Enfin ! Un signe positif

Wronskien

Bonjour à tous
Nous avons reçu aujourd'hui un mail de notre ministre de l'éducation concernant ses futurs réformes et en particulier ce qu'il compte faire en mathématiques :
* classes de niveaux dès la 6ème en maths.
* fin du passage automatiques des élèves.
* fin de l'harmonisation des notes au brevet et au bac.
* ....
Voici le texte : 

Mesdames et messieurs les professeurs,
Mesdames et messieurs, membres de la communauté éducative,

Le 5 octobre dernier, je vous annonçais engager une mobilisation absolue pour l’élévation du niveau de nos élèves - un « choc des savoirs ».

Deux mois durant, une mission composée tout à la fois d’experts nationaux et de professeurs du terrain a auditionné près d’une centaine d’acteurs éducatifs, scientifiques, syndicaux. Vous avez été plus de 230 000 professeurs à répondre à sa consultation numérique. Je vous remercie pour vos contributions. Ces travaux, d’une très grande richesse, me conduisent aujourd’hui à prendre une série de décisions.

Conformément à la méthode que j’applique depuis ma nomination, je choisis de partager avec vous mes décisions le plus directement possible, plutôt que par voie de presse.

Comme toujours, je répondrai bien entendu aux questions des journalistes, essentielles au débat public. Mais c’est à vous que je m’adresse d’abord. À vous que je fais mes annonces. C’est pour moi tout à la fois une question de respect et l’expression d’une conviction forte : c’est avec les professeurs, par les professeurs, grâce aux professeurs, que nous relèverons le défi de l’élévation du niveau.

Pour cela, je le sais, vous avez besoin d’être soutenus. Soutenus dans vos conditions quotidiennes d’exercice, vos évolutions de carrière, qui font l’objet de travaux spécifiques dans le chantier « attractivité » que j’ai ouvert avec les organisations syndicales et que je souhaite voir aboutir début 2024. Soutenus pour mieux accueillir nos élèves en situation de handicap dans le cadre de l’Ecole inclusive, pour laquelle nous travaillons à des évolutions avec mes collègues du Gouvernement.

Le soutien du ministère, il vous est aussi dû s’agissant de notre organisation, de nos règles, pour mieux reconnaître la place centrale qui est la vôtre dans l’élévation du niveau de nos élèves.

Or, d’année en année, de réforme en réforme, l’autorité de votre expertise pédagogique a pu être progressivement affaiblie. Personne ne connaît mieux que vous le niveau de vos élèves, et pourtant… Pourtant votre avis quant aux conditions de passage de vos élèves dans la classe supérieure a été rendu accessoire dans le texte-même du Code de l’éducation. Pourtant leur contrôle continu pour le diplôme national du brevet n’est plus l’émanation directe des notes que vous leur attribuez dans vos disciplines. Pourtant votre évaluation du niveau d’une copie du brevet ou du baccalauréat se trouve si souvent modifiée par un « correctif académique » qui en réévalue artificiellement la valeur.

Notre École a besoin d’une revitalisation pédagogique à la main des enseignants. Dès le premier trimestre de l’année 2024, je publierai un décret qui rendra à l’équipe pédagogique - et non plus aux familles - le dernier mot s’agissant du redoublement de l’élève. Je prendrai également une circulaire qui supprimera le « correctif académique » dès la session 2024 du brevet et du baccalauréat. Ce sont désormais les notes que vous attribuez, et elles seules, qui détermineront leur obtention par nos élèves.

École, collège, lycée : mon souhait est bien de remettre de l’exigence à tous les étages. Avec la science et le bon sens comme boussole.

Tant se joue dès l’école primaire. Les études le montrent : la plupart des élèves décrocheurs étaient déjà en difficulté à la fin de leur CP. C’est pour cela que nous avons fait le choix, dès 2017, d’investir massivement pour l’école primaire. Nous commençons à en mesurer les résultats : en mai dernier, l’étude internationale PIRLS indiquait que nos élèves de CM1 étaient les seuls d’Europe à progresser, et les dernières évaluations nationales ont montré que la part des élèves en difficulté à l’entrée en 6ème a diminué. Il faut aller plus loin.

De nouveaux programmes s’appliqueront à l’école primaire, à commencer, dès septembre prochain, par les classes de la maternelle au CE2.

Deux principes clairs guideront les travaux : la simplification - avec des programmes moins volumineux - la clarification - avec l’intégration d’objectifs annuels figurant aujourd’hui dans divers guides épars et le choix clair de la pédagogie explicite.

Pour mieux aider nos professeurs et les collectivités locales dans leurs choix, les manuels scolaires du premier degré dont l’efficacité des contenus a été prouvée par la science et par la pratique bénéficieront désormais d’une labellisation. Je souhaite, à l’instar des modèles appliqués au Japon ou au Portugal, que les modalités de labellisation intègrent la participation de professeurs du terrain. Tant d’études le disent : les manuels jouent un rôle clé. Or, 60 % des élèves n’en bénéficient pas en CP. Pour renforcer les chances de réussite sur tout le territoire, et même s’il s’agit d’une compétence des collectivités locales, l’État financera désormais des manuels scolaires en lecture et mathématiques des élèves de CP et de CE1. Je lancerai les achats pour la rentrée 2024. 

Pour donner toutes les chances à nos élèves de réussir, les professeurs auront désormais le dernier mot s’agissant du redoublement. Ils pourront par ailleurs désormais recommander, voire prescrire, à leurs élèves des stages de réussite durant les vacances scolaires conditionnant leur passage dans la classe supérieure. Ces stages constituent une réelle plus-value pour les élèves en difficulté. L’an passé, 40 000 professeurs volontaires les ont animés. Leur rémunération sera désormais doublée dans le cadre du pacte enseignant, à 156 € pour 3 h.

