Petite statistique

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Réponses

  • Dom
    Dom
    Modifié (7 Feb)
    Houlala ça va encore durer des heures cette discussion. Entre professionnels ou spécialistes, bien sûr qu’on sait quoi répondre. 
    Mais être un peu plus professionnel encore c’est lever les ambiguïtés et tenter de lire ce que le candidat peut lire. 
    Ce n’est pas moi qui passe l’épreuve, ni personne présent sur ce fil. 
  • Si l’épreuve est mal foutue, c’est au correcteur de s’adapter.
    Le candidat bénéficie des trous du sujet, tant pis pour le concepteur s’il se vautre.
    Là, en revanche, il faut bien lire pour répondre correctement et normalement, les élèves y ont été préparés.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Vassillia
    Modifié (7 Feb)
    Entièrement d'accord, le problème aurait gagné à être mieux posé mais il est posé ainsi donc quel est l’intérêt d'en faire toute une histoire entre professionnel comme tu dis ? Et pourtant c'est ce qui se passe.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • gebrane
    Modifié (7 Feb)
    Le 0,65 comme réponse de FDP m'intrigue, comment est-il parvenu à ce résultat ? A-t-il effectué le calcul $P(A\cup {B})=0,28+0,37 = 0,65$ ? Ce que je ne crois pas, car clairement dans l'énoncé, $A \cap B$ est non vide. Ou bien a-t-il utilisé un raisonnement qui m'est inconnu selon une interprétation propre à lui ?
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • Vassillia
    Modifié (7 Feb)
    Euh je ne sais pas dans quel monde tu vis gebrane mais il est évident pour moi que les lycéens ont oublié qu'il fallait soustraire par $P(A \cap B )$ tout simplement car ils ne connaissent pas leur formule. Même post-bac, ça leur arrive encore alors en seconde... 
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Dom
    Dom
    Modifié (7 Feb)
    Oui une simple addition mal comprise. 
  • Quand même,@Vassilia le 0,65 est la réponse du correcteur, et je ne crois pas que c'est un oubli de sa part.
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • Mais non, Fin de Partie disait que c'était une réponse souvent obtenue mais ce n'est pas la bonne réponse donc pas la réponse attendue par le correcteur !
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Je n’ai pas lu que c’était la réponse du correcteur non plus. 
  • Là aussi il y a un implicite !!
    Quand @Fin de partie dit "j'ai obtenu 0,65", ce n'est pas sur sa feuille en faisant l'exercice, mais sur les copies corrigées.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • zeitnot
    Modifié (7 Feb)
    Si un ORL me dit qu'il suit 28 patients atteint d'un problème de surdité de l'oreille gauche, 37 atteints d'un problème de surdité de l'oreille droite, et 10 sourds des deux oreilles, j'aurais tendance à penser qu'il suit 75 patients ayant des problèmes de surdité.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Dom
    Dom
    Modifié (7 Feb)
    Sauf pour Madame qui va dire que non, Non et NON !
    Mais tu fais bien de parler de surdité 😏😏😏
  • Vassillia
    Modifié (7 Feb)
    Mais non madame elle s'adapte et elle comprend que l'implicite a changé !
    M'enfin, dans le doute, elle regarde surtout les questions pour deviner ce que veut le prof.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • La qualité est désastreuse. 37 est un nombre premier et je ne comprends pas qu’on l’ait laissée fabriquer autant de pièces. Que faisait le machiniste ?

