Petite statistique

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Réponses

  • zeitnot
    Modifié (4 Feb)
    "C'est rarissime que je corrige des devoirs sur table ordinaires (dans le sens que cela relève du travail normal de l'enseignant qui donne les cours de mathématiques).
    La grande majorité de ce que je corrige sont des sujets blancs d'examen."
    @Fin de partie , corriger des examens blancs qu'on soit dans le privé ou le public fait partie du travail normal de l'enseignant.
    D'après quelques retours que j'ai, dans le privé, ça c'est bien gavé de briques à coup de missions (à la c...)  supplémentaires alors que ces gens ne font même pas entièrement le travail d'évaluation pour lequel ils sont rémunérés par l’État.  Ça ne tourne vraiment pas rond.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Dom
    Dom
    Modifié (4 Feb)
    Oui. En fait je suis d’accord qu’il s’agit d’une question de pédagogie. Dans tous ces élèves, on trouve des matheux, des non matheux et tout cela  se segmente en diverses catégories. 
    J’ai fait exprès de dire « avant tout ça, on a des définitions ». Par exemple, on voit parfois des élèves sécher sur « $3x=7$ » alors que ce n’est qu’une définition de la division, ça date du cycle 3…
    Idem pour $1,79+x=6,28$. En effet pour cette dernière, l’élève cherche par tâtonnement. Et même avec une calculatrice, il annonce « j’trouve pas » car il cherche encore en tâtonnant. Bref, il n’a pas intégré ce théorème pourtant servant de fondement. 
    Enfin, gros péril à déconstruire : chercher une solution qui marche, ça ne suffit pas pour résoudre des équations. C’est travailler par condition suffisante alors que résoudre une équation c’est trouver des conditions nécessaires afin de démontrer qu’on les a toutes [ces solutions]. Là encore, trouver des solutions « évidentes » n’est pas à mettre à la benne, évidemment…
  • Fin de partie
    Modifié (4 Feb)
    @SchumiSutil : Je pense que les lycées privés qui organisent massivement des devoirs sur table les font certainement surveiller par du personnel extérieur* ce qui fait que j'ai l'impression que la fraude est monnaie courante voire est massive donc pas si facile pour moi de t'affirmer que ma statistique n'est pas surévaluée.
    *: Probablement payés au smic ou à peine plus (c'est une hypothèse je n'ai pas d'information)
  • Disons que la fraude « tout dans la calculatrice » ou « je vais aux toilettes avec mon téléphone » a certainement la vie dure malgré son côté ringard en 2024. 
  • zeitnot
    Modifié (4 Feb)
    Des élèves mineurs surveillés par des personnes extérieures sur le temps scolaire je pense que c'est complètement illégal.
     Tant mieux pour toi @Fin de partie d'avoir cette opportunité de gagner de l'argent. Mais franchement entre les copies et surveillances, c'est clairement du grand n'importe quoi.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • C’est peut-être l’occasion de signaler que les « du coup » à l’oral et les téléphones aux toilettes ne sont pas l’apanage des lycéens mais se produisent aussi aux concours de professorat. 🤣

  • Évidemment puisque les humains ne souhaitent plus être adultes 😏
  • Il faut bannir tout objet électronique et les toilettes 
  • Fin de partie
    Modifié (5 Feb)
    La calculatrice était autorisée pour la composition du devoir sur table dont je parlais.

    J'en avais un autre à corriger mais pour des premières. Il y a des questions qui étaient clairement à faire à l'aide d'une calculatrice* mais au vu de ce que j'ai lu, je peux affirmer définitivement que les élèves concernés ne savent pas utiliser une calculatrice pour étudier une suite récurrente. Certains n'ont même pas été capables de calculer les trois premiers termes (la suite était définie de la sorte,$u_{n+1}=f(u_n)$ avec $f$ une fraction fractionnelle rationnelle pas trop compliquée, et $u_0$ un entier donné).
    Il y avait aussi un exercice de probabilité qui te met en PLS certainement plus de 80% des élèves de première (et autant en terminale)

    *: Exercice habituel où on te donne un algorithme en lien avec une suite récurrente et tu dois dire ce qu'il fait.