L’organisation de notre collège fragilise aujourd’hui nombre de nos élèves. Beaucoup me le disent sur le terrain et 80 % de ceux d’entre vous qui ont répondu à la consultation en ligne l’ont indiqué : une trop forte hétérogénéité de niveau freine la capacité à faire progresser tout le monde. D’autres pays, comme la Suisse, la Suède et le Danemark, ont su s’adapter et prendre des mesures pour répondre à cette réalité. À compter de la rentrée prochaine, les élèves de 6ème et de 5ème seront donc désormais répartis en 3 groupes de niveaux pour leurs enseignements de français et de mathématiques. Ces groupes seront flexibles et leur dimension adaptée : des créations de postes permettront de limiter le groupe des élèves les plus en difficulté à une quinzaine d’élèves. La même organisation s’appliquera pour les classes de 4ème et de 3ème à compter de la rentrée de septembre 2025.

Par ailleurs, les collégiens connaissant les plus grandes difficultés s’agissant du français et des mathématiques pourront désormais bénéficier d'une scolarité aménagée : le volume horaire de ces disciplines pourra être sensiblement augmenté, avec une réduction temporaire des cours dans d’autres disciplines.

Je souhaite par ailleurs donner une véritable exigence au diplôme national du brevet. Au-delà de la suppression des consignes de correction académiques que j’appliquerai dès la session 2024, celui-ci évoluera plus profondément à partir de la session 2025. D’abord, la note du contrôle continu sera calculée à partir de la moyenne des notes disciplinaires que vous attribuez aux élèves, et non plus par les « compétences » converties en points. Ensuite, les épreuves terminales représenteront 60 % de la note finale, au lieu de 50 % aujourd’hui. Enfin, le diplôme du brevet conditionnera l’accès direct au lycée. Les élèves en difficulté et qui n'obtiendront pas leur brevet ne feront pas leur entrée en 2nde l’année suivante, mais rejoindront une classe « prépa-lycée » pour consolider leur niveau, rattraper leur retard et être mieux armés pour la suite.

Tous les élèves entrant au lycée seront désormais accompagnés, à la maison, d’un outil d'IA de remédiation ou d’approfondissement en français et en mathématiques. Ce logiciel souverain, construit avec des chercheurs et des enseignants, propriété du ministère de l’Éducation nationale et de la Jeunesse, sera mis gratuitement à disposition de 200 000 élèves de 2nde dès les prochains mois, avant d’être généralisé à l’ensemble des élèves de 2nde à partir de septembre prochain. La France sera ainsi le premier pays au monde à généraliser à l’ensemble d’une classe d’âge un outil d’élévation du niveau fondé sur l’intelligence artificielle.

Enfin, vous le savez, la réforme du lycée professionnel que nous portons avec Carole Grandjean vise tout à la fois à renforcer le lien de nos élèves avec le milieu professionnel et à élever leur niveau dans les enseignements généraux.

Ainsi, à compter de la rentrée prochaine, nous avons décidé de renforcer sensiblement le volume horaire des enseignements généraux en terminale professionnelle. Par ailleurs, les cours de mathématiques et de français en 2nde et en 1ère professionnelles se dérouleront désormais en petits groupes.

Pour terminer, je veux avoir un propos spécifique pour les mathématiques. Depuis trop longtemps, nous déplorons une chute du niveau de nos élèves, une perte du goût pour cette matière. Or, elle est absolument fondamentale. Pour la structuration de la pensée de chacun comme pour la souveraineté technologique de notre Nation à l’avenir. Le retour d’une heure et demi de mathématiques dans le tronc commun de l’ensemble des élèves de 1ère cette année est une étape importante, mais il faut aller plus loin. Je veux engager, avec vous, un grand sursaut mathématique pour notre Ecole.

Dès la rentrée prochaine, la révision des programmes de l’école primaire nous permettra d’adopter progressivement la méthode de Singapour pour les mathématiques, anticipant par exemple l’apprentissage des fractions et des nombres décimaux dès la classe de CE1. Cette méthode, désormais appliquée par 70 pays, a fait ses preuves. Je rappelle qu’elle a été construite à partir des meilleures inspirations internationales, et notamment de Ferdinand Buisson, qui lui-même plaidait pour le concret, avant l’imagé, puis l’abstrait.

Le déploiement du CNR-NEFLE a déjà permis le financement de plus de 5 000 projets pédagogiques portés par les enseignants. Une grande partie d’entre eux concerne les mathématiques, avec par exemple le déploiement de « labos de maths ». Il nous faut poursuivre et amplifier cette mobilisation !

Je suis convaincu que les groupes de niveau en mathématiques au collège nous aideront eux aussi à redresser la barre. Ils donneront aux élèves les plus en difficulté la possibilité, en petits groupes, de combler les lacunes et de progresser. Quant à nos élèves ayant le meilleur niveau et la plus grande appétence, ils y verront l’opportunité de s’envoler, en allant plus loin encore que le programme.

Le baccalauréat général et technologique prévoit aujourd’hui une épreuve anticipée de français en fin de 1ère, car cette matière est à juste titre considérée comme au fondement de notre culture commune. Je crois profondément que notre culture commune est également scientifique. Aussi, j’ai décidé qu’à compter de l’année scolaire 2025-2026, une nouvelle épreuve anticipée du baccalauréat en fin de 1ère générale et technologique sera dédiée aux mathématiques et à la culture scientifique, pour l’ensemble de nos élèves.