  • La réponse à la question « 1) » dépend des questions suivantes. 🤣

    Bon cela dit, les questions de gebrane ont été levées il me semble. 
  • salut

    quelle que soit l'expérience et les sous-entendu il me semble que c'est quand même problématique du point de vu du français avant tout et donc du français en général ...

    quand je dis " 28 % des pièces ont le défaut A" est-ce que je parle du défaut B ? est ce que je parle du "pas défaut B" ?

    donc je parle des pièces qui ont le défaut A et peut-être le défaut B ou peut-être pas le défaut B !! et il n'y a aucune autre interprétation ou expérience à avoir.

    parce que l'exercice intellectuel de rédaction qui demande de comprendre que je parle des pièces qui ont le défaut A et/ou (pas) le défaut B nécessite de rédiger et écrire explicitement que je parle des pièces qui ont le défaut A et/ou (pas) le défaut B pour être certain d'être compris par le récepteur (le lecteur)

    Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire.                BHASCARA

  • Dom
    Dom
    Modifié (7 Feb)
    On a une langue : le français courant. 
    On a une autre langue : le langage mathématique qui utilise les mêmes mots parfois mais avec un sens très précis (rien que opposé, inverse,… qui sont synonymes dans un dictionnaire mais pas dans l’autre…). 
    On croit que l’on évalue ensuite des compétences mathématiques avec cette lubie du « problème concret » qui est rédigé dans le langage courant. 
  • La  compétence 'mathématique dans un problème concret' est une compétence qui concerne 100% des citoyens adultes, il est utile de l'acquérir.
    La compétence 'mathématique hors problème concret' est une compétence qui concerne 0.1% des citoyens adultes, et ces citoyens là ont en général aussi l'autre compétence.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Je dis qu’il faut d’abord vérifier la compétence mathématique, puis évaluer ensuite ce que ça vaut dans le contexte concret.  
    Mais ici, on a mis en évidence un problème mal posé. Même si la plupart du temps, dans la vie courante, ils sont mal posés, il serait peut-être bon de rectifier cela pour une évaluation. 
    Mais Nicolas a évoqué cela : c’est l’auteur le fautif et cela doit profiter au candidat. 
  • C'est moi le fautif, j'avais mal lu la réponse de  FDP
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • Et personne n’en tient rigueur à personne 😀
  • non le problème n'est pas mal posé !

    la première compétence nécessaire est la compréhension du texte et la signification de
     On a constaté que, parmi les pièces produites par la machine, 28 % ont le défaut A, 37 % ont le défaut B, et 10 % ont les deux défauts.

    ensuite les compétences en probabilités élémentaires sont suffisantes pour y répondre.

    par contre je rejoins les collègues : la plupart de ces pb concrets n'ont aucun sens physique ou plus généralement scientifique et dans le cas présent économique : dans une telle situation je vois mal l'entreprise survivre !!

    un énoncé du style 
     On a constaté que, parmi les pièces produites par la machine, 2,8 % ont le défaut A, 3,7 % ont le défaut B, et 1,0 % ont les deux défauts.
    est très certainement plus "viable et réaliste" économiquement parlant

    ... mais on y demande alors la compétence "calculer avec des nombres décimaux" ...

    Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire.                BHASCARA

  • Le texte n'est pas aberrant dans le sens où la machine produit beaucoup de pièces défectueuses. C'est le cas typique de la chine  où l'on a réussi des gravures à 5nm avec d'anciennes machines censées graver avec du 14nm en les modifiant. Mais le prix à payer, ce sont beaucoup de chipsets défectueux."
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • Dom
    Dom
    Modifié (7 Feb)
    Je maintiens que c’est mal posé de part cette première question dont le candidat doit (pour ceux qui ont argumenté) aller voir les autres questions pour se persuader qu’il a (ou non) bien compris. 
    Amusant car quand zeitnot reformule le propos du médecins « alors l’implicite a changé ». 
    L’écueil est flagrant de mon point de vue. 
    On demande même au candidat d’avoir le recul sur l’ensemble de l’exercice… 
  • JLapin
    Modifié (7 Feb)
    Oui, l'énoncé est mal posé et ce n'est ni le premier et certainement pas le dernier exo de probas mal posé (et c'est navrant car ce n'est tout de même pas très long à relire...). Que celui qui n'a jamais fait une erreur d'énoncé jette la première pierre : en général, il s'agit de gens n'ayant jamais écrit eux-même le moindre énoncé.
    Par contre, évidemment que Fin de Partie doit respecter la correction qui lui a été fournie : il n'est pas responsable du sujet et à sa place, je ferais exactement la même chose sans aucun état d'âme. Si le sujet est transformé en trois questions évidentes par un élève, il comprendra que ces questions évidentes rapportent alors 0 point dans un barème.
  • Dès qu'on traduit en langage naturel des mathématiques il y a des implicites.

