Métiers pour un amoureux des maths

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Réponses

  • math2
    Modifié (4 Jan)
    Je reconnais que je ne me verrais pas enseigner dans certains établissements,  je ne serais pas assez courageux pour être policier ou pompier mais je ne méprise pas les personnes qui y sont, et même je les admire.  Mes convictions personnelles m'interdisent de bosser pour le secteur privé, mais je ne méprise pas ceux qui y sont. A la rigueur, le seul que je mépriserais serait un camarade de promo, qui s'est rendu compte qu'il ne serait pas très bien classé en M2 et à l'agreg, qui finalement est parti dans la finance et en faisant couler plusieurs boîtes est devenu multi-millionnaire. D'ailleurs à ma connaissance il aurait arrêté de bosser vers 40 ans. Et mettre des gens au chômage pour se faire plein de blé, je trouve cela pas raisonnable.
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    Si tu ne pouvais pas tout ramener à des questions personnelles @Vassillia et émotionnelles.
    Le respect cela se mesure, au salaire par exemple.
    Celui d’un agrégé a été divisé par deux en 40 ans,
    Cela n’a rien à voir avec mon ressenti ou le tien.
    D’autant plus que la charge de travail s’est considérablement alourdie, que la liberté professionnelle est en voie d’extinction et que des enseignants sont agressés tous les jours (cf ta signature).
    Que tu aies fui cela je le comprends. Personne ne te le reproche.
    Pour reprendre ton analogie. Lorsqu’un poilu qui s’est mobilisé pour la Paix survit à Verdun rentre à l’arrière et qu’il se rend compte que la  belle vie continue sans lui et que ceux qui ont réussi à échapper à la mobilisation se fichent de lui et estiment qu’il mérite son sort puisqu’il a fait des mauvais choix le conduisant à être mobilisé en première ligne alors qu’il aurait pu être à l’arrière, artilleur ou même Général à l’Etat Major, que doit-il penser ?
    Toutes proportions gardées bien sûr.
    L’immense majorité des personnes qui ont étudié les maths jusqu’en licence en France sont enseignants du secondaire.
    Peut-être que descendre de sa tour d’ivoire cela peut faire du bien. Qui peuplerait les UFR de maths sans eux. Qui irait en second cycle en doctorat etc.
    Je ne crois pas que Zidane ait la même condescendance pour un entraîneur de PH que celle que l’on peut voir transparaître ici ou ailleurs de la part d’universitaires (qui ne sont pas les équivalents de Zidane) à l’égard des enseignants du secondaire qui plus est Public.
    Ce n’est pas parce que toi tu ne fais pas preuve de mépris que ce mépris n’existe pas.
  • math2
    Modifié (4 Jan)
    @hx1_210 : le respect se mesure aussi au respect dû à la profession. Le corps historique des instituteurs apportait un salaire très bas mais un très grand respect. 

    Seulement, lorsqu'on parle du respect dû aux enseignants par les élèves et leurs parents, on passe pour un ignoble facho ou un zemmourien, même parmi les syndicalistes représentant les profs. Un ancien numéro 3 du SNES tenait à mots à peine voilés ce genre de discours. Donc puisque tout le monde, et y compris les profs par leurs représentants syndicaux qu'ils ont élus, sont d'accord que le prof ait toujours tort, je ne vois pas comment ce métier pourrait être respecté...

    Les gens  ont souvent plus de respect pour les enseignants du supérieur que ceux du secondaire, et pourtant comme le rappelle le SNESUP, un MCF a financièrement une carrière moins bonne qu'un agrégé.. Donc le salaire est loin d'être le vrai problème pour le respect

  • Vassillia
    Modifié (4 Jan)
    Moi je veux bien ne pas ramener cela à des questions personnelles mais quand tu parles très régulièrement de mépris, dis toi bien que tes interlocuteurs peuvent penser que tu t'adresses à eux. Et je suis désolée mais je ne vois pas tant de condescendance que cela de la part d'universitaires sur ce forum. D'ailleurs, entre nous, ce serait plutôt déplacé car niveau salaire, ce n'est pas très bien payé non plus vu le niveau d'étude et pas beaucoup plus respecté dans la population générale qui se fiche pas mal des maths. Je ne dis pas que le mépris n'existe pas mais peut-être qu'il ne faut pas crier au loup tout le temps. Après ce n'est que mon avis, tu en fais ce que tu en veux.
    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • philou22
    Modifié (4 Jan)
    @hx1_210 « Le respect cela se mesure, au salaire par exemple. » ??? Le salaire n’est que le reflet de l’équilibre entre l’offre et la demande de travail sur le marché du travail, biaisé par l’état qui normalement devrait avoir une gestion à long terme des intérêts de ce dernier. Ce n’est ni une mesure de crédit social à la chinoise ni une mesure d’intelligence ! Respectes-tu 1000 fois plus un joueur de football célèbre que l’infirmière qui t’a sauvé la vie ?
  • Fin de partie
    Modifié (4 Jan)
    @hx1_210:
    Si on aime les mathématiques l'enseignement des mathématiques (dès la 6e en France) est un débouché naturel.