Mesdames, messieurs les professeurs,
Mesdames, messieurs les membres de la communauté éducative,

Vous accomplissez, dans des conditions souvent difficiles, la mission la plus noble qui soit : celle d'instruire, de démocratiser le savoir et de former des républicains. Cette vocation, c’est le ciment de la Nation, l’assurance-vie de la République.

Chaque jour, vous accomplissez des miracles, déjouez des pronostics, permettez à des élèves d’écrire leur propre destin, prouvez que la pédagogie peut renverser la sociologie.

Mon souhait, mon unique souhait, c’est que vous trouviez dans cette mobilisation pour l’exigence les moyens d’amplifier encore votre action au service de nos élèves.

Vous me trouverez, pour cela comme pour tout le reste, toujours à vos côtés, avec un respect total et une admiration infinie.

Fidèlement,

GABRIEL ATTAL
Ministre de l’Éducation nationale et de la Jeunesse

[Utilisateur supprimé]

Tous les élèves entrant au lycée seront désormais accompagnés, à la maison, d’un outil d'IA de remédiation ou d’approfondissement en français et en mathématiques.

Faudrait pas ne pas paraître hype.

biely

C’est beau comme du ChatGPT. 
Beaucoup de positif mais si j’étais prof je me méfierais par exemple du ’’40.000 professeurs volontaires’’, peut-être le début d’une augmentation du temps de travail pas volontaire du tout...
Pour ma part je ne crois que ce que je vois donc attendons. 

biguine_equation

Les IA deviennent des auxiliaires du corps enseignant ? Intéressant !

biely

C’est la phase intermédiaire avant le grand remplacement! La prophétie de Fin de partie va se réaliser.

Cyrano

Juste pour info, les pays qui pratiquent le redoublement massif et les classes de niveau n'ont en moyenne pas de meilleurs résultats que les autres. (C'est d'ailleurs parce que de nombreuses études avaient montré l'absence totale d'effets liés à ces pratiques que plusieurs gouvernements avaient décidé de les faire disparaitre.)
Cela va sûrement faire plaisir aux professeurs, aux bons élèves et surtout aux parents des bons élèves mais, in fine, il n'est pas certain qu'il y ait plus d'ingénieurs diplômés à la fin (si tant est que ça soit le but.)

lourrran

Tant se joue dès l’école primaire. Les études le montrent : la plupart des élèves décrocheurs étaient déjà en difficulté à la fin de leur CP. 

Je suis convaincu que les groupes de niveau en mathématiques au collège nous aideront eux aussi à redresser la barre. Ils donneront aux élèves les plus en difficulté la possibilité, en petits groupes, de combler les lacunes et de progresser. Quant à nos élèves ayant le meilleur niveau et la plus grande appétence, ils y verront l’opportunité de s’envoler, en allant plus loin encore que le programme.

2 petits extraits qui me conviennent totalement. 

Edit
Cyrano, as-tu des sources pour ces études ?

Chaurien

Désolé dp, je ne connais pas ce mot « hype ». C'est du français ?

Cyrano

@lourrran
Crahay (2004) a d'abord montré que la disparition du redoublement n'entrainait pas nécessairement de baisse de niveau. Cette étude était incomplète car même si la promotion automatique n'était pas le désastre attendu, il restait tout à fait possible que le redoublement ait des vertus.

Baye et al. (2014) (c'est un article belge mais il y a des équivalents dans d'autres pays, c'est juste que je l'ai immédiatement sous la main) a une analyse plus précise et montre que le redoublement a des effets positifs sur le court-terme (i.e. les deux années qui suivent) mais très négatives sur le long terme. En réalité les élèves qui redoublent n'arrivent en moyenne pas à sortir de leur "décrochage" et décrochent tout de même plusieurs années après. Il a également été supputé que les effets positifs observables sur le court-terme n'étaient probablement pas dûs au redoublement lui-même mais plutôt aux mesures d'accompagnement. (Qui seraient envisageables sans redoublement.)

Je cite un passage de l'article
"Si le redoublement n’est pas efficace, c’est notamment parce que le redoublement est du ‘prêt-à-porter’ là où il faudrait du ‘sur mesure’ : c’est une réponse tardive, qui ne cible pas spécifiquement les difficultés rencontrées par l’élève et qui le replace dans les conditions qui ont conduit à l’échec."

Sources
Crahay, M. (2004). Peut-on conclure à propos des effets du redoublement ? Revue Française de Pédagogie, 148, 11-23.
Baye, A., Chenu, F., Crahay, M., Lafontaine, D. & Monseur, C. (2014). Le redoublement en Fédération Wallonie-Bruxelles. Rapport d’expertise commandité par le groupe parlementaire du Parti Socialiste.

Je donnerai plus tard d'autres sources pour les classes de niveau quand je les aurai retrouvées. 

Arnaud_G

De bonnes nouvelles mais cela ne changera rien à la source d’une grande partie des mauvais résultats en maths : la flemme des élèves pour apprendre leurs cours et se confronter à des exercices qui demande un raisonnement avec minimum deux étapes.

[Utilisateur supprimé]

Oui @Chaurien, bien qu'empruntée c'est une expression « française ». Même que ton dictionnaire le plus conservateur, le Larousse, la considère comme telle : tu noteras alors qu'on est dans la section « langue française ».

