Le système est au bout du rouleau

Ramon Mercader

Petit article à méditer.....
 https://etudiant.lefigaro.fr/article/refoulee-aux-prepas-parisiennes-malgre-18-de-moyenne-amelie-ecrit-a-emmanuel-macron_b662e7f0-249f-11ee-b73e-f8f9fcecead6/

Foys

Oui mais s'il y a 15 000 élèves qui ont plus de 18 de moyenne et 8000 places (chiffres inventés)?

Chaurien

Merci Ramon pour cette information. Effectivement ce système égalitariste est à jeter, au profit d'un système de liberté, qui favorise le travail, le talent et le mérite.

On s'étouffe d'indignation devant cette injustice. On espère que l'association « Femmes-et-Maths », en plus du bla-bla sur « l'équation lumineuse » et autres discours,  aura à cœur de soutenir la cause de cette jeune fille, par tous les moyens qui peuvent être ceux de cette association bien en cour.

Ramon Mercader

Je suis évidemment d'accord avec toi @Foys.
On peut constater que cette élève, avec 19,6 de moyenne en maths, n'est que 4ème de sa classe....

Foys

Pour le coup je dirais que cette jeune femme est victime d'un système qui multiplie les promesses à tour de bras sans avoir la capacité de les honorer (quand on met 18 à quelq'un on lui promet quelque chose de bon dans le futur).

biguine_equation

D’après l’article, elle est partie pour être enseignante-chercheure au département mathématique de l’ENS-Lyon.
Au pire, après la lettre de motivation qu’elle a envoyé au Président, elle succédera à Pap Ndiaye dans quelques jours.
Ça fera une belle histoire : la « plouc de province » devenue ministre.

[Utilisateur supprimé]

Bizarre. Je pensais, d’après ce que vous nous rabâchez depuis des lustres, que le système est tel que même avec de tels résultats les élèves sont tous nuls (bah oui ma pauvre Lucette, ils ne savent pas diagonaliser des matrices en troisième, alors bon). Ainsi donc, on peut supposer que les personnes qui ont étudié son dossier le considèrent comme étant plus mauvais que les autres : sans doute a-t-elle visé trop haut pour elle. Mais étrangement, tout le monde ici semble défendre ce pauvre bout d’chou…

biguine_equation

Elle n’a eu que 13,5/20 en éducation physique et sportive.

[Utilisateur supprimé]

Bah voila, on a la raison ! Aucune chance qu’elle intègre l’X, donc vaut mieux pas prendre de risques inconsidérés !

biguine_equation

C’est clair ! À l’X ou à Saint-Cyr, il y a des sportifs de haut-niveau.  

Foys

Ce scandale peut prendre fin du jour au lendemain si on laisse chaque établissement d'enseignement supérieur organiser sa propre procédure de recrutement sur examen ou concours selon les besoins. Mais à la place on préfère laisser les élèves découvrir au tout dernier moment qu'on leur a vendu du rêve.

Chaurien

dp devrait déjà corriger son orthographe, son argumentation en serait améliorée.

[Utilisateur supprimé]

Ah le fameux argument de l’orthographe quand on n’a rien à répondre. Classique.
Cependant je suis sur téléphone et je n’ai pas envie de corriger mes fautes. Dommage.

lourrran

@dp
Rien à répondre à quoi ?
Si ton message contenait une once d'argument cohérent, les gens te répondraient.

[Utilisateur supprimé]

Ça tombe bien. Des « gens » m’ont répondu.

Ramon Mercader

Foys a dit :

quand on met 18 à quelq'un on lui promet quelque chose de bon dans le futur. 

C'était vrai au XXème siècle.
Aujourd'hui, un 18 est une note de looser.
Si tu n'a pas eu au moins 19 au bac en maths, tu as raté ta vie...

Le système est gorgé de millionnaires en roupies indonésiennes...

jelobreuil

... ou en roupies de sansonnet !

