours un Kévin dans le groupe "fort" ce qui permettra à des gens de dire qu'il n'y a pas de tri social.
    C'est aussi stupide que de dire qu'on est tous potentiellement millionnaires : il n'y a aucun empêchement physique à ce qu'on gagne au loto européen et on pourra mettre en exemple ce Français qui récemment a gagné le gros lot pour appuyer ce discours.

    PS.
    Je ne sais pas pourquoi les REP sont venus sur la table.
  • Bonjour,
    Je ne sais pas non plus pourquoi les classes sociales sont venues sur la table, il n’empêche que j'aurais pu le parier.
    Sage décision @Dom !
    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    Si l'école donnait globalement l'avantage aux gosses des plus pauvres sur ceux des plus riches, l'école serait interdite immédiatement ou même si on arrivait à l'égalité (statistique s'entend).
    Le système scolaire est l'une des conditions de la domination d'une classe sociale sur les autres et cette classe sociale est de plus en plus aggressive.
  • Oui, un peu de sérieux, on arrête de chuchoter au fond de la salle au sujet du tri social, et on se concentre sur le programme, et rien que le programme, sinon, on ne va pas le finir, et ce n'est pas sérieux  :#

    Pour ceux qui veulent l'annonce en entier : c'est là.

    On y lit : "À l’école maternelle, la priorité est donnée aux trois aspects du nombre, à la mémorisation des faits numériques et la découverte des formes et des grandeurs. Au cycle 2, le programme doit en particulier permettre de commencer à aborder l’apprentissage des fractions et des décimaux dès le CE1, pour une meilleure maîtrise par les élèves.  L’approche pédagogique privilégiée sera fondée sur le triptyque manipulation / représentation / abstraction, en incitant à une verbalisation par le professeur et par les élèves tout au long des apprentissages."

    Ouf, fini le triangle didactique, maintenant c'est le triptyque, ça permet de mieux voir que le triangle il paraît, ben oui, le peintres, ils ont peint des triptyques, pas des triangles   o:)

    Si ça ce n'est pas de l'enfumage une réforme, je ne sais pas ce qu'il vous faut !
  • @Kioups : Tu n'aimes pas toi aussi qu'on te rappelle quelques évidences pendant que tu es penché sur ton café (ou ton thé)? >:)
    Je n'ai strictement lu aucune des lignes que vous avez échangées avec Dom. Il ne fait juste aucun doute que c'est probablement hors-sujet et ça me casse sérieusement les couilles.  :*
  • lourrran
    Modifié (23 Feb)
    Sans le troll Fdp, Nicole Belloubet en aurait pris pour son grade dans ce fil. Heureusement, FdP est intervenu, et ainsi, elle a été épargnée.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Soc
    Soc
    Modifié (23 Feb)
    On peut quand même lui reconnaitre d'avoir eu cette idée géniale qu'aucun prédécesseur n'a eu, à savoir "établir un programme en fonction de ce que les élèves doivent apprendre"! C'est à cela que l'on reconnait une ministre qui ne vient pas du sport mais de l'éducation nationale, elle connaît son sujet!
    Dans le cas peu probable où je la croise un jour, je pourrais tout de même lui dire ce que je dis aux parents: "Si vous voulez que vos enfants aient de meilleurs résultats, c'est à eux qu'il faut s'adresser."
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    @Lourrran
    Le monde enseignant s'est résigné dans son ensemble à ce que l'école ne tende pas vers l'égalité des chances alors de temps en temps le ou la ministre de l'éducation leur jette un os à ronger cela leur permet de détourner le regard de leur renoncement.
    PS.
    J'ai l'impression parfois sur ce forum d'être dans une assemblée d'actionnaires et après que j'ai crié "justice sociale", tout le monde me regarde et se mette à m'invectiver.
  • kioups a dit :
    Que ce soit AOC ou quelqu'un d'autre, mettre quelqu'un à la tête d'un ministère de l'EN, des sports et des JO, une année où on accueille les JO d'été, c'était juste déjà une énorme connerie... 
    Cela a aussi eu le mérite de démontrer que ce sont des métiers à mi-temps, puisqu'on a envisagé qu'on pouvait faire les deux, même une année olympique.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • @Soc Tu comprends quoi à la jolie phrase ?
    Moi que s'ils ont des lacunes abyssales, tant pis pour le programme, il faut essayer bon grè mal grè d'y faire quelque chose donc dans les groupes de niveaux, les ambitions ne seront pas les mêmes ce qui me parait plutôt sensé.
    Mais des phrases du genre, je peux en faire plein : "L'ambition étant de définir un programme en fonction de ce que les élèves peuvent apprendre et non de ce que les enseignants peuvent enseigner"
    Ca marche aussi et une phrase où tu peux transformer devoir (au sens être tenu de) en pouvoir (au sens être en capacité) me semble relativement vide de sens.
    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • zygomathique
    Modifié (23 Feb)
    kioups a dit :
    Que ce soit AOC ou quelqu'un d'autre, mettre quelqu'un à la tête d'un ministère de l'EN, des sports et des JO, une année où on accueille les JO d'été, c'était juste déjà une énorme connerie... 
    comme disait le regretté Raymond DEVOS (qui l'a d'ailleurs peut-être repris du non moins regretté Fernand RAYNAUD) : 
    "une fois rien c'est rien, deux fois rien c'est rien, mais trois fois rien ça commence à faire quelque chose !!"
    (ou plus originellement : Une fois rien, c'est rien ; deux fois rien, ce n'est pas beaucoup, mais pour trois fois rien, on peut déjà s'acheter quelque chose, et pour pas cher.)
    Elle n'avait rien à faire avec les JO, guère plus avec le ministère des sports donc on lui a fourgué l'EN pour qu'elle commence à faire quelque chose !!
    il faut bien qu'elle mérite son salaire ...

    Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire.                BHASCARA

  • Fin de partie
    Modifié (23 Feb)
    AOC n'était qu'une figurante, la politique éducative est décidée ailleurs, elle a été débarquée alors la récréation est terminée, on se met en rang et on regagne la classe en silence. >:)
  • J'ai une soudaine envie de roquefort !
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Nota Bene : apprendre c'est apprendre et enseigner c'est enseigner.

  • Dom
    Dom
    Modifié (23 Feb)
    zeitnot,
    est-ce parce qu’elle a œuvré comme un bleu ?
  • samok
    Modifié (23 Feb)
    Quelle est la différence entre voir et savoir ?
    (reformulation d'une blague de Nietzche reformulée par Coluche :) équilibrage de parenthèses ok
Cette discussion a été fermée.