  • @Zeitnot: Dans certains établissements privés les devoirs sur table s'enchaînent à un rythme d'enfer et je ne te parle pas de petites interrogations de quelques minutes. Comme déjà indiqué dans certains établissements à ces devoirs sur table viennent s'ajouter des oraux (certainement à tous les niveaux de classe pas seulement pour les terminales). Comment peux-tu exiger des enseignants de prendre en charge complètement cette charge de travail que les autres enseignants n'ont pas? D'autant plus que tu ne paies pas les enseignants. Quitte à travailler dans le privé il faut éviter de travailler dans ces établissements où le devoir sur table conséquent se pratique à une échelle quasi-industrielle (si tu dois les corriger toi-même)
  • Si un jour tu me vois mal, Fin de partie, surtout tu ne me touches pas. ;)
    Position latérale de sécurité≠position fœtale
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • @nicolas.patrois : C'est une expression idiote qui est à la mode.
  • nicolas.patrois
    Modifié (5 Feb)
    Alors autant ne pas l’utiliser !
    Pour revenir à ton équation initiale, je ne suis pas surpris du tout (et encore, est-il exigé de parler d’ensemble de définition ?)
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Le domaine ??? Nicolas tu pousses le bouchon !!! 
  • @nicolas.patrois : Les élèves parlent de "valeurs interdites".

    Ils n'ont pas inventé la poudre à couper le beurre * mais ils savent qu'on ne divise pas par $0$.

    *: C'est la synthèse de deux expressions.

  • Fin de partie
    Modifié (5 Feb)
    Après avoir traité le chapitre de probabilité qui concerne les probabilités conditionnelles, Tu traites l'exercice suivant.

    Une machine produit des pièces dont certaines sont défectueuses, à cause de deux défauts possibles, le défaut A et le défaut B, à l'exclusion de tout autre défaut.
    On a constaté que, parmi les pièces produites par la machine, 28% ont le défaut A, 37% ont le défaut B, et 10% ont les deux défauts.

    On choisit au hasard une des pièces produites par la machine. On note;
    A l'évènement <<la pièce a le défaut A>>.
    B l'évènement <<la pièce a le défaut B>>.

    1) Quelle est la probabilité de tomber sur une pièce défectueuse ?
    2) Traduire par une phrase l'évènement $A \cap\overline{B}$ Calculer la probabilité de l'évènement $A\cap \overline{B}$.
    3) Quelle est la probabilité de tomber sur une pièce qui a seulement le défaut $B$ ?
    4) Quelle est la probabilité de tomber sur une pièce défectueuse qui n'a qu'un seul défaut ?

    "résultat" garanti! Il faut avoir le cœur solide !
  • Oui mais là c’est plus simple, non ? Quelques copies sont vides. 
  • @Dom: Plus simple? Non, pas du tout.Je crois que j'ai rarement vu un exercice aussi mal traité*.
    Le chapitre sur les probabilités conditionnelles met aussi dans leur tête que la probabilité d'une intersection sera un produit de probabilités.

    * Quelques élèves sont capables de faire le début de la question 2) pour le reste, c'est du grand n'importe quoi, de confusion, de mauvaise compréhension.

  • Il manque une question avant les calculs : compléter un tableau.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • biely
    Modifié (5 Feb)
    Moi ce qui m’étonne c’est que Fin de partie soit encore étonné...Cet exercice de probabilité sort un peu du sentier battu et rebattu de l’arbre avec les données de probabilités conditionnelles dans l’énoncé donc forcément cela fait flop. Rien que la compréhension du mot ’’défectueux’’ doit poser des problèmes à pas mal d’élèves à mon avis...
  • S’il réalise que le niveau baisse, il était le dernier à le contester. C’est enthousiasmant. 
  • Etienne91
    Modifié (5 Feb)
    Je l’ai fait cette année avec ma classe de seconde (lycée favorisé public) en exercice et en contrôle, c’était plutôt bien réussi. On peut faire avec un tableau ou avec un diagramme de Venn (j’avais donné x élèves qui jouent au foot, y qui pratiquent l’escalade et z qui pratiquent les deux).