  • JLapin
    Modifié (7 Feb)
    En restant dans le langage naturel, ça ne coutait tout de même pas grand chose de dire que 0.34354657346573 des pièces présentent au moins le défaut A, etc.
  • Fin de partie
    Modifié (7 Feb)
    @Jlapin : Je n'avais que le sujet , le nombre de points par exercice et pas de correction avec indications pour la correction (normalement c'est prévu). 
    Quand je peux attribuer moi-même le nombre de points par question, pour me faciliter la tâche, quand c'est possible, j'essaie de metttre le même nombre de points à chaque question. C'est plus confortable de la sorte et c'est rarement au détriment des élèves.

    PS:
    Ce n'est pas le pire énoncé du sujet du devoir.
    l'un comportait une erreur mais je pense qu'elle a été corrigée au moment de la tenue du devoir car je n'ai pas vu de copie qui reprenait l'énoncé faux.

  • Zygomathique a bien décortiqué l'énoncé. 
    On a constaté que, parmi les pièces produites par la machine, 28% ont le défaut A
    A cet endroit, on a une virgule. Un arrêt.
    28% ont le défaut A, un point c'est tout.
    On a une proposition avec sujet/verbe/complément.

    Dans la reformulation avec le médecin, on a un ORL qui a 28 patients d'un certain type, et 37 d'un autre type, et 10 d'un 3ème type. 
    Les 3 compléments qui arrivent derrière le verbe suivre sont une énumération, et donc on additionne 28+37+10.

    Dans un cas, 28% s'applique au sujet de la phrase, dans l'autre il s'applique à l'un des C.O.D.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • JLapin
    Modifié (7 Feb)
    28 patients d'un certain type, et 37 d'un autre type, et 10 d'un 3ème type.


    Ton premier "et" est en trop. La virgule démarre une énumération, dans l'énoncé comme dans l'énoncé du docteur.

    C'est en fait le même problème que le "fromage ou dessert" des restaurants : langage naturel vs logique mathématique.

    A la fin du service, le sous-chef peut très bien dire à son chef que
    30 clients ont pris du fromage, 25 du dessert, 20 les deux et 10 rien du tout.
    L'auditeur comprendra qu'il y a eu 85 clients ce soir la.
  • Fin de partie
    Modifié (7 Feb)
    @gebrane : bien évidemment que cette histoire d'intersection non vide est passée au dessus de la tête de presque tous les élèves.
    J'ai même lu que A et B formaient une partition.

    PS:
    L'exercice type de probabilité qu'on voit à partir de la classe de première et qu'on va retrouver au bac (arbre, probabilité conditionnelle) va être un frein pour la compréhension dudit exercice puisque comme déjà indiqué dès qu'un élève voit la probabilité d'une intersection il va vouloir multiplier des probabilités.

  • verdurin
    Modifié (8 Feb)
    Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation : le problème est mal posé.
    Quand on regarde l'énoncé : 
    Une machine produit des pièces dont certaines sont défectueuses, à cause de deux défauts possibles, le défaut A et le défaut B, à l'exclusion de tout autre défaut.
    On a constaté que, parmi les pièces produites par la machine, 28% ont le défaut A, 37% ont le défaut B, et 10% ont les deux défauts.
    On voit que les critiques viennent d'un implicite qui serait :
    « si on donne des proportions elles concernent nécessairement  des ensembles disjoints ».
    Mais c'est là qu'est l'implicite, généralement faux dans le langage courant. Il n'y a pas d'implicite dans l'énoncé pour obtenir l'interprétation voulue par l'auteur. J'ai écris pas mal d'énoncés de ce type et j'utilisais la méthode de JLapin. Ça ne coûte pas grand chose, mais ce n'est pas indispensable.
    Je crois que les gens comme Dom devraient apprendre à parler en langage courant.
  • La situation décrite par l'exercice ne me semble pas ambigüe du tout.
    Par ailleurs, on n'est pas gêné de demander aux élèves de première, la probabilité de ... sachant que ..., comme si cela avait un sens en langage courant.