    C'est ce que je pensais aussi quand j'ai passé un concours pour devenir enseignant.

    Mais une fois en situation j'ai compris* que le boulot de prof (dans un collège) est surtout un travail d'éducateur, donc n'ayant que peu de rapport avec les mathématiques. Si on aime les mathématiques il ne faut surtout pas devenir enseignant dans le secondaire.

    *à mes dépens.


  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    @math2 cherche donc le salaire d’un instituteur en 1900 et compare le au salaire d’un manoeuvre de l’époque…
    Pour ce qui concerne la FSU je partage partiellement ton propos mais je ne veux pas verser dans l’antisyndicalisme. (J’ai eu des responsabilités dans ce syndicat avant de le quitter du fait de son discours demago et dangereux concernant la masterisation et l’agrégation) A les écouter il faudra bientôt recruter en post-doc: cela participe du déclassement et détruit les concours.
    Un bon point de comparaison c’est la vie de Pagnol: son père instituteur vit confortablement. Lui est licencié d’Anglais et professeur de lycée. (Il fait de l’arithmétique sur la fin de sa vie). 
    Pour ce qui concerne les MCF je suis allé voir et c’est vrai et je trouve cela scandaleux. 
    Notez bien que j’ai eu l’honneur de recevoir en classe un mathématicien PU HDR dernier échelon: les élèves lui ont demandé combien il gagnait et ont été choqué de la faiblesse de son salaire… à raison même si c’est un salaire confortable.
    @philou22 je ne suis pas du tout d’accord avec ton assertion. Le salaire est le résultat d’un rapport de force. 
    Des infirmières, des enseignants de maths on en cherche, pourtant les salaires baissent.
    Le salaire ne fait pas tout mais quand un certifié ou un infirmier (qui gagne plus qu’un enseignant) est éligible à la prime d’activité et ne peut pas se loger dans une grande ville cela devrait interroger. Non?
    C’est sûr que pour un métier pourri.
  • @Cyrano: Si tu as du pognon, c'est généralement doublé d'un bon relationnel qui peut suppléer un manque de titre académique pour qu'un papier entre dans le processus de peerviewing dans une revue. Je ne suis pas en train de dire que le pognon transforme de la mauvaise science en "bonne" science mais que le pognon t'ouvre des portes.
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    @Fin de partie c’est ton avis. Cela depend aussi de ce que l’on appelle faire des mathématiques.Tu es peut être aussi tombé dans un établissement particulièrement sinistré où l’on empêche les enseignants de faire cours et où la solidarité de l’équipe éducative ne permet pas de renverser la tendance. Il y en a. Trop. 
    Moi j’estime que je fais des maths avec mes élèves. Des maths « faciles » mais des maths quand même.
    (Je ne dis pas cela pour le faire admirer contrairement à ce que pense @Vassillia . Je ne suis pas le seul.)
    Et les maths que moi je trouve difficiles @JLT ou @DSP ou @bisam les trouveront faciles…
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @hx1_210 : Tu fais peut-être des mathématiques avec des élèves, mais tu ne fais pas que ça, et je me demande bien combien en pourcentage cela occupe tes heures de présence à l'école. 
    PS.
    Il y a une bonne part du travail qui consiste à éduquer, à faire de la gestion de classe, ce qui n'a aucun rapport avec les mathématiques.
  • math2
    Modifié (6 Jan)
    @hx1_210 : disons que tu parles du déclassement des agrégés en raison de leur salaire. L'échelon terminal des instituteurs était de mémoire aux alentours de 530, ce qui correspond peu ou prou à là où arrive un agrégé en 4 ans maintenant. Cela n'empêche pas que ce corps était admiré. Je me souviens même d'un copain, il était plus fier de ses deux grands pères (général et l'autre instituteur) que de deux de ses oncles (énarque inspecteur des finances et chef d'entreprise de plus de 600 salariés).
    Sur la question des rémunérations dans l'enseignement supérieur, voici un extrait d'un texte du SNESUP
    " La situation financière des MCF s'avère plus défavorable que celle des agrégé.e.s.
     Un.e agrégé.e débutant.e à 25 ans atteint le 11ème et dernier échelon de la classe normale en 25 ans (s’il ou elle a une bonification d’un an sur les deux possibles), soit à 50 ans. Il se trouve donc avec 5 ans d’avance au même niveau de rémunération que le MCF ci-dessus.
    De plus, les agrégé.es passent et passeront bien mieux à la hors-classe du fait d’une gestion des carrières qui prend en compte les flux et favorise le déroulement pour le plus grand nombre. Le manque d’une politique de gestion des flux d’EC joue contre eux… (...)
    Si le MCF de l’exemple ci-dessus, passe rapidement en hors-classe, puis à son échelon exceptionnel, au mieux il rattrapera vers la fin de sa carrière l’agrégé."
    Bon c'est tout de même un peu moins vrai maintenant,du fait de l'apparition de la RIPEC C1.
    EDIT : grille des instit (bah oui il en reste peut-être encore quelques uns ...) :
  • math2
    Modifié (6 Jan)
    Le SNESUP rappelle aussi en 2018 dans le même article que :
    "26% des MCF qui sont parti.e.s en retraite en 2015 étaient bloqué.e.s au dernier échelon de la classe normale."
    Et le mouvement risque d'empirer puisque le taux de promouvabilité va être divisé par 2 en (je crois) 3 ans.
    Le bilan social du ministère de l'E.N.  laisse penser qu'au bout de 30 ans de carrière (donc même pas à la retraite !) plus de 90% des agrégés ont passé le cap de leur classe normale et donc auront une retraite meilleure que ces 26% de MCF. D'autant plus que l'échelon à 830 est plus court chez les agrégés que chez les MCF, ce qui facilite un passage pour serein à la HEA.
    (pour rappel les échelons terminaux de la CN, de la HC et de la CE sont les mêmes pour les agrégés et les MCF).
    Donc vraiment je ne crois pas que le salaire soit un premier critère de respectabilité du métier.
  • Il n'y a eu aucun mépris par rapport aux professeurs de collège sur ce forum, dans aucun post. Grosso modo les intervenants ont juste dit que, à l'heure actuelle, la métier de prof de collège n'est pas très "attirant". Et, de fait, l'amour des maths à lui seul ne permet pas en général de s'épanouir dans ce travail. Ma position c'est que l'amour des maths + l'amour des adolescents (encore bien plus rare ...) peuvent suffire. Malheureusement, pas grand monde n'a cette double vocation. 