    Je ne vois pas en quoi les probabilités conditionnelles sont un prérequis de cet exercice.
  • Encore une fois tout dépend du travail du prof en amont : s’il a insisté sur les intersections / unions d’évènements et leur interprétation, je pense que les élèves peuvent y arriver. Mais peut-être que mon public favorisé biaise mon jugement !
  • Ton exercice parle de foot et d'escalade, c'est plus concret qu'un exercice qui parle de défaut  A et de défaut B. Cette différence doit peser son poids dans l'histoire.
    Et si le prof a eu le vice de proposer cet exercice juste après avoir expliqué les probas conditionnelles, hop, on perd encore une bonne partie des élèves.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Fin de partie
    Modifié (6 Feb)
    @nicolas.patrois : Je ne sais pas s'il manque une question à cet exercice mais ce qui est sûr est que parmi les élèves dont j'ai corrigé le devoir aucun n'a fait de schéma sur sa copie.
    On peut changer l'habillage d'un tel exercice mais je suis à peu près certain que cela ne changerait rien au résultat.
  • Fin de partie
    Modifié (6 Feb)
    @Etienne91.
    Les élèves essaient de ramener cet exercice aux exercices type qu'ils ont déjà faits après le cours sur les probabilités conditionnelles mais bien sûr qu'il n'y a aucun rapport hormis le fait que c'est un exercice sur les probabilités.
    Je ne suis pas sûr que donner cet exercice avant le cours sur les probabilités conditionnelles améliorerait les résultats mais à la place de calculs totalement fantaisistes il y aurait seulement rien.
    PS.
    À noter que dans le devoir dont je parle il y avait un tel exercice type, arbre, probabilités conditionnelles, mais l'enseignant.e y avait ajouté une subtilité : un paramètre, qui a perturbé un certain nombre d'élèves.
  • PetitLutinMalicieux
    Modifié (6 Feb)
    Bonjour
    Le mec radine sa machine qui produit plus de la moitié de pièces défectueuses, et ose fustiger les élèves pour leur mauvaise qualité. Non mais je rêve.
  • gebrane
    Modifié (7 Feb)
    Bonjour @Fin de partie, j'aimerais voir comment tu corriges les copies sévèrement ou généreusement, je vais tester l'expérience de  me mettre dans le corps d'un élève et je te propose cette rédaction. Note moi

    Une machine produit des pièces dont certaines sont défectueuses, à cause de deux défauts possibles, le défaut A et le défaut B, à l'exclusion de tout autre défaut.
    On a constaté que, parmi les pièces produites par la machine, 28% ont le défaut A, 37% ont le défaut B, et 10% ont les deux défauts.
    On choisit au hasard une des pièces produites par la machine. On note;
    A l'évènement <<la pièce a le défaut A>>.
    B l'évènement <<la pièce a le défaut B>>.
    1) Quelle est la probabilité de tomber sur une pièce défectueuse ?
    Elève gebrane : Soit l'évènement D<<la pièce est défectueuse >>
    On a $P(D)=P(A\cup {B})=0,28+0,37-0,1=0,55 $
    2) Traduire par une phrase l'évènement $A \cap\overline{B}$ Calculer la probabilité de l'évènement $A\cap \overline{B}$.
    Elève gebrane : l'évènement $A \cap\overline{B}$  signifie que la piece a uniquement le défaut A et $P(A \cap\overline{B})=0,28-0,1=0,18$
    3) Quelle est la probabilité de tomber sur une pièce qui a seulement le défaut $B$ ?
    Elève gebrane : C'est $P(B \cap\overline{A})=0,37-0,1=0,27$
    4) Quelle est la probabilité de tomber sur une pièce défectueuse qui n'a qu'un seul défaut ?
    Elève gebrane : C'est 0,18+0,27=0,45
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • @Gebrane : A la question 1) j'ai surtout obtenu $0,65$ voire plus curieusement, si je me souviens bien, $0,75$.