Dom

Vous commencez tôt le WE, non ?
À vendredi soir*, il y en a qui travaillent !!!

*si toutefois le fil n’est pas fermé 

[Utilisateur supprimé]

C’est normal ! En période estivale on s’ennuie !

MrJ

Une analyse pertinente des dossiers est devenu quasiment impossible. Presque tous les lycées surnotent durant l’année leurs élèves : les moyennes sont totalement illisibles à cause de ce bruit. On regarde davantage le classement dans la classe, mais c’est un indicateur très imparfait (mais davantage pertinent que le premier).

J’ai lu cette information sur un autre média aujourd’hui. Comme habituellement, le sujet est traité superficiellement sans expliquer la base du problème : il y a trop d’élèves avec un profil similaire au sien (moyenne gonflée) pour être sûre qu'elle ait une place dans une « grande » cpge parisienne.

Il est toujours désagréable de constater que la majorité de ces articles est biaisé et laisse les candidats raconter n’importe quoi sans nuancer leurs propos comme « c’est la faute d’un méchant algorithme ».

jelobreuil

Il y faudrait un véritable séisme qui mettrait à bas tout ce système ... Mais je crains que si cela se produisait, les "reconstructeurs" ne nous pondent quelque système encore pire !

xax

D'où l'urgence de supprimer les prépas.

Ramon Mercader

Supprimer les prépas serait la pire des solutions. Les prépas sont aujourd'hui le seul système qui fonctionne (à peu près) correctement chez EDNAT. Vouloir les supprimer ne ferait qu'aggraver la situation.

Ce n'est pas la première fois que @xax nous sert ce discours anti CPGE.
Espérons que cette fois, il nous épargnera les allusions graveleuses.

Il faudrait surtout revenir à un système ultra sélectif et réinstaurer des paliers d'orientation en fin de 5ème puis en fin de 3ème.
Il y a trop de bacheliers en France et le lycée général ne devrait concerner que 25 à 30% d'une classe d'âge. Cela éviterait l'engorgement en fin de licence pour postuler en master. 
Mieux vaut un bon vieux CAP plomberie ou boulangerie qu'un certificat d'assiduité estampillé bac +3  mais qui ne conduit qu'à des emplois déclassés.

Quant au bac, il faudrait s'inspirer de certains de nos voisins.
Les programmes espagnols en particulier sont excellents.

Et pour le niveau des examens, un sujet de même niveau que Sénégal 2023 ferait parfaitement l'affaire.

On n'aurait plus de listes de mentions TB longues comme la queue d'un diplodocus et les titulaires du bac ne seraient plus leurrés sur leur niveau réel.

biely

dp a dit :

Bizarre. Je pensais, d’après ce que vous nous rabâchez depuis des lustres, que le système est tel que même avec de tels résultats les élèves sont tous nuls (bah oui ma pauvre Lucette, ils ne savent pas diagonaliser des matrices en troisième, alors bon).

Pas la peine de parler de matrices, on peut aussi piocher dans le programme et remplacer ce ’’diagonaliser des matrices’’ par ’’résoudre une équation du premier degré’’ et cela fonctionne tout aussi bien...

Vassillia

Bonjour,
Même problème que d'habitude, comment convaincre plus de 50% des votants d'adhérer à un système qui ne profite qu'à 25% ou 30% d'une classe d'age ? On sent bien que cela n'arrivera pas.

Ce qui va se passer en pratique, c'est que les tests TeSciA https://www.aores-sci.fr/accueil et assimilés vont se développer pour attester du niveau d'un élève et on peut espérer arriver plus ou moins à s'en sortir ainsi du moins pour les grandes prépas parisiennes. 

A terme, il est même possible que cela impacte l'éducation nationale car les parents ne vont pas comprendre pourquoi leur petit génie a 19 de moyenne au lycée et se plante ailleurs mais j'ai beaucoup plus de doutes.

lourrran

Même problème que d'habitude, comment convaincre plus de 50% des votants d'adhérer à un système qui ne profite qu'à 25% ou 30% d'une classe d'age ? On sent bien que cela n'arrivera pas.