    Après bien sûr s'ajoute à ça, un cliché populaire lié à la "respectabilité intellectuelle". La plupart des parents d'élèves considèreront sûrement qu'un professeur d'université est plus intelligent et doué dans sa matière qu'un prof de lycée et encore plus qu'un prof de collège. La hiérarchie "intellectuelle" entre métiers a malheureusement toujours existé. La réduction drastique du niveau du CAPES amplifie tragiquement cette idée reçue.
  • @lourrran @nicolas.patrois Sur WikipediA il y a ça https://www.wikiwand.com/fr/%C3%89ratosth%C3%A8ne?wprov=srpw1_0 : le texte parle d'une observation à Syène et Alexandrie considérées comme sur un même méridien à la même heure cela fait le présupposé d'une mesure de longitude et d'une mesure de temps. Le fondement de cette expérience n'est pas un calcul trigonométrique mais repose sur des technologies antiques de mesures de longitude et de temps qui ne sont pas du tout décrites!
    Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.
    Henri Poincaré
  • Mathurin
    Modifié (6 Jan)
    @hx1_210 ,
    désolé si je vais te blesser et si je te parais hors sujet (mon message peut s'apparenter à du trollage politique):

    Le mépris dont tu parles n’est pas celui du forum, mais celui de la société. Tu compares en fait une situation de fait avec un idéal qui te paraitrait "normal". Bien sûr un matheux peut devenir professeur du secondaire, mais il risque d'être déçu aujourd'hui!

    Je pense que tu te poses les bonnes questions, mais tu n’apportes pas les bonnes réponses.
    Tu lies le respect et l’argent, tu as partiellement raison : il s’agit de deux choses distinctes mais pas sans rapport. 

    En tant que membre d’une vieille famille d’enseignants (depuis les années 1830, donc avant J Ferry) je peux te dire que les choses ont changé. Mes grands-parents dans le début de leur carrière d’instituteurs (en 1920) étaient également secrétaires de mairie, ils jouissaient d’un respect et d’un pouvoir considérable dans leur village, comparable à celui du curé. Mes parents me disaient que dans les années 50, le statut d’un professeur de lycée en province était comparable à celui d’un chef de service hospitalier. Aujourd’hui un professeur de collège est comparé (et pas toujours favorablement) à une infirmière hospitalière ! Alors que j’avais du goût pour la profession, ils me l’ont déconseillée dans les années 70, me disant que cela devenait « le dernier des métiers ».
    Qu’est-ce qui s’est passé ?

    Ce qui s’est passé porte un nom : la massification ! Il ne s’agit que marginalement d’une hausse du niveau des connaissances moyennes de la population (très difficilement réalisable de toute façon, au-delà de l'enseignement élémentaire). Il s’agit essentiellement d’une dévalorisation des diplômes. Celle-ci est telle de nos jours qu’un professeur du secondaire est nécessairement peu payé, peu respecté, peu formé. (Il y a à la fois trop d’enseignants et trop d’élèves.) Et cela va continuer jusqu’à toucher le fond.