  • Le problème n’est pas « les gens comme Dom » (merci pour cette indélicatesse, d’ailleurs, digne d’un langage courant assez vulgaire). Je dis que l’échec d’un tel énoncé n’est pas lié à une incompréhension mathématique mais à une incompréhension liée à cet énoncé. Je n’y peux rien si des lycéens ou étudiants (« des gens comme ça ») interprètent le texte comme ça. On me fait le procès de celui qui annonce la pluie. 
    Tant qu’on continuera à écrire ces énoncés là, on aura les deux réponses 0,55 (celle voulue) et 0,75 (celle non voulue). En fait ce que je trouve gênant, c’est que celui qui répond 0,75 est rangé dans le même sac que celui qui répond 0,65. « Il a faux ». 
  • JLapin
    Modifié (8 Feb)
    Je pense pour ma part que les élèves qui ont interprété en "que A" puis "que B" puis "les deux" n'ont en fait pas assez travaillé leurs gammes sur l'utilisation de la formule de la probabilité d'une réunion quelconque de deux événements. Le fait qu'il y ait une question sur le calcul de $P(A\cap {}^c Bé)$ aurait dû leur mettre la puce à l'oreille.
    Et pour ma part, je mettrais évidemment tous les points à un élève qui traiterait les deux exercices possibles (le cas où les réponses sont évidentes et le cas où on doit appliquer son cours) en signalant qu'il a un doute.
  • Dom
    Dom
    Modifié (8 Feb)
    Je suis d’accord avec ça. Celui qui s’entraîne et en fait plusieurs finit par avoir l’habitude. Mais l’habitude de quoi au juste ? De l’énoncé « qu’il faut interpréter comme ça ». C’est davantage du « spoil » que de la lecture et de la réflexion. 
    Je pense aussi qu’il le fait pas tout compter faux si ça ne rentre pas dans la correction attendue par l’auteur.
  • @Jlapin : j'ai ajouté un "et" volontairement, pour lever l'éventuelle ambiguïté. Je suis tout à fait conscient qu'en ajoutant ce 'et', je ne respecte plus les règles de grammaire française. 
    Tu remarqueras que j'avais mis ces et en italique.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • zygomathique
    Modifié (8 Feb)
    la question n'est pas de s'entrainer à répondre ... ce qu'attend le professeur c'est de donner du sens à la situation !!

    quand je suis au restaurant et que je lis sur la carte "fromage ou dessert" je sais que le "ou" est exclusif, quand je suis en math je sais que le '"ou" est inclusif !!!
    le principe de l'apprentissage est tout de même d'acquérir une certaine expérience et d'accumuler des savoirs permettant de reconnaitre des "situations modèles"

    quant au pb du $ PA( \cup B ) = P(A) P(B ) $ il est la conséquence de la déliquescence de notre EN qui se traduit par l'absence d'effort intellectuel pour se poser la question fondamentale : y a-t-il indépendance ou pas ?
    mais il est tellement plus simple de donner une réponse "coûte que coûte" et quoi qu'elle vaille
    malheureusement sans exigence et sans rigueur cette réponse ne vaut souvent pas grand chose ...

    PS : je ne comprends pas pourquoi le smiley ?  si quelqu'un a la bonté de m'expliquer ... merci par avance

    Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire.                BHASCARA

  • Vassillia
    Modifié (8 Feb)
    J'ai bataillé pour enlever le smiley il y a quelques messages, je compatis, je te suggère d'essayer un espace entre le B et )
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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