Que dis-tu ? Quel système ne profite qu'à 25% ou 30% d'une classe d'âge ?

xax

@Ramon Mercader les prépas entérinent une stratification qui est devenue au mieux ridicule, l'exemple de cette pauvre fille en témoigne : à 0,1 point près c'était bon pour elle pour son rêve de prepaquelemondentiernousenvie

[Utilisateur supprimé]

@biely le plus beau là dedans c’est que cela s’applique même à une vaste majorité de ces élèves qui arrivent en prépa et qui, selon @Ramon Mercader et d’autres ici, sont dignes, eux, de faire des études. Ironie quand tu nous tiens.
edit: j’ai corrigé le lien pour mettre le premier message de la discussion.

DeGeer

On voit tous les ans des articles sur des bacheliers soi-disant brillants (parce qu'ils ont 19 de moyenne dans une classe à 16 de moyenne) qui font un scandale après avoir été refusés à LLG/H4... en accusant Parcoursup de tous les maux. Bizarrement on sait rarement s'ils ont postulé à des prépas moins cotées ou s'ils estimaient ne pas avoir à se rabaisser à les demander.
En tous cas, l'inflation des notes pose un sérieux problème pour la sélection des candidats.

BobbyJoe

Je trouve cela presque grotesque que l'article stipule que son rêve d'ENS a été anéanti (comme si la prépa faisait l'homme ou la femme ^^).

Encore une dérive ridicule de plus qui vise à essayer de détruire (ou diaboliser?) les classes prépas...

On pourrait juste essayer d'arrêter de lancer de la poudre aux yeux (au lieu de gonfler les programmes encore plus en post-bac) et faire les choses honnêtement (avec le niveau réel des élèves que l'on reçoit ) mais la coucourgite aigüe semble avoir envahi ce beau pays (dirigé par des gens à la pensée bien trop complexe ^^).

BobbyJoe

La dictature de "Parcourinf" devrait simplement disparaître pour plusieurs raisons : 

-on devrait privilégier un recrutement local (comme à l'ancien temps) pour ne pas laisser exsangue certains endroits en province (la centralisation parisienne n'a juste plus de sens vu le prix des logement).

-faire partir en vacances les élèves de terminale fin mars n'a pas non plus beaucoup de sens...

OShine

xax a dit :

D'où l'urgence de supprimer les prépas.

Tu penses que les profs de prépa sont d'accord ? 

Vassillia

@lourrran le système proposé par Ramon Mercader qui ferait que seulement 25% ou 30% d'une classe d'age aurait le bac. Non pas que le système actuel leur profite pour autant mais tout le monde veut le bac quand même donc ce serait impopulaire de changer cela aussi radicalement et pour un bénéfice faible au niveau de la collectivité.

xax

@OShine s'ils bénéficient d'un statut équivalent, voire plus avantageux, à l'université, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas d'accord. Personnellement j'ai beaucoup de considération pour ces profs.

Jaymz

@Ramon Mercader
Il faudrait surtout revenir à un système ultra sélectif et réinstaurer des paliers d'orientation en fin de 5ème puis en fin de 3ème.
Il y a trop de bacheliers en France et le lycée général ne devrait concerner que 25 à 30% d'une classe d'âge. Cela éviterait l'engorgement en fin de licence pour postuler en master. 
Mieux vaut un bon vieux CAP plomberie ou boulangerie qu'un certificat d'assiduité estampillé bac +3  mais qui ne conduit qu'à des emplois déclassés.

Tu veux déjà parler d'orientation à des élèves de 5ème ou tu souhaites juste l'arrêt du collège unique ?
Ces paliers d'orientation concernent quelles matières ? Maths Français Hist Géo etc... ? 
A l'heure actuelle, le CAP boulangerie existe et accueille plein d'élèves motivés ! 