    Alors on découvrira que le diplôme ne vaut rien et on recréera à côté un système qui forme efficacement et donne des parchemins significatifs. Le décalage actuel est entre ce que la société attend réellement (dans les faits) que tu enseignes à tes élèves et ce que toi, tu voudrais leur enseigner. Bien sûr la société te met des bâtons dans les roues, elle n’attend pas grand-chose en fait de toi, juste de garder l’enfant et le faire passer dans la classe supérieure. Si elle te demandait autre chose, elle le ferait savoir et t'en donnerait les moyens… Telle est la logique de la massification. Bien sûr la meilleure partie du peuple garde au fond d'elle un idéal d'instruction, qui n'est pas partagé par la bourgeoisie qui nous gouverne. La massification est une imposture.

     Tu voudrais un système qui conjugue à la fois une inflation des diplômes et une valeur réelle de ceux-ci, c’est impossible ! Ce n’est pas un problème d’idéologie « libérale capitaliste », c’est un problème de mécanique économique et de nature humaine.

    Donc oui, le problème est in fine politique, mais il ne se résout pas comme tu le penses.
    Au-delà de cela, tu as toute ma sympathie et mon admiration pour ce que tu essaies de faire dans un environnement très difficile.

  • A la lecture de ce sujet, même si j'ai bien perçu le ton humoristique de @hx1_210, je lis la fameuse problématique du "métier passion". J'ai longtemps été p.p en seconde, c'est une question que j'abordais avec les élèves, non pas pour briser leur idéaux mais pour ouvrir un peu les horizons, car il y a un leurre et un peu un mensonge derrière ça. A l'adolescence beaucoup rêvent et ne voient pas d'autres possibilités que "le métier passion", je suis un peu étonné que des adultes imaginent que parce qu'on étudie les maths, on va forcément trouver un métier pour exploiter à 100% cette passion des maths. Cela ne peut que conduire à de grandes désillusions à mon avis.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Mathurin
    Modifié (5 Jan)
    Pour répondre plus factuellement à la question, si tu aimes les maths, veux en faire et gagner bien ta vie en gardant une certaine liberté : deviens actuaire, c'est ce que nous avait conseillé J Peyrelevade au milieu des années 80, cela reste valide à notre époque. La finance quantitative et le big data marchent aussi, mais offrent moins de liberté.
  • AlainLyon, on t’a expliqué comment faire.
    On n’a même pas besoin que la mesure se passe en même temps, ça peut se faire avec un écart de plusieurs années tant que c’est à midi le jour du solstice d’été.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • L'opposé de la plus petite ombre du gnomon pendant la journée donne la direction du Sud. Si on connaît la direction du Sud, on peut vérifier que Syène et Alexandrie sont approximativement sur le même méridien.
    La plus petite ombre du gnomon sur l'année donne la hauteur angulaire du soleil au midi solaire du soltice d'été.
  • Je me suis retrouvé à assister à 3 soutenances de thèses de big data, j'ai cru y voir surtout de l'informatique et surtout presque aucune démonstration (un juré avait d'ailleurs posé une fois la question, et un directeur de thèse avait répondu 'dans le domaine, les démos on s'en fout, ce qui est important c'est que ça marche'. Bref, le sujet est sans doute passionnant et très important, mais cela m'apparaît plus être de l'utilisation des maths que des maths proprement dites. Quant à la finance quant, les camarades de promo qui y étaient allés se plaignaient de ne plus utiliser vraiment de maths, alors qu'ils en avaient appris des subtiles.
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    @zeitnot moi je suis étonné au contraire que l’on trouve absolument normal qu’un professeur de mathématiques du secondaire n’aime pas les mathématiques.
    Cela explique certainement pourquoi il a été si facile pour les corps d’inspection d’imposer des reformes menant à ne plus enseigner les mathématiques attendu que les élèves n’aiment pas cela ainsi que de plus en plus de professeurs recrutés.
    Tout le monde trouve son compte à faire n’importe quoi sauf des mathématiques.
    Je pense au contraire que l’on transmet bien ce que l’on apprécie.
  • L'actuaire applique le calcul des probabilités et de la statistique à diverses questions de risques financiers, cela ne correspond pas du tout à la demande non plus !
    Il ne faut pas se mentir, les maths pas appliquées et encore plus chercher à progresser dans les maths pas appliquées, ça ne sert pas à grand chose donc pas grand monde ne payera pour ça. A part l'état qui finance la recherche publique, je ne vois pas. La massification des enseignants-chercheurs de la section CNU 25 qui en plus seraient dispensés d'enseignement, ce n'est pas pour tout de suite à mon avis (et on ne peut pas trop le critiquer objectivement).
    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • @hx1_210 je ne sais pas pourquoi tu dis deux fois "au contraire", mon propos ne s'oppose pas au tien. 
    Par exemple, j'aime beaucoup les échecs et j'ai autant de plaisir à expliquer le mouvement des pièces à un débutant que le Marocsy à un joueur déjà plus aguerri.
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • @zeitnot mon propos ne s’oppose pas au tien. J’essaie juste de mettre en lumière la conclusion logique du raisonnement selon lequel si on aime les mathématiques il ne faudrait pas enseigner dans le secondaire.
  • JLapin
    Modifié (5 Jan)
    Je trouve que ça n'a rien d'idiot de choisir le métier de prof de maths dans le secondaire si on aime les maths : un prof a les capacités de s'autoformer et donc pourra assouvir sa passion pour les maths sur son temps de travail (qui ne se réduit évidemment pas aux cours, préparation des cours et correction des copies).
    De même que beaucoup de passionnés d'échecs avec un très bon niveau (GM) gagnent leur vie avec des cours/stages adressés la plupart du temps à des pratiquants bien moins forts qu'eux.
  • Oui, je suis d'accord avec toi., ce raisonnement ne me convient pas non plus. :)
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • La différence n'est pas dans le contenu, même un contenu élémentaire peut être intéressant. La différence est le public, un peu plus mature quand tu as des étudiants et aussi ayant choisis les maths et sciences, ce qui donne des élèves de profil spé-lycée qui donne des classes souvent agréables (même quand ils ont du mal).
  • C'est la différence fondamentale entre le métier de professeur de secondaire et les autres métiers de service : Un professeur doit offrir un service (une formation intellectuelle) à des gens qui souvent n'en veulent pas. De ce point de vue, le professeur est comparable au démarcheur téléphonique qui essaie de vous vendre des trucs qui ne vous intéressent pas.