    Avant de calculer une probabilité il faut savoir quel est l'évènement dont tu calcules la probabilité. Dans ton 4) tu ne le fais pas.
    Et, mais cela je ne l'aurais pas sanctionné tu ne justifies pas l'égalité: $P(A \cap\overline{B})=0,28-0,1$ ni $P(A\cup {B})=0,28+0,37-0,1$

  • Dom
    Dom
    Modifié (7 Feb)
    Troll du mercredi. 
    Avec la formule « on choisit au hasard » sans décrire ce « hasard » on peut certainement faire la fine bouche et tolérer bon nombre de résultats.
  • @Fin de partie S'il te plait, donne moi ma note et après on peut discuter 
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • @Dom, si on veut troller, "choisir" et "hasard" ne vont déjà sémantiquement pas bien ensemble. :D
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • gebrane
    Modifié (7 Feb)
    @zeitnot et @Dom vous avez trouvé quoi comme réponse numérique  à la question 1, j'ai fait douter FDP de la solution qu'il a sous la main  :smile:
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • Je n’ai pas cherché du tout. 
    J’ai déjà du mal à interpréter cette phrase « On a constaté que, parmi les pièces produites par la machine, 28% ont le défaut A, 37% ont le défaut B, et 10% ont les deux défauts. »
    Ça me donne envie de rédiger deux solutions distinctes. 
  • Fait le @Dom, c'est très instructif , donne nous les deux rédactions 
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • @gebrane pour la question 1 je trouve comme toi. Et je fous à la poubelle cette machine qui fabrique autant de pièces défectueuses !
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • gebrane
    Modifié (7 Feb)
    Merci @zeitnot pour ta réponse.. Pour les questions qui suivent, êtes-vous d'accord avec les réponses de l'élève gebrane ?
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • zeitnot
    Modifié (7 Feb)
    Sinon d'accord pour dire qu'avec foot et escalade le résultat aurait été bien meilleur. Les probas là dedans sont comme souvent totalement artificielles. J'ai 100 personnes, 28 font du foot, 35 de l'escalade, 10 les deux. Combien de personnes font ceci ou cela, un peu de réflexion et c'est fini. (Une proba, des évènements pour décorer.)
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Dom
    Dom
    Modifié (7 Feb)
    Instructif pour qui ? 
    1)
    Un tableau à double entrées donne le résultat. 
    Une ligne :   A     nonA 
    Une ligne :   B     nonB
    L’interprétation est de savoir si le texte fournit « A » ou « Seulement A » etc.
    Je regarde la case « nonA&nonB » puis prend le complément à 100%. 

    Première interprétation : 55% (il est plausible que ce soit le résultat attendu par l’auteur de l’exercice qui aime bien l’implicite, le sous-entendu, et le « c’est comme ça qu’il faut comprendre »). 

    Deuxième interprétation : 75%

    Attention : un fil rocambolesque avait fait peur à des gens sur les calculs avec les pourcentages et quelques-uns avaient affirmé que [correction faite, voir l’Édit] « $75 \%$ ce n’est pas le nombre $0,75$ » sans pour autant n’avoir jamais dit ce que c’était pour eux. Puis ledit fil avait été fermé…

    [Édit : saisir $\$ 75 \% \$$ ne fonctionne pas et renvoie $75$]

  • zeitnot
    Modifié (7 Feb)
    « 75 ce n’est pas le nombre 0,75 »
    En effet c'est 100 fois plus !! :)
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Ha zut ça c’est drôle. Le « % » n’est pas passé dans le code LateX. Je corrige. 
  • JLapin
    Modifié (7 Feb)
    Pour les questions qui suivent, êtes-vous d'accord avec les réponses de l'élève gebrean ?