 En gros, dès la 5èm selon toi, tu auras ton quota "d'élite" qui ira dans telle classe, ton quota de "futur boulanger" qui ira dans telle classe, etc... Et donc, comme d'habitude, si t'es né du bon côté du manche, tu te retrouveras dans la bonne classe !

lourrran

@Vassilia
La population peut parfaitement comprendre l'intérêt d'une telle réforme. 
A une condition, c'est que le discours de l'ensemble des intervenants soit un discours uni, une espèce de front républicain pour l'école.
Et en l'occurrence, il y a quelques intervenants qui ne veulent surtout pas cette amélioration et qui ont un pouvoir de blocage.

Jaymz

Ce qui est une amélioration pour certains est une détérioration pour beaucoup d'autres.

Ramon Mercader

En 2023, l'enseignement secondaire cale son niveau sur les plus nuls. Au nom d'un pseudo égaliatrisme forcené, on a décidé de n'opérer aucune sélection et si on attribue 10 aux plus faibles, on est bien obligé de surcoter les moins mauvais. C'est pour cela que de nombreuses classes ont des moyennes de 15 ou 16 avec pléthore de 18,19, 20. Qui peut être assez naïf pour croire que le niveau a monté ?
N'oublions pas que l'élève évoquée dans l'article était 4ème de sa classe en maths avec 19,6 de moyenne !

Ceux qui on 18 ont fini par croire qu'ils étaient supérieurement doués et beaucoup se voient à l'ENS alors que dans le meilleurs des cas, leur niveau réel ne leur permet d'intégrer qu'une petite école d'ingénieurs de province (ce qui n'est tout de même pas si mal).
On ne peut pas en vouloir à ces élèves de se voir plus doués qu'ils ne le sont en réalité car c'est un système hypocrite
qui les a installés dans cette funeste illusion depuis le début de leur scolarité.

Et dans de nombreux cas, le carrosse se transforme vite en citrouille. Les mentions B et TB du mois de juillet ne suffisent pas à masquer le désarroi qui s'installe dès septembre. De plus en plus d'élèves considérés comme "brillants" au lycée se font laminer en quelques semaines d'enseignement supérieur.

Dans ma classe de TC d'un modeste lycée de la France des gilets jaunes, la moyenne de la classe en maths se situait aux environs de 8,5. Un petit tiers de la classe dépassait 10 de moyenne et avoir 11 ou 12 attestait d'un niveau solide.
Notre prof, agrégé et ancien élève de l'ENS Cachan, nous disait d'ailleurs que nous étions un classe de bon niveau.
La plupart de ceux qui sont allés en prépa avaient entre 11 et 13 en maths et beaucoup ont intégré de bonnes écoles.
Parmi eux, un futur centralien avait envron 13 de moyenne annuelle. Un élève se détachait nettement du lot et avait 20 de moyenne. Il entra Rue d'Ulm deux ans plus tard.
Au moins, à cette époque, on affichait des prix réels et on ne berçait pas d'illusions les plus faibles. Nous étions rétribués en devises fortes et non pas en roupies indonésiennes ou en soums d'Ouzbékistan.

Foys

Vassillia a dit :

Bonjour,
Même problème que d'habitude, comment convaincre plus de 50% des votants d'adhérer à un système qui ne profite qu'à 25% ou 30% d'une classe d'age ? On sent bien que cela n'arrivera pas.

Le système d'aujourd'hui bénéficie à 0.00001% d'une classe d'âge. On distribue des médailles en chocolat à tout le monde certes mais seuls les gosses de très riches ou les normaliens multigénérationnels peuvent en profiter (quoi qu'il arrive les gosses de gens comme Bernard Arnault pourront aller dans une université à 80 000 tickets n'importe où dans le monde, ils s'en tapent).