    Bien sûr, ce n'est pas un fatalité, il existe des théories pédagogiques (plus ou moins sérieuses) concernant les moyens de faire naître la motivation et l'envie chez l'élève. J'ai moi-même éprouvé beaucoup de satisfaction en réussissant à donner goût aux mathématiques à certains élèves, a priori désintéressés. La conclusion est cependant toujours la même : l'amour des maths seul ne suffit pas pour réussir cela. Il faut aussi réellement aimer son public et les aspects sociaux qui vont avec.
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @Mathurin:
    Je ne comprends pas pourquoi tu lies massification de l'enseignement et diplôme dans la détérioration de la perception de l'image des enseignants. Je pense que c'est une problématique personnelle (mais partagée par d'autres c'est entendu).
    Par ailleurs, tu oublies que le statut des enfants a changé en un siècle. De plus, l'éducation reçue par les gosses chez eux s'étale sans doute sur un spectre plus important qu'autrefois lié certainement à l'évolution de la famille.
    Dans la société de consommation les enfants sont égaux aux adultes. Que le consommateur soit un gosse ou un adulte, il est le roi.
    Pour finir, dans le passé les enseignants de l'enseignement secondaire et supérieur possédaient un niveau de diplôme bien plus important que la moyenne des gens. Avec la massification de l'enseignement supérieur, c'est beaucoup moins vrai aujourd'hui, Leur niveau de diplôme se banalise.
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @hx1_210 :
    moi je suis étonné au contraire que l’on trouve absolument normal qu’un professeur de mathématiques du secondaire n’aime pas les mathématiques.
    Qu'est-ce que cela a d'étonnant? Le travail aujourd'hui est beaucoup de la gestion de classe, un travail d'éducateur, alors que cela se fasse dans le cadre d'un cours de mathématiques ou d'autre chose, on peut aimer faire ce travail.
  • Vassillia
    Modifié (5 Jan)
    En même temps, si on n'aime pas les mathématiques, il ne faudrait pas enseigner dans le secondaire non plus. A partir du moment où la conclusion est vrai, peu importe la prémisse, c'est pour cela que le raisonnement semble bizarre, il n'y a pas de causalité dans ce cas bien précis.
    Par contre si on aime les mathématiques et qu'on a réussi à avoir un parcours cohérent avec ce gout, il y a d'autres portes ouvertes mais qui ne permettront pas plus d'exprimer ce goût pour les mathématiques (non appliquées).
    Aimer les mathématiques ne correspond à aucun métier. Faire faire des mathématiques à des étudiants, faire avancer la recherche correspondent à des métiers.
    Mais sur son temps de loisirs, on fait bien ce qu'on veut et pour moi un prof en poste dans le secondaire qui continue à pratiquer des mathématiques du supérieur est sur son temps de loisirs. Cela ne me dérange pas qu'il ait ce temps mais cela ne me dérange pas non plus qu'il fasse complétement autre chose sur son temps libre, cela n'entre pas dans sa charge de travail, il me semble.
    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    @Vassillia c’est là où l’on est en désaccord.
    l’autoformation et la veille scientifique fait partie du travail. C’est une part importante et intéressante.
    Sinon un bon livre et une IA pas trop nulle…
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @hx1_210 :  Idéalement la suite dans la formation d'un enseignant ne serait-ce pas une formation en sciences de l'éducation ? 
  • Vassillia
    Modifié (5 Jan)
    Bien sûr : auto-formation si le programme change et veille scientifique pour mettre à jour ses documents (à mon avis, c'est quand même léger au collège) mais cela ne consiste pas vraiment ce que j'appelle pratiquer les mathématiques du supérieur et cela doit être en rapport avec l'enseignement donné l'année en cours.
    Quand je lis un article de recherche médicale pour trouver l'inspiration pour des contextes à mes problèmes, c'est du travail. Quand je discute avec les géomètres du forum où j'ai vraiment appris des nouvelles choses, c'est du loisir.
    Mais oui, heureusement qu'il y a une plus value aux rapports sociaux sinon une IA finira par faire le travail le jour où elle aura suffisamment évolué. On le propose déjà chez nous pour des exercices d'application plutôt basiques adaptés au niveau de l'étudiant à faire chez eux avec une validation humaine de la réponse IA si demandé par l'étudiant.
    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @Cyrano :
    C'est la différence fondamentale entre le métier de professeur de secondaire et les autres métiers de service : Un professeur doit offrir un service (une formation intellectuelle) à des gens qui souvent n'en veulent pas. De ce point de vue, le professeur est comparable au démarcheur téléphonique qui essaie de vous vendre des trucs qui ne vous intéressent pas.

