Brevets 2023

Matricule_63

Cette "interdiction de divulguer" les barèmes, perso je n'ai jamais eu aucune consigne à ce propos, ni écrite ni orale, et les gens qui en parlent sont incapable de produire un texte. Donc du vent.

Je n'ai pas lu les messages précédents, donc peut-être redites, mais le barème est aberrant. On donne des points si "l'élève a compris qu'il fallait utiliser la trigo", même si raisonnement abscon. Parfois l'absence de justification est sanctionnée, parfois non.

Pour Pythagore/Thalès, 1pt/5 sur la rédaction. Et attention, on demande hypothèse OU nom du théorème (enfin, nom de l'auteur du théorème) pour avoir le point.

Donc "pytagor AB²=AC²+BC² ... " ou "rectangle AB²=AC²+BC² ..." ont, d'après le barème, tout les points.

C'est le point qui me choque le plus, les IPR nous em**** avec l'importance de la démonstration, et on donne tout les points à des raisonnements qui sont mathématiquement incorrects.

Au final, un sujet d'une facilité déconcertante + une correction ultra laxiste, ça décrédibilise totalement les enseignants de mathématiques de 3e.

biely

@DeGeer
Testons alors une année pour voir si le problème des recours est réel. Je penche beaucoup plus sur la révélation de la supercherie...

pozzar

@Matricule_63, dans le document pour les coordonnateurs des centres de correction il est écrit :
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RAPPEL DU PRINCIPE DE CONFIDENTIALITÉ DES CORRECTIONS DES EXAMENS

- Il est rappelé que tous les documents mis à disposition pour la correction des examens sont à l’usage exclusif des jurys. - La règle de confidentialité relative aux commissions de pré-entente, d’entente, aux corrections et aux notations, à l’harmonisation de la notation et à tous les travaux des jurys s’applique à l’intégralité de leurs contenus.

LES DOCUMENTS SUIVANTS NE DOIVENT EN AUCUN CAS ÊTRE DIFFUSÉS DIRECTEMENT (mail, papier) AUX CORRECTEURS AVANT L’ENTENTE, NI ENSUITE AU-DELÀ DE LA SPHÈRE DES SEULS CORRECTEURS :
- COPIE-TEST (vierge ou notée-annotée)
- BARÈME NATIONAL 

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je ne sais pas si cela correspond à un texte de loi officiel (BO ?)

Matricule_63

Ils ont peur des recours parce que consignes sont différentes par académie? Et bien,  si l'état est complétement en tort, je ne vois pas pourquoi on devrait le couvrir, que recours advienne.

@pozzar Merci le texte. Mais effectivement, je ne vois rien de vraiment contraignant. Dans le pire des cas on peut dire que c'est une consigne du supérieur hiérarchique (ce qui n'est pas vraiment bien lourd), mais cela ne s'applique qu'à ceux qui ont reçu la consigne.

Maintenant, le brevet est un examen national, la correction devrait être transparente. (les concours c'est plus délicat, vu qu'on est obligé de faire des choix "arbitraires" pour trier les gens. Mais si 100% des gens ont 20/20 au brevet, ça ne dérange personne.)

Arnaud_G

Suis-je le seul à avoir eu 41 copies …

Matricule_63

J'en ai eu 39, une collège 49.

Matricule_63

@Jaymz après si tu tapes tous tes exos dans Latex etc... cela prend du temps, pour quelle valeur ajoutée pour les élèves ?

Perso j'ai la prétention d'avoir des documents de cours extrêmement bien présenté. ça prend du temps, oui, mais les élèves le remarquent - voire me remercient - et ça a l'air de les aider à entrer dans la fiche de leçon ou dans l'exercice.

OShine

Arnaud_G a dit :

Suis-je le seul à avoir eu 41 copies …

Non mes collègues en ont eu 40.