Vassillia

Tu caricatures, le système actuel profite à plus de monde que ça : les enfants de profs ou de cadres en profitent aussi. Les premiers car leurs parents font le job à la maison et les seconds car leurs parents payent des extras.
Il n'y a pas besoin d'être bon, il suffit d'être meilleur que les autres pour s'assurer une certaine réussite et du coup le challenge est plus facile. C'est cynique certes mais entre ceux qui y ont un intérêt, ceux qui sacrifient beaucoup à une idéologie, ceux qui s'en fichent et ceux qui savent qu'ils partent avec un handicap et préfèrent une médaille en chocolat que pas de médaille du tout, bon courage pour faire un front républicain.
Mais je ne veux pas vous empêcher de rêver ou de vous plaindre, il faudra quand même un jour penser à une stratégie de communication avec une chance d'être entendue en dehors du microcosme de ce forum si vous voulez faire changer la société. Et disons que passer de presque 50% à moins de 30% c'est délirant politiquement parlant, il me semble. Essayons déjà de rendre les dossiers plus lisibles via une évaluation nationale publique si possible, privé sinon. Cette jeune élève aurait du avoir les moyens de s'évaluer pour faire valoir son niveau à supposer qu'il soit aussi bon qu'elle le pense ou de revoir ses ambitions à la baisse s'il ne l'est pas.

Bibix

Ce n'est pas délirant Vassilia. Il faut juste se rappeler que la majorité des métiers en France ne demandent qu'un bac pro pour être exercé. Si le bac pro était valorisé, la population pourrait accepter de nouveau cette sélectivité. Il me semble que c'était un des objectifs du nouveau bac, mais on a bien vu que ça n'a rien changé en bien.
On peut en tout cas dire merci aux idéologues de l'EN qui ont fait en sorte que des élèves se retrouvant dans des classes particulièrement compétitives en province se fassent sous-évalué car ils n'étaient que 10e de leur classe. Bon, vu que c'est rare si les classes ont été bien attribuées, j'imagine qu'on s'en fiche.

JLT

Marrant, elle passe de 16ème sur 36 avec 17,3 en maths expertes au second trimestre à 1ère sur 36 avec 20 au troisième trimestre (la moyenne de la classe étant 19,5 à ce trimestre).

Cela dit il n'y a pas de quoi se plaindre. L'article dit que "Le 20 juin dernier, une liste d’attente s’est débloquée. À la rentrée, l’adolescente fera donc sa rentrée dans une grande prépa privée lyonnaise." Il faut juste être patient et attendre les désistements.

Foys

Les procès en orgueil qu'on fait à ces jeunes à peine sortis de l'adolescence sont absolument abjects compte tenu du fait qu'on leur a menti toute leur vie.

Le message qu'on leur livre est un peu comme ça: "t'es un champion t'es un champion t'es un champion t'es un champion t'es un champion t'es un c*n et en plus t'avais l'obligation morale de t'en rendre compte avant alors retourne à ta place naturelle et va laver les vitres!!!"

Comment il n'y a pas dix fois plus d'écoles qui ont cramé pendant les émeutes est mystérieux à ce stade.

Vassillia a dit :

 Cette jeune élève aurait du avoir les moyens de s'évaluer pour faire valoir son niveau à supposer qu'il soit aussi bon qu'elle le pense ou de revoir ses ambitions à la baisse s'il ne l'est pas.

Ça fait partie des missions de l’Éducation Nationale de lui dire à temps ainsi qu'aux autres élèves.

Positif

C’est toujours très drôle quand le golem “école publique de la république égalitaire et tralala” se fait frapper par le même système qu’il encensait depuis des années. 

En plus cette "Amélie" va probablement tomber en dépression suite aux trois premiers mois dans son nouveau lycée des Lazaristes. C’est tragique et drôle à la fois, en 2013 donc il y a à peine dix ans, les lycées notaient convenablement et le niveau des TS était honorables. Maintenant avec la réforme Blanquer “L’homme de droite du gouvernement Macron !” on a maintenant des lycées qui surnotent à 18 de moyenne pour ne pas léser leurs élèves.