Ramon Mercader

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch?v=ORLyoCmnkQY&ved=2ahUKEwjBxpbzoPiCAxUwVaQEHajQAqMQ3yx6BAgVEAI&usg=AOvVaw3NVgE-NoJAuklQ8haMGkmc

Vassillia

Bonjour, le classement PISA est sorti ce même jour https://www.oecd.org/publication/resultats-du-pisa-2022/#resultatspisa2022 avec comme attendu un résultat de la France en-dessous de la moyenne OCDE. Je m'attendais à ce genre d'annonce mais quel beau timing de la part de Gabriel Attal. Il a l'art et la manière pour communiquer, rien à redire.

Incognitus

Le ministre fait « le choix clair de la pédagogie explicite ». 

Faut-il y voir un rejet de la pédagogie socio-constructiviste que j'évoquais dans une autre discussion ? 

lourrran

@Vassilia
Et alors ?  ????????
On pourrait aussi dire que c'est une erreur de timing, parce que son courrier va éclipser les communications qu'il pourrait y avoir autour des résultats PISA.
C'est comme dp qui dit :   Faudrait pas ne pas paraître hype.
Si il y a un passage 'IA', on le critique en disant que le type veut paraître hype, et s'il n'y a pas d'allusion à l'IA, on le critique aussi, en disant que le type n'est même pas foutu d'utiliser l'IA.
Au fait, ce n'est pas Mélenchon qui a utilisé des hologrammes dans un meeting électoral, pour tenter de paraître 'hype' ?

Il y a de bonnes choses dans ce courrier, mais vu tous les gens qui ont envie de saboter le projet, ça va être difficile.

biely

Visiblement tout le monde baisse ou presque (ce qui explique que l’on ne s’écroule pas dans le classement) mais notre baisse est significative (comme l’Allemagne ou les Pays-Bas). 

123rourou

Et voilà, je suis énervé. Pour rappel, n'importe quel cancre présent dans je ne sais quel lycée oublie de la République et capable de faire aussi bien que n'importe quel poulet d'élevage pour concours agricole "cursus prépa". Si vous avez un doute, regardez le taux de reproduction sociale que notre beau et cher, même très cher, système crée. Les docteurs font des toubib. Il est vrai que réunir tous les cancres dans une classe poubelle permet au système de se dédouaner et de justifier ces piètres résultats. Bon bref, c'est une politique de petite bourgeoisie pour les petits bourgeois.

Vassillia

Ah non lourrran, je trouve cela excellent, sans ironie, justement car cela va éclipser les résultats PISA qui en l'état condamnent plutôt le système éducatif français donc les politiques d'éducation de ces dernières années. Mieux, il va pouvoir s'en servir pour justifier ses réformes qui risquent d'être difficile à accepter par une partie de la population. Je le trouve vraiment bon dans cet exercice qui est aussi un exercice de style.

[Utilisateur supprimé]

@lourrran

Si il y a un passage 'IA', on le critique en disant que le type veut paraître hype, et s'il n'y a pas d'allusion à l'IA, on le critique aussi, en disant que le type n'est même pas foutu d'utiliser l'IA.

Hein ?

Au fait, c'est pas Mélenchon qui a utilisé des hologrammes dans un meeting électoral, pour tenter de paraître 'hype' ?

C'est quoi le rapport avec la choucroute ?

Il y a de bonnes choses dans ce courrier, mais vu tous les gens qui ont envie de saboter le projet, ça va être difficile.

Oui, oui. Des gens ont encore* envie de saboter le projet… on se demande toujours qui c'est « ces gens »… Il faut dire qu'en employant des termes aussi vagues, c'est facile de faire adhérer n'importe quel chaland à ce genre de rhétorique digne d'un illuminé. Sauf que nous ne sommes pas de simples chalands, ici. Il va falloir changer de disque.

Enfin… Attention ! Derrière toi un vilain communiste ! Vite, fuis !

* Ça commence à en faire des envies de sabotages de projets non concrétisées… il serait grand temps qu'ils s’y mettent, non ?

biely

Logiquement, si Attal fait ce qu’il dit alors les pourcentages de réussite au bac et au brevet devraient d’un coup s’écrouler...Je n’y crois pas une seconde personnellement!

zeitnot

Biely pour le brevet je ne vois pas un écroulement à cause des mesures d'Attal. 

Premièrement plus de 70% des élèves qui passent le brevet l'ont largement, puisqu'ils l'ont avec mention. Donc le nombre de mentions devrait baisser, mais ça n'affecte pas le taux de réussite à l'examen.

Si la logique de groupe de niveau s'instaure, la proportion d'élèves à passer le brevet pro devrait augmenter significativement je pense. Les élèves qui pour le moment ont le brevet de justesse et ne l'auraient pas avec un durcissement, passeront je pense le brevet pro ou un sujet adapté. Je vois mal faire passer le même sujet à des élèves qui sont dans le groupe de niveau le plus faible.

kioups

Concernant l'IA, j'ai eu l'occasion d'utiliser le site d'un éditeur l'an dernier qui fonctionne à partir d'une IA. Rien à voir avec ChatGPT, mais c'était plutôt bien foutu. Déjà, cela génère en deux clics des exercices différents pour tous les élèves (bon, pas besoin d'IA pour ça). Ensuite, cela part sur de la remédiation ou de l'approfondissement selon le niveau de l'élève. Bon, à voir comment cela peut être mis en place mais cela me paraît de toutes façons impossible de se passer de l'IA d'ici quelques années.

biely

@zeitnot
Oui mais le reste, si il n’y a plus ce fameux ’’correctif académique’’ cela devrait logiquement faire des dégâts...
@kioups
L’I.A. peut être très utile dans des domaines comme la répétition espacée par exemple (valable surtout dans l’apprentissage des langues mais aussi en mathématiques). 

lourrran

@Cyrano,
Les 2 études que tu cites semblent mesurer l'impact du redoublement éventuel sur l'élève qui est concerné par le redoublement.
Quand un élève est en situation d'échec grave, qu'on le fasse redoubler ou pas, les résultats (de cet élève) sont en gros les mêmes. Et si à court terme, telle stratégie a des résultats meilleurs, ça se dilue à moyen terme.
Sur tout ça, je n'ai rien à redire. 
En particulier, j'adhère à cette phrase :

Le redoublement est une réponse tardive, qui ne cible pas spécifiquement les difficultés rencontrées par l’élève et qui le replace dans les conditions qui ont conduit à l’échec.