    Je ne sais pas ce qu'a répondu gebrean mais je suis d'accord avec les réponses de @gebrane :)

  • En effet, et jouer avec des probabilités à partir de statistiques c’est un peu agaçant surtout quand on ne dit nulle part qu’on suppose par exemple la probabilité uniforme, etc.  
  • zeitnot
    Modifié (7 Feb)
    Élève @gebrane je te mets tous les points !
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • gebrane
    Modifié (7 Feb)
    @DomTrès instructif, dans le sens où si un exercice suggère plusieurs interprétations pour les adultes, comment corriger la copie d'une élève ?
    Maintenant, si FDP a une réponse qui ne correspond pas à celle de l'élève gebrane, faut-il qu'il revoie toutes les feuilles déjà corrigées pour une réévaluation surtout que le voisin l'élève Jlapin donne les mêmes résultats ? Ajout je rappelle cette r&ponse de FDP à Dom Plus simple? Non, pas du tout.Je crois que j'ai rarement vu un exercice aussi mal traité*.
    Le chapitre sur les probabilités conditionnelles met aussi dans leur tête que la probabilité d'une intersection sera un produit de probabilités.
    * Quelques élèves sont capables de faire le début de la question 2) pour le reste, c'est du grand n'importe quoi, de confusion, de mauvaise compréhension.
    Le 😄 Farceur est fasciné par  notre  cher Nico-le prof le sérieux


  • @FdP
    Le 0.75 n'est pas si curieux que ça.
    parmi les pièces produites par la machine, 28% ont (uniquement) le défaut A, 37% ont (uniquement) le défaut B, et 10% ont les deux défauts.
    Si je comprends l'énoncé ainsi, ce n'est pas totalement idiot, et ça me donne 0.75.

    0.55 ou 0.75, les 2 réponses peuvent se justifier (même si nous, en habitués de ce type d'exercice, on se doute que la réponse attendue est 0.55) ; par contre 0.65 est difficile à justifier.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Bonjour, à justifier, certes mais c'est archi classique comme erreur de faire $P(A  \cup B )=P(A)+P(B)$ même lorsque $A$ et $B$ sont non disjoints.
    Pour le reste, d'accord avec vous, l'énoncé est un peu ambigu mais les questions lèvent le doute, on ne va pas nous casser les pieds avec $A \cap \overline{B}$ si l'énoncé donne directement cette probabilité de n'avoir que le défaut $A$. 
    Je dis souvent à mes étudiants que s'entrainer à comprendre les sous-entendus est au moins aussi important que s'entrainer en maths pour se préparer à la vie active.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • zeitnot
    Modifié (7 Feb)
    Il y a effectivement plusieurs implicites un peu concons et on peut comprendre le 0,75.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Dom
    Dom
    Modifié (7 Feb)
    L’argument « on ne va pas nous casser les pieds à… » n’est pas valable. Parfois les premières questions sont de la paraphrase justement pour faire rentrer le candidat dans l’exercice de manière bienveillante. 
    D’autant plus : ce n’est pas au candidat de trouver des devinettes.
  • Vassillia
    Modifié (7 Feb)
    Peut-être, peut-être pas mais il faut faire un choix entre les 2 interprétations et l'un des deux est de loin plus naturel que l'autre.
    Si tu passais une épreuve et que tu voulais avoir les points, tu aurais répondu 0,55 et j'en suis sûre avec une probabilité de 1.
    C'est un signe quand même !
    Et si, c'est au candidat de s'adapter à l'épreuve car l'épreuve ne s'adaptera pas à lui, c'est prendre conscience de la réalité.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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