    Cette phrase devrait servir de préambule à toute présentation du métier d'enseignant. J'adore la comparaison.

  • Oui effectivement j'ai également trouvé la comparaison intéressante 
  • Sans rentrer dans des considérations philosophiques, de respect social ou même financières, je vous donne un aperçu rapide de mon parcours.

    Actuaire dans une autre vie, j‘avais vite compris à 20 ans que je ne pourrai pas être enseignant dans le supérieur et ai donc opté pour le privé. Retraité forcé, j‘ai fait durant deux ans des remplacements de prof de maths dans le secondaire en Suisse, ainsi que dans la voie professionnelle en Suisse. Expérience difficile mais très enrichissante. 

    La question que je me pose: aurai-je tenu 35-40 ans comme prof de maths dans le secondaire en France ou en Suisse? Avec des élèves intéressés (section scientifique) sûrement mais pas avec des élèves qui „n‘aiment pas“ les maths. 
  • Mathurin
    Modifié (5 Jan)
    la massification (= politique volontariste visant à donner à toujours plus d'élèves un diplôme donné) ne pouvant pas élever le niveau réel des élèves conduit à la dévalorisation du diplôme et baisse le niveau de la formation d'un diplôme donné. Ce qui est effectivement demandé à l’enseignant diminue d'autant. Par ailleurs, la massification engendre des coûts qui ne permettent pas de payer décemment les enseignants. Cela n'est pas un problème car on leur demande justement moins de compétences et de formation. 
  • 123rourou
    Modifié (5 Jan)
    Tout va dépendre de ce que tu as l'intention de faire avec les maths.IA cela consiste  a applique un modèle établi à un contexte,  la crypto pratiquement que de la programmation vs lib, la data science très à la mode mais aucune idée , la finance ... heu peut être Il semble que seulement 10 % réussissent à maintenir un portefeuille sur le forex et probablement encore moins à gagner de l'argent .d'autre idée ?
  • zeitnot
    Modifié (5 Jan)
    @math2 oui la comparaison est pertinente. Mais elle n'est en rien une surprise. Je ne nie pas l'évolution de la société et le durcissement du métier surtout dans des zones où les difficultés sont importantes et où un certain nombre de choses sont totalement inacceptables. Mais si on met à part ces cas là, s'il a bien un endroit où on a tous mis les pieds c'est l'école et on est tous passés par l'adolescence. J'ai l'impression que c'est le seul métier qu'on a pu côtoyer d'aussi près et aussi longtemps. Et bien moi quand j'étais au collège, j'ai déjà le sentiment que les élèves et les jeunes étaient particulièrement durs. Beaucoup de gamins de mon âge quand j'étais ados étaient de vrais petits cons (quelle que soit l'origine sociale), et les profs qu'on avait devaient faire preuve d'une très grand autorité, j'en admirais certains. (J'ai vu quand même vu craquer sous mes yeux une prof d'anglais et une prof de musique au début des années 90, je n'habitais pourtant pas comme on dit dans un quartier sensible). Entre le moment où on quitte le collège et l'adolescence et le moment où on commence à enseigner, il y a souvent juste quelques années d'écart. Je n'ai pas un très bon souvenir de mon collège en tant qu'élève et quand j'en discute avec des amis ce sentiment est souvent partagé, on apprécie souvent davantage les années lycées. Je ne pense pas qu'il y ait un grand secret à dévoiler et faire  découvrir que le collège oui c'est dur.  Quand j'ai débuté ma carrière, j'ai eu quelques élèves particulièrement difficiles à gérer, mais je m'y attendais. Quand j'étais jeune profs, j'ai d'ailleurs longtemps fait le rêve récurrent que je faisais cours à mes camarades de classe et qu'il fallait que je m'impose.  (Peut-être une revanche à prendre. :) )
    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • @zeitnot : moi je dois être un peu plus vieux que toi. J'ai fait de la 6eme à la 4eme un collège dans une cité sensible. L'établissement était tenu à la dure : je me suis pris 3h de colles car en courant dans la cour goudronnée, j'étais tombé sur la pelouse (au moins ca a amorti !), et il était bien entendu interdit de marcher sur la pelouse. Interdit de sortir du collège si les profs étaient absents, direction salle d'étude obligatoire. Un jour, tous mes cours de l'après midi avaient sauté, ma mère était venue me chercher, il a fallu plus de 30 minutes de discussions pour que le principal autorise ma sortie avec ma mère ! Pas le souvenir de problème majeur durant ses trois années. En 3eme, j'ai eu une seule prof chahutée, mais on voyait qu'elle n'aimait pas son métier et qu'elle ne préparait pas ses cours. Plusieurs interros non rendues, on a découvert nos moyennes sur les bulletins. Bref ça ce passait bien pour la quasi-totalité des profs. Au lycée, pas de souvenir de grosses perturbations, parfois des blagues bon enfant. En revanche, effectivement lorsque n-1 de nos profs avaient marqué 'notes et avis communiqués au ministère ' sur un bulletin de 1ere S, après une grosse partie de la classe (dont moi) étant devenu beaucoup moins agréables avec eux. 