Avec mes mots à moi, volontairement excessifs, quand on se pose la question de faire redoubler ou non tel élève, c'est qu'on a déjà échoué. L'élève est déjà mourant. Et on se demande juste comment on va l'achever.

Quel est l'efficacité du redoublement pour 'sauver' les 3% d'élèves concernés ? Efficacité éventuellement nulle, peu importe.
Quel est l'efficacité du redoublement pour que les 3% en question ne deviennent pas des boulets pour les 97% autres, ça, ça m'importe. Et c'est (selon moi) là qu'il y a un intérêt. 
L'autre intérêt, c'est dans la communication avec les parents. Quand il y a une épée de Damoclès qui pend, c'est un moyen de remotiver les familles. Je sais que ce n'est pas miraculeux, c'est même quasiment marginal. Mais c'est le 2ème effet positif du concept de redoublement.

Héhéhé

Tout ça, c'est du vent.

Le budget de l'éducation nationale est (encore) à la baisse avec plus de 1500 suppressions de postes à prévoir (budget déjà voté à l'Assemblée Nationale).

Il y a plus de 200 classes en Île de France qui n'ont plus de profs de maths.

La casse de l'éducation nationale (et plus généralement des services publiques) continue.

Ne vous laissez pas leurrer, Attal est juste meilleur en com' que Blanquer, mais c'est exactement la même chose : économies, économies et économies. 

Là tout le monde va se battre pour savoir si c'est une bonne chose ou non de faire plus de redoublement : c'est la méthode de l'os à ronger.

Bref ne soyez pas naïf, rien ne va changer concrètement, on continue de couler lentement mais sûrement !

Soc

Le redoublement, c'est selon Hollande seulement 2,5mds par an, ce n'est pas si cher.

Au passage je remercie Attal d'être venu sur notre forum pour se laisser convaincre de l'imperieuse nécessité d'instaurer un niveau minimum d'entrée.

zeitnot

Je n'ai pas vraiment d'avis sur le redoublement. J'entends les différents arguments. Par contre pour moi, en tant qu'élève j'en ai un très mauvais souvenir, quand tu as dans ta classe en cinquième, trois élèves qui ont redoublé deux fois, un qui a redoublé trois fois, plus quelques uns qui ont redoublé une fois, ce n'est pas vraiment agréable non plus pour ceux qui ont à peine 12 ans. J'ai des souvenirs d'ambiance de classe particulièrement pesante où le décalage d'âge est vraiment problématique quand on est jeune.

C'est un témoignage, pas un argument en faveur ou non du redoublement. Mais je trouve que les redoublants peuvent aussi être "un boulet" pour reprendre le terme de  @Lourrran pour les autres. Après il faut bien les mettre quelque part et trancher.

Mathurin

L’instauration de groupes de niveau et la réhabilitation du redoublement ne sont à mon sens qu'une étape.

Ce vers quoi il faut aller (à mon humble avis extérieur) c'est de véritables classes de niveau et l'instauration de parcours différenciés où certains font 6ème-5ème et 4ème-3ème en trois ans plutôt que deux. Le but restant un même brevet pour tous, mais pas au même âge.

Foys

Il y a au moins une prise de conscience de l'inégalité naturelle entre élèves et le besoin de faire des classes homogènes où donc tout le monde pourra suivre.

JLT

Je connais un ancien président qui a redoublé sa sixième.

Chalk

économies, économies et économies

Lol, il n'y a plus d'argent, tout le monde réclame pour tout, la santé, la justice, l'éducation, l'armée, la culture, la sécu, la CAF, les retraites, la transition écologique, etc. Alors on peut certes spolier Bernard Arnault, mais ça donnera un répit de 10 ans tout au plus, et en attendant on aura bien dissuadé les investissements pour les décennies à venir. 

Donc il faut accepter que notre niveau de vie ne correspond tout simplement plus à nos moyens, qu'on est en déficit chronique depuis des décennies, qu'en PIB par habitant nous ne sommes plus un pays riche, que notre croissance est anémique depuis 20 ans, et sortir du réflexe de vouloir tout résoudre en dépensant davantage.

Soc

Commençons déjà par spolier (choix de mot pas du tout connoté) Bernard, on avisera ensuite.

lourrran

@zeitnot
En fait, tu pointes un autre truc, et le mot m'a fait tiquer dans le message de Cyrano : redoublement massif.
Où est le bon équilibre ? 
Je m'intéresse uniquement au primaire. 
Si 10% des enfants qui arrivent en 6ème ont redoublé 1 fois, et 1% a redoublé 2 fois, c'est la limite, c'est peut-être même trop. 

Soc

@cyrano: Les bidulogues n'ont rien "prouvé" si ce n'est leur incompétence crasse. Ils ont en revanche proposé une interprétation tout à fait orientée, qui ne s'intéresse qu'à la plus petite partie du problème, celle en revanche qui leur permet de mettre en avant leur idéologie ou celle de leur commanditaires.