J'en ai eu que 30 car j'avais minimum 4 pages par copie, mes copies étaient longues à corriger. 
Je n'ai eu aucun copie "faible".

kioups

Matricule_63 a dit :

@Jaymz après si tu tapes tous tes exos dans Latex etc... cela prend du temps, pour quelle valeur ajoutée pour les élèves ?

Perso j'ai la prétention d'avoir des documents de cours extrêmement bien présenté. ça prend du temps, oui, mais les élèves le remarquent - voire me remercient - et ça a l'air de les aider à entrer dans la fiche de leçon ou dans l'exercice.

Le Latex, c'est la vie. Mais impossible d'y mettre mes collègues...

pozzar

46 copies pour moi
c'est variable d'un centre de correction à un autre (s'il y a des absents où s'ils n'ont pas convoqué assez de monde en haut parce qu'ils n'ont pas bien calculé leur coup).
J'ai toujours eu dans les 40 copies (plus de 20 ans que je corrige le brevet, jamais je n'ai été oublié...) sauf en étant coordo, on n'en a que la moitié...

Matricule_63

@kioups J'ai abandonné le LaTeX, après l'avoir beaucoup utilisé. Maintenant, je suis en HTML/CSS ^^' .

Sato

Pour ma part, quand j'étais de correction (bac ou brevet), on m'a explicitement interdit de divulguer le barême et les consignes de corrections, voire d'en parler au sens large.

1. Je l'ai pris pour ce que c'était : des ordres abusifs donnés par un supérieur hiérarchique qui s'imagine que sa position lui donne tous les droits sur ses subordonnés et qui pratique l'intimidation sans même plus y penser. Dégueulasse mais habituel de la part de cette population : ils sont incapables de fonctionner autrement.

2. Sur le fond, comme d'autres, il me semble qu'un exament national, payé par les impôts des citoyens et passé par toute la population ne peut pas être noté de façon secrète. C'est quand même la moindre des choses de savoir sur quoi on est évalué !! Imagine-t-on passer le permis de conduire sur un code de la route secret que les moniteurs d'auto-écoles essaieraient de deviner ? Là aussi, c'est profondément dégueulasse. L'argument des recours ne tient pas la route bien longtemps, surtout au vu du point 3 ci-dessous.

3. Mais alors, pourquoi ??? Le plaisir de la brimade du point 1 est réel mais n'explique pas tout. La seule explication raisonnable qui me vienne à l'esprit, c'est qu'il faut cacher l'incroyable barême donnant des notes élogieuses à quelqu'un qui n'a rien compris ni rien produit, surtout quand le ministre parle d'excellence à tout va.

pozzar

Le barème est connu : 20 points par exercice...
Ok, je sors 

Matricule_63

Nous on avait un exo sur 21 (point bonus)

Ludwig

C'est une chose bizarre en effet que ce barème secret. Je me souviens d'une correction de brevet d'il y a peut-être dix ans où le chef nous avait demandé de mettre des points à une réponse fausse (qui s'en souvient ou a rencontré le même problème ?). C'était je crois une question sur les probabilités, j'ai dit au chef que je mettrais 0, il ne m'a rien répondu, j'ai mis 0.

Quand j'y réfléchis et quand je regarde tous mes collègues que j'ai eu depuis 20 ans - et moi-même - il me vient un mot : tétanisés ! Les enseignants sont tétanisés !! L'inspecteur approche, ils tremblent. Certains disent qu'il va venir et qu'il va s'en aller mais que ça va rien changer mais ils tremblent quand même.

Ce barème n'est pas caché, il est à faire découvrir, nuance. Et au fur et à mesure que nous allons le faire découvrir il va se transformer, muter, pour finalement disparaître. Nous sommes ce barème !

nicolas.patrois

kioups a dit :

Le Latex, c'est la vie. Mais impossible d'y mettre mes collègues...

Le plastique c’est fantastique,

Le caoutchouc super douhoux.