    Bref, j'ai peut être eu de la chance, c'est peut-être aussi que je suis avant la réforme de 1995, où le nombre de mentions a commencé à exploser, mais j'ai eu la chance de voir des profs globalement respectés de leurs élèves à cette époque.

    Et je me souviens aussi dans mon lycée, les deux proviseurs avaient une certaine tendance à soutenir leurs profs face aux parents. J'ai cru comprendre que c'est devenu rare, non ?
  • raoul.S
    Modifié (6 Jan)
    Un professeur doit offrir un service (une formation intellectuelle) à des gens qui souvent n'en veulent pas.

    Vas-y, bouffe-là ta mathématique...
    À l'éternelle question : mais monsieur ça sert à quoi de faire ça ? J'ai répondu : à vous, rien.
    Il y avait ma responsable de formation dans la classe... :mrgreen:

  • Rescassol
    Modifié (6 Jan)
    Bonjour,
    > À l'éternelle question : mais monsieur ça sert à quoi de faire ça ? J'ai répondu : à vous, rien.
    Tu peux aussi répondre: "Et toi, tu sers à quoi ?"
    Cordialement,
    Rescassol
  • OShine
    Modifié (5 Jan)
    L'éternelle question on continue de me la poser toute l'année en 4ème ?  :'(

    @raoul.S
    Je n'y crois pas  :o 
  • @Mathurin (j‘ai enfin compris comment utiliser efficacement @!)
    Je suis d‘accord avec toi et me permets de rajouter que l’idée des „80% d‘une génération…“ était généreuse mais à quel prix et sans succès véritable. 
    A mon humble avis, il faut en France mieux mettre en valeur les métiers manuels (cf. Allemagne et Suisse). Beaucoup y gagneraient, et ce parmi les élèves et les profs de collège et de lycée. 
  • math2
    Modifié (5 Jan)
    Je ne comprends pas cette désaffection pour les métiers manuels. Si je n'avais pas été matheux, j'aurais rêvé de me former dans la réparation des instruments de musique à vents (plutôt bois que cuivres) ou dans la cuisine. Je ne sais pas si j'aurais été vraiment très compétent, mais en tout cas ces sujets qui m'auraient passionnés, et je préférerais de loin faire cela que de faire de la finance par exemple. J'ai connu des réparateurs de bassons, saxophones ou clarinettes qui étaient carrément des virtuoses et proposaient des améliorations notables à des Instruments de marques qui ont pourtant, pour certaines, fait la fierté de la France.
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    @Vassillia je ne suis pas du tout d’accord avec toi.
    1/L’auto formation est nécessaire pour permettre de maintenir ses capacités en maths.
    Tu ferais confiance à un MNS qui ne nagerait jamais?
    Dans un monde idéal, ce serait de la formation et non de l’auto formation.
    2/ Pourquoi la mise à jour des cours en collège, ou en lycée ou n’importe serait-elle « légère »?
    Tu vois quand je parle de mépris, c’est bien de cela que je parle. Et tu es prise en flagrant délit alors que tu n’en as pas conscience.
    Je ne vais pas développer sinon tu vas dire que je veux me mettre en valeur.
    Lis les fils de discussions ici même sur les fonctions ou les transformations, lis les bouquins du grand Perrin à ce sujet tu verras qu’il y a du grain à moudre.
    Et cela n’a rien à voir avec les sciences de l’éducation dont parle @FinDePartie dans lesquelles on voudrait nous faire croire que l’enseignement est une activité désincarnée avec des méthodes transversales identiques en maths, en musique en EPS ou en chaudronnerie. Dont les méthodes ne sont pas scientifiques et qui n’ont jamais dégagé aucun consensus ni aucun résultat.
  • raoul.S
    Modifié (6 Jan)
    @OShine c'est vrai. L'élève avait 16 ans je crois et il devait faire partie de ceux qui m'empêchaient de faire un cours correct. Je savais qu'ils n'allaient jamais utiliser ceci dans leur vie professionnelle... Ça leur servait juste pour passer l'année en fait. J'aurais peut-être dû lui dire ça d'ailleurs : ça va te servir à démontrer que tu sais apprendre.