Soc

Pour rouvrir une discussion qui va mal tourner, le redoublement c'est le choix qui a anciennement été fait pour imposer un niveau d'entrée. Son impact sur les redoublants a été présenté comme très néfaste. Il y a une part de vrai, mais une part seulement, et de toute façon ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est son impact sur l'ensemble des élèves, en instaurant un niveau d'entrée qui permet de suivre les cours (et donc de pouvoir enseigner). Il était donc tout à fait central pour l'efficacité du système.

Il faut un niveau d'entrée. Une sélection à l'entrée de chaque niveau. Sélection. Ce n'est pas un gros mot d'extrême droite, c'est même la condition sine qua non pour réparer un peu l'ascenseur social.

On peut ensuite se poser la question annexe, "Que fait-on de ceux qui n'accèdent au niveau supérieur?" (redoublement, autre filière, groupes de niveau, études l'été, retour chez les parents etc...). Beaucoup de pistes existent, le redoublement n'est que l'une d'elles. Une autre piste pour ceux qui ne passeront pas la sélection, c'est de les envoyer chez les grands défenseurs de la pédagogie différenciée.

PS: Certains collègues italiens m'ont dit que le redoublement reste tout à fait normal et appliqué en Italie et que le système tourne bien sans que leur société ne regarde cela d'un mauvais œil (je n'ai pas vérifié, mais cela vaut les affirmations péremptoires que je lis au dessus).

Cyrano

J'ai les statistiques officielles qui datent de 2007-2008 donc c'est vieux (mais je ne trouve pas les plus récentes. Si quelqu'un a, je serais preneur.)

Taux de redoublement en Italie : 2,7%
Taux de redoublement en France : 19,4%

De toute façon, ma position est qu'on peut avoir un système de qualité aussi bien avec que sans redoublement. Par exemple l'Estonie est souvent considérée comme ayant le système scolaire européen le plus équitable et efficace actuellement et son taux de redoublement est élevé. Celui de la Finlande (qui auparavant était également souvent encensée) est très bas. 

Comme beaucoup de professeurs désespérés par la baisse du niveau, j'ai tendance à avoir des positions conservatrices. Mais je ne veux pas céder à la facilité et penser que le redoublement et les classes de niveau vont tout changer alors que je sais que ça n'est pas le cas.

Si j'analyse la situation Estonienne actuelle, je remarque que ce qui est surtout mis en avant c'est l'autonomie des établissements et la décentralisation. 

Foys

Il y a une distinction à faire entre les systèmes où le redoublement est interdit et ceux où il est autorisé mais très peu voire pas du tout appliqué. Dans le deuxième cas ça peut être parce que le système éducatif en question fonctionne plus efficacement.

biely

La Turquie est le pays qui a le plus progressé et visiblement ce n’est pas par hasard.
https://www.tccb.gov.tr/fr/actualit-s/1861/150300/-quelles-que-soient-les-conditions-conomiques-et-politiques-de-la-turkiye-nous-n-avons-jamais-permis-que-l-ducation-soit-rel-gu-e-au-second-plan-

vorobichek

Il y a des choses positives dans la lettre... mais pas :

• Redoublement massif
• Groupe de niveau

Je rappelle que redoublement début 2000, c'est 40% d'élève ont redoublé au moins une fois à 15 ans. Je n'ai pas de chiffre exact, mais de mémoire le pourcentage montait à 60%-70% en terminale si on prend BAC gé + techno.

L'une des rares chose qui a été faite c'est de supprimer cette absurdité. Bon, ni avant (quand ça existait), ni après il n'y a pas eu de vraies remédiations afin que les élèves rattrapent le niveau des autres. Mais cela n'excuse pas le retour en arrière.

Pareil pour les groupes de niveau. Laissez-moi deviner !!! En REP, il n'y aura pas de groupes "super expert", mais le groupe de "faible" sera doublé. On parie ?

Labéliser les manuels... bah ils ont tenté de façon ridicule en 2018 (un stagiaire, élève mathématicien à ENS, a préparé l'évaluation...) 

Tout mon optimisme que j'avais... il y en a plus.

Concernant l'IA: c'est quoi cette blague ??? On est 1ier avril ? Je travaille dans l'IA depuis mi 2021... désolée, mais c'est forcement une blague.

vorobichek

@Arnaud_G a écrit
De bonnes nouvelles mais cela ne changera rien à la source d’une grande partie des mauvais résultats en maths : la flemme des élèves pour apprendre leurs cours et se confronter à des exercices qui demande un raisonnement avec minimum deux étapes.

Ma réponse : en maths il sert à quelque chose d'apprendre le cours ? Je ne l'ai jamais fait, et je suis sûr qu'aucun participant à ce fil non plus. On est bon en maths, parce qu'on a fait une tonne d'exercice (incluant le raisonnement) et on s'est trompé des milliers de fois.

@Vassillia a écrit
Bonjour, le classement PISA est sorti ce même jour https://www.oecd.org/publication/resultats-du-pisa-2022/#resultatspisa2022 avec comme attendu un résultat de la France en-dessous de la moyenne OCDE. Je m'attendais à ce genre d'annonce mais quel beau timing de la part de Gabriel Attal. Il a l'art et à la manière pour communiquer, rien à redire.

Petit... gros... rappel : PISA ne mesure pas le niveau en math. Cette enquête mesure comment les élèves utilisent les maths. D'où pour certain pays la différence de classement significative entre PISA et TIMSS. Les auteurs de PISA prviennent à chaque fois que le classement n'a pas beaucoup de sens et ne doit pas être interprété. 