Évidemment il existe un système : la libéralisation; laisser les établissements choisir leurs profs et leurs élèves ; laisser les universités choisir leurs élèves mais bon apparemment proposer une solution réalisable à un problème c’est être un chof’ sur ce forum.

MrJ

La temporalité de la publication est très étrange : l’article est publié le 18/07 pour évoquer le scandale ressenti par cette lycéenne sur parcoursup et on apprend à la dernière ligne de l’article qu’en fait elle a obtenu une place depuis le 20/06…

Foys

Positif a dit :

C’est toujours très drôle quand le golem “école publique de la république égalitaire et tralala” se fait frapper par le même système qu’il encensait depuis des années.

Je ne sais pas à qui s'adresse cette saillie mais personnellement quand j'encense l'école publique de la république égalitaire et tralala je parle de celle que j'ai connue il y a bon nombre d'années maintenant. L'école publique a été totalement métamorphosée (euphémisme). Tu dois être jeune.

Positif

Le système d'aujourd'hui bénéficie à 0.00001% d'une classe d'âge. On distribue des médailles en chocolat à tout le monde certes mais seuls les gosses de très riches ou les normaliens multigénérationnels peuvent en profiter (quoi qu'il arrive les gosses de gens comme Bernard Arnault pourront aller dans une université à 80 000 tickets n'importe où dans le monde, ils s'en tapent).

Et ben tu sais quoi ? Tu as exactement raison, mais pas dans le sens que tu imagines.

Le système de prépa est tellement merdique et la concurrence tellement rude - on rappelle : sélectivité pour intégrer l’Edhec et potentiellement devenir trader c’est la sélectivité pour intégrer Centrale Nantes et devenir prestésclave et se faire planter en sortant de l’arrêt de bus - que les “riches” ont depuis dix ans maintenant choisi l’option d’envoyer leurs enfants dans les facs anglaises ou suisses ou italiennes (Bocconi ou Milan) ; et les “vraiment” riches envoient directement aux USA.

Sur ton CV, qu’est-ce qui est le plus impressionnant ? Diplômé de la LSE ou de “l’École centrale des gnagnagna ” ? Il vaut mieux avoir un master du MIT ou de Stanford ou de “l’École nationale des blablabla” ? La vérité c’est que la prépa est devenu le système des imbéciles qui croient encore à “l’EDNAT” ses promesses; et ils se font casted eux-mêmes en pensant bénéficier d’une asymétrie d’information. C’est ça qui est le plus drôle et le plus tragique. Et le pire c’est qu’après ils découvrent les AST. 

nicolas.patrois

Ramon Mercader a dit :

Aujourd'hui, un 18 est une note de looser.

Puisqu’on parle d’orthographe, to lose signifie perdre, to loose signifie relâcher.

Fin de partie

Ce qui est assez comique, c'est que toute l'année ici on te répète que les lycées surnotent, que les notes ne sont pas fiables au regard du niveau scolaire des élèves mais il suffit qu'une jeune fille avec un prénom bien bourgeois se voit refuser une formation malgré ses notes qu'on nous présente comme élevées et c'est l'indignation générale.

(Pendant ce temps-là un jeune de dix-sept ans a perdu la vie en travaillant pour payer ses études dans une carrière).

PS :
golem est un mot utilisé actuellement uniquement sur des sites de "réinformation" d'extrême-droite (pro-Poutine, antivax, conspirationnistes....). Quand on utilise ce mot on dit indirectement où on s'"informe".

MrJ

@Positif : la sélectivité existe dans tous les systèmes éducatifs d’une manière (concours) ou d’une autre (argent, dossier,…).

Les formations françaises cotées en-dehors des CPGE sont aussi très sélectives.

Foys

Il y a sélectivité à la seconde même où vous êtes dans un système offrant $p$ récompenses insécables et très désirables à $q$ personnes, avec $p,q$ des entiers tels que $p<q$. Il s'agit d'un résultat de mathématiques appelé "principe des tiroirs" qui mériterait d'être plus connu, je le partage sur le phorum.