Je n’utilise pas $\LaTeX$ même si j’en ai les bases, j’utilise LibreOffice mais on m’a déjà demandé si j’utilisais $\LaTeX$ rien qu’en regardant mes documents. Eh non !

Cela dit, les documents de LibreOffice utilisent XML.

Dom

Ça demande un investissement lourd quand même, le LateX. C’est de la programmation en plus, et après toute la mise en forme est moins rapide qu’avec un logiciel de traitement de texte. 

Je suis maniaque et les choses natives ne me vont jamais. Les grosses marges à gauche, par exemple, j’avais passé un temps fou pour les bouger. La taille de la police, ce sont des commandes que je ne trouve pas pertinentes (je sais évidemment que ça vient de moi, que c’est une question d’habitude et surtout une question de « façon de penser » qui n’a plus rien à voir avec WORD/LibreOffice). 

J’aimerais m’y investir mais le temps… où est-il ? Comment s’en procurer ? 

J’avais réussi à créer des documents surtout grâce à tout ce qui existe sur le Net. 

Bref. Je raconte ma vie. Désolé. 🤣

[Utilisateur supprimé]

Dom il suffit de ne pas se gaver d’heure sup !  et on a du temps pour se former à LateX

Dom

Du coup ça revient à acheter du temps pour celui qui d’habitude prend des heures sup. 

philou22

La confidentialité des détails de correction des examens a plusieurs avantages. Éviter les stratégies d’adaptation des élèves, ne pas faciliter les recours abusifs… Le but de ces consignes détaillées est d’avoir un haut niveau d’homogénéité dans les évaluations et les mathématiques sont une manière qui s’y prête bien. Peu importe le niveau d’exigence, ces consignes servent le principe d’égalité entre les candidats et il n’est pas délirant de viser une certaine moyenne et un certain écart-type pour avoir des notes bien distribuées statistiquement.

biely

Éviter les stratégies d’adaptation du style "la rigueur on s’asseoit dessus et il suffit de tamponner le mot Thalès’’?

Matricule_63

 il n’est pas délirant de viser une certaine moyenne et un certain écart-type pour avoir des notes bien distribuées statistiquement.
Si, c'est délirant pour un examen. Pour reprendre un exemple déjà cité, il ne me semble pas qu'il y ai des objectifs statistiques au permis de conduire.
Un examen sanctionne un niveau.
Si tout le monde à 20/20, tant mieux. Aucune raison de faire artificiellement échouer des candidats qui ont le niveau.
Si tout le monde à 0/20, tant pis. Aucune raison de faire artificiellement réussir des candidats qui n'ont pas le niveau.

Tu confond avec un concours, qui lui doit effectivement trier les candidats de manière efficace.

philou22

@biely oui c’est l’idée.

philou22

@Matricule_63 Le DNB n’est certes pas un concours mais cela sert d’outil de positionnement pour les élèves. S’ils ont tous 0/20 ou tous 20/20 cela ne leur donne pas beaucoup d’information sur leur niveau. Quand à l’établissement d’une barre relativement fixe de performance comme au permis de conduire, le DNB donne peu de responsabilité à ceux qui l’obtiennent donc cela me semble difficilement comparable.

Matricule_63

 S’ils ont tous 0/20 ou tous 20/20 cela ne leur donne pas beaucoup d’information sur leur niveau.

Si. 20/20 = tu maîtrises tout les attendus de fin de collège. 0/20 = tu ne maitrises aucun des attendus de fin de collège.
Je me répète, mais si tout le monde maîtrise les attendus, tout le monde à 20/20. Pourquoi artificiellement faire échouer des élèves qui ont le niveau?

Un examen sanctionne un niveau. C'est une barre. La comparaison avec le permis de conduire est au contraire très pertinente car... le permis de conduire sanctionne un niveau. C'est une barre.

Le DNB n'est pas un examen de niveau général en mathématiques. C'est un examen des connaissances que (en théorie) tout les élèves devraient avoir.
Le DNB n'est pas un moyen de sélectionner les élèves, comme le serait un concours.