@lourrran a écrit
Les 2 études que tu cites semblent mesurer l'impact du redoublement éventuel sur l'élève qui est concerné par le redoublement.
Quand un élève est en situation d'échec grave, qu'on le fasse redoubler ou pas, les résultats (de cet élève) sont en gros les mêmes. Et si à court terme, telle stratégie a des résultats meilleurs, ça se dilue à moyen terme.

Le redoublement n'est pas une solution. Les conditions qui ont conduit au redoublement reste et sont "doublées". C'est pour cela que ce n'est pas la solution.
Quand je suis venue en France, j'avais peur de commencer l'université à 20 ans en pensant que je serais trooop âgé. Bah.... ils avait 20 ans pour la très grosse majorité En Russie je connais un seul (UN) cas de redoublement en 40 ans de vie ! Même une élève qui a fait l'école buissonnière entre novembre et avril dans ma classe, n'a pas redoublé ! 

@Soc a écrit
Le redoublement, c'est selon Hollande seulement 2,5mds par an, ce n'est pas si cher.

Si quand même, puisque c'est pour faire semblant qu'on a résolu le problème ? Payer 2.5mds pour semblant ?

Les stats sur redoublement :
https://www.rtl.fr/actu/international/redoublement-comment-font-les-autres-pays-europeens-7776355808
Concernant l'Estonie, elle combat le redoublement. L'année dernière cela ne concernait que 125 élèves.

P.S. Nouveau forum et on ne peut pas quoter ???

hx1_210

C’est un très bel effet de communication pour mettre en place la ségrégation sociale au collège et trier les élèves dès la Sixième.

C’est un recul démocratique majeur. 

Les élèves qui ne seront pas dans les groupes de bon niveau ne verront jamais leur niveau rejoindre celui nécessaire pour changer de groupe.

Toutes les études scientifiques le montrent (ainsi que mon expérience en enseignement en 4e et 3e prepa pro)

Or ces élèves sont les élèves les plus pauvres.
Ne pas dénoncer cela c’est participer à la ségrégation de nos enfants et c’est fondamentalement anti-republicain.

Ces élèves se verront de plus privés de certaines disciplines non encore précisées (musique Art Plastique sciences ?)

Pour le reste ces annonces sont un camouflet majeure contre toute la politique éducative menée depuis 2002 par Lang Fillon Valaud-Belkacem et Blanquer Attal était alors son secrétaire d’Etat). Politique imposant cycles pour primariser le collège et compétences pour saper les diplômes nationaux et complaire à Bruxelles.

Il n’y a là que des déclaration de principe qui devraient être des évidences et la lucidité montre que ces annonces ne seront pas plus suivies d’effet que les précédentes.

Ceux qui connaissent le terrain ne se font pas d’illusion. Faire redoubler les élèves coûtent cher et il n’y a pas assez de professeurs pour l’assumer. De plus les parents de chericoeur ne l’accepterons jamais et toute la hiérarchie est formatée à la bienveillance.

Aussi en dehors de quelques établissements triés sur le volet (c’est le but de cette reforme, préserver les enfants des insiders afin de mettre fin au délitement de l’élite) le niveau va continuer à s’effondrer d’autant plus que le niveau des PE et des certifiés est déjà en chute depuis 10 ans et la mise en place catastrophique de la masterisation.

Bref ce sont encore de mauvaises nouvelles.

Pour ce qui comme moi enseignent en collège et n’ont pas signé pour écarter de la connaissances les gamins de pauvres, et vont les voir tous les jours mis à l’écart dans des groupes de nuls, c’est une catastrophe.

Je rappelle que l’on parle de pre-ado qui ont entre 10 et 14 ans. Pre ado qui même au fin fond d’une Rep de province ont leurs rêves et pouvait parfois profiter de l’aide d’un copain ou d’une copine brillante pour se motiver et sortir de son milieu pour progresser.

Je comprends que pour le forumeur élitiste retraités ou enseignants en second cycle le dilemme soit nettement moins pressant.

Je ne parle même pas de la dégradation exponentielle de nos conditions de travail causée par l’explosion des groupes classes.

Je ne parle pas non plus des classes ingérables dans lesquelles on aura entasser les élèves en difficulté gravement démotivés et rarement agréables.

Aujourd’hui je suis triste, pas sur que je continue d’enseigner dans ces conditions. Je vois bien que je suis une voix isolée sur ce forum et je sais bien pourquoi. Je sais que les grosses centrales syndicales qui ont refusé en leur temps de dénoncer la baisse du niveau et l’école des compétences et de la bienveillance afin de ménager dont les gouvernements mettant en place la stratégie de Lisbonne, et en particuliers les socialistes, vont encore une fois piailler hors sujet en collision avec Meirieu, cracher sur les redoublements et l’agrégation et jouer les faire-valoir d’un ministre qui communique sur du velours.

Un enseignement démocratique ET ambitieux est possible mais nous allons vers une école encore plus inégalitaire. Abandonner 85% de la jeunesse ne devrait pas pouvoir être présenté comme un progrès et pourtant.

Tristesse.

hx1_210

Mon message est plus long pour exprimer ma colère mais @Héhéhé en a fait une version synthètique remarquable plus haut.

zeitnot

@hx1_210 , tu as enseigné en prépa pro. Il y a beaucoup d'élèves dans ces classes qui ont des difficultés d'apprentissages colossales.  Sans  parler d'élitisme forcené, ou de ségrégation, ne trouves-tu pas utile, qu'ils aient des cours adaptés, des exigences moindres comme le brevet pro, car la barre est trop haute pour eux. Je dis ça vraiment de manière très respectueuse pour ces élèves en difficulté.

biely

@vorobichek
’’Ma réponse: en maths il sert à quelque chose d'apprendre le cours? J'ai jamais fais, et je suis sur qu'aucun participant à ce fil non plus. On est bon en maths, parce qu'on a fait une tonne d'exercice (incluant le raisonnement) et on s'est trompé des milliers de fois.’’