    En fait, les élèves sont généralement séparés en deux groupes : 1) "les intellos", ceux qui apprennent vite, et 2) les "lents", ceux qui ont plus de peine. Or j'avais des classes du premier groupe et des classes du deuxième et ils avaient en commun d'être tous dissipés (enfin, dans chaque classe il y avait certains élèves dissipés).
    Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on remarquait une différence entre les deux groupes même à leur façon de semer le chaos : dans le premier groupe ils semaient le chaos de façon "intello", ce qui pouvait me faire rigoler aussi, tandis que dans le deuxième groupe ils semaient le chaos de façon sauvage, pas drôle du tout.
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @Mathurin:
    Si je me souviens bien, les 80% d'une classe d'âge, il s'agissait de les élever au niveau bac, il ne s'agissait pas de donner le bac à 80% d'une classe d'âge.
    Je te rappelle qu'il y a moins de 150 ans, des gosses n'allaient même pas à l'école, ne savaient donc pas lire. Le niveau d'éducation d'une population ne se mesure pas comme tu sembles le penser par les diplômes, mais par l'accès à l'enseignement lui-même. La délivrance de diplômes n'est qu'un effet collatéral pour ainsi dire.
    Tu as une vision de boutiquier de l'enseignement. Un enseignant serait une sorte de commerçant qui vendrait des diplômes, et la monnaie pour les acheter serait le mérite (si on croit que cela existe).
    Le diplôme lui-même dans une vision capitalistique aurait une valeur d'échange qu'il s'agirait de maintenir au plus haut en organisant sa rareté. Est-ce qu'on peut libérer l'enseignement de l'emprise du marché ?
  • Vassillia
    Modifié (5 Jan)
    Tu lis du mépris car tu veux y voir du mépris.
    La mise à jour des cours peut être conséquente suite à des difficultés pédagogiques rencontrées l'année passée ou suite au constat que les élèves qui arrivent n'ont plus du tout le même niveau qu'avant ou pour d'autres raisons. Ce serait dommage de ne pas se servir de l’expérience acquise mais je parlais de la mise à jour suite à la veille scientifique que tu évoquais.
    Ne me dis pas que beaucoup d'articles mathématiques impactent les connaissances à enseigner au collège, il ne faut pas déconner. Donc si tu t'intéresses à un domaine bien précis des maths et que tu veux continuer à le suivre, c'est normalement sur ton temps libre. Pour un chercheur, ce serait différent, cela fait partie de son job donc il est payé pour.
    Pour le reste, bien sûr que les capacités se perdent avec le temps, c'est inévitable mais ce n'est pas grave car tu les as eu, tu sauras les retrouver si tu en as besoin. Ce sera plus difficile et plus long que si tu les avais entretenus mais tu n'es pas payé pour ça, je suis désolée, la population ne veut pas te payer pour ça. Si tu estimes que c'est nécessaire pour toi, tu es seul juge mais tu peux considérer que c'est du bénévolat. Peut-être que cela devrait être autrement, tu as peut-être raison mais ce n'est pas autrement donc tu ne peux pas te plaindre de trop de travail si tu fais quelque chose qu'on ne te demande pas.
    Pour reprendre ta métaphore, si on considère que le MNS doit pouvoir sauver quelqu'un, il doit continuer à pouvoir nager tout comme un prof doit continuer à pouvoir faire les exercices qu'il propose à ses élèves. Mais il peut continuer à enseigner la nage papillon même le jour où il n'a plus la force de le faire, c'est d'ailleurs ce qui se passe souvent pour les sportifs après leur carrière, ils ne peuvent plus mais ils entrainent quand même.
    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
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