Ça c’est la méthode ChatGPT... Apprendre son cours ne sert à rien ? Première nouvelle ! (C’est Oshine qui va être content de te lire !)

vorobichek

@biely
Sérieux, à quoi ça sert "apprendre le cours" ? C'est quoi "apprendre le cours" ? Surtout que le "cours" ce sont des feuilles volantes et des encadrés arc-en-ciel dans un manuel bidon ?
Je ne connais personne dans mon entourage qui apprenait le cours de maths. Bon, dans le système où j'ai étudié cela n'a pas de sens parce que l'apprentissage a été divisé en mini-séquences de 1-2 cours. 5 min max pour le cours et tu as le manuel si tu as envie de lire et voir les démos. Pas d'activité, beaucoup d'exos.

Ce n'est pas toi qui a une femme russe ? Demande lui comment elle a appris le cours de maths au collège/lycée.

Soc

Je ne partage pas du tout vos analyses sociales. L'exigence scolaire c'est exactement l'inverse du mépris pour les pauvres et c'est précisément cela qui peut aider à les sortir de la misère. C'est totalement absurde de brandir les pauvres dès que l'on parle de sélection. La contreproposition de la sélection c'est le système actuel. C'est ce que vous vendez aux pauvres?

Accessoirement le système scolaire ne s'adresse pas qu'aux pauvres. Enfin en théorie. Parce qu'avec votre système absurde les riches se sont tous enfuis dans le privé. Donc le système que vous continuez à vouloir pourrir, c'est l'enseignement pour les pauvres. Système tellement pourri jusqu'à l'os que j'en suis moi-même à considérer de protéger ma progéniture de ces débilités, et ça coute cher à ma conscience.

Que ces propositions soient vides de financement, c'est une possibilité sérieuse. Que ces propositions ne soient pour beaucoup pas matériellement ou socialement applicables, c'est fort possible. Que ces propositions ne soient qu'un coup de com, on le saura bientôt. Par contre dire que ces propositions vont dans la mauvaise direction parce qu'elles impliquent de la sélection, c'est absurde (ce n'est pas Foys qui dira le contraire, mais je ne suis pas sûr que sa formulation aide à convaincre).

biely

@vorobichek
5 minutes de cours et ensuite on appplique de suite ce n’est pas du tout la même chose que pas de cours du tout. Là je suis déjà plus en phase avec toi (et ma femme russe est en phase aussi  )
Ce que tu dis est valable au primaire ou au collège, moins au lycée et plus du tout dans le supérieur où les cours sont beaucoup plus consistants et importants. 

zeitnot

"ce n'est pas Foys qui dira le contraire, mais je ne suis pas sûr que sa formulation aide à convaincre"

Si tout le monde pouvait faire preuve de modération pour aller dans le bon sens et avancer, ça serait effectivement une bonne chose. Mais la lecture de ce forum me prouve le contraire. Donc malheureusement, je crains qu'on n'arrivera à rien.

hx1_210

@zeitnot bien sûr que les élèves en difficulté scolaire grave et persistante ont besoin d’un enseignement adapté avec des professeurs spécialisés qui sont volontaires et ont étudié pour : cela existe, les SEGPA et cela fonctionne à ceci près qu’aucun élève de SEGPA ne fait ensuite d’études longues.
Et surtout que ces classes ont été massivement fermés ces dix dernières années.

Ici il s’agit d’assigner dès la 6e des élèves de classes types dans des groupes de niveau qui les empêcheront de s’élever car l’expérience montre que dans ce genre de classe de niveau éteint les élèves limites et ne leur fournit que des cours nivelés par le bas.
Dans une classe hétérogène le cours est adapté au programme et tout le monde à le droit de le suivre.

Pour prendre un exemple que tout le monde connait. Un très bon élève de spe non étoile se voit mécaniquement désavantagé par rapport à un élève de même niveau en classe étoile car le niveau des cours n’est pas le même. Or, on ne peut éthiquement accepter une telle ségrégation en 6e.

Soc

La belle éthique de laisser ce même élève moisir au fond d'une classe non sélectionnée en lui mettant des notes bienveillantes ne choque cependant personne. Et l'on s'étonne ensuite que le système ne tourne pas.

zeitnot

Je comprends l'argument, mais sans parler des SEGPA, il reste quand même des élèves pour qui l'école c'est très très difficile. Le nombre d'élèves à sortir du système scolaire sans rien très tôt qui sont déscolarisés, c'est terrible. Il faut les remettre dans une spirale de réussite en proposant un autre type d'enseignement. Sans orienter les élèves trop tôt, il faut quand même je pense varier les parcours pour que davantage d'élèves trouvent une voie. Les troisièmes prépa pro, les 4ème, 3ème de l'enseignement agricole par exemple, je ne crois pas que ce soit indigne. Des élèves qui reprennent confiance en l'école et arrivent à s'insérer, ce n'est pas si moche. Les gueules cassés de l'enseignement, il y en a beaucoup.

Sinon pour le budget, on peut dépenser beaucoup pour l'éducation. Combien coûte un délinquant à la société, combien coûte une personne  derrière les barreaux à la société ? Un jeune qu'on sauve, à long terme c'est que du positif.