@biely Cacher le barème pour cacher que le brevet est une blague, je sais pas si c'est vraiment une raison légitime.

philou22

@Matricule_63 La « constante macabre » d’échec au brevet est je pense tu en conviendras très faible. Quand à imposer un niveau d’exigence qui conduirait à un important taux d’échec, je pense que cela serait peu productif. Le niveau de l’examen s’adapte au niveau des élèves. Si c’était pour leur majorité trop facile ou trop difficile, beaucoup d’élèves perdraient tout intérêt pour l’épreuve. C’est un diplôme national pas international.

Dom

Plus personne ne regarde les notes des écrits. 

Sauf éventuellement quand elles arrivent dans le mail ou sur le site. 

Le DNB c’est un score et ils l’ont quasiment tous. 

Même les mentions ont parfois un 5/20 à l’écrit…
une hécatombe qui n’en est pas une puisque tout le monde se gargarise avec les « résultats du brevet qui sont très bons ». 

Matricule_63

Grosso-modo créer un diplôme sur mesure au niveau des élèves !? Du coup ce diplôme n'a aucune valeur.

Je comprend bien ce que tu dis, mais pour moi cela n'a aucun sens. Il y a un programme de mathématiques au collège, à la fin du collège on teste les élèves sur le programme.
Ensuite, si le diplôme est trop facile/trop dur, c'est le collège qu'il faut changer*, pas l'examen final.

* Par exemple si le niveau est trop facile, soit on peut monter le niveau de tout le monde, et tant mieux, soit ça veut dire que certains élèves sont loin d'exprimer leur plein potentiel, et il faut leur créer des filières spécifique.
Si le niveau est trop dur, soit le diplôme est inadapté aux besoins en mathématiques (et là on le diminue), soit le système est inefficace (et alors on réforme), soit certains élèves n'auront jamais le niveau (et alors il faut les orienter différemment).

Un examen est un thermomètre. Changer le réglage du thermomètre pour qu'il ai toujours la même température, hum...

Soc

Je ne dirais pas que c'est normalement ici où l'on sort la comparaison (pertinente) avec les chirurgiens! Là, normalement, j'ai augmenté mon score de prétérition...

philou22

Il est vrai que la distribution des mentions n’est pas normale, au sens mathématique du terme. https://www.education.gouv.fr/resultats-provisoires-au-diplome-national-du-brevet-france-metropolitaine-et-drom-hors-guyane-342130#:~:text=22%2C0%20%25%20des%20candidats%20l,5%20%25%20des%20candidats%20ont%20%C3%A9chou%C3%A9.

Jaymz

@Matricule_63
ok pour tes cours en Latex, mais tu passes pas 5h par semaine à les refaire rassure moi ?

LibreOffice en Collège fait largement le boulot.

Sinon, bizarre, dans mon académie, on corrige demain le DNB.

philou22

C’est plus ou moins hors sujet mais pour ceux qui ont toujours voulu apprendre à utiliser Latex mais qui ont plus ou moins renoncé face à la difficulté technique, ChatGPT est un super assistant en la matière.

Matricule_63

@jaymz Je suis pas en LaTeX, c'est encore plus tordu. J'ai mon langage qui est transpilé en html/css qui lui-même est converti en pdf via l'option "imprimer" de chrome.

Mais peu importe, en fait l'investissement initial est très important, mais une fois que tu es rodé et que tu as tes templates, ça va super vite. Donc en usage ordinaire, c'est même plus rapide que du traitement de texte classique, pour un résultat de meilleure qualité. (sauf, forcément, le bug qui arrive de temps à autre et qu'il faut traiter sur le moment pour sortir ton document, que tu aies le temps ou pas.)

Après, ça m'amuse beaucoup de programmer ce genre de chose, donc je comptabilise ça comme du loisir, pas du temps de travail.

philou22

@Matricule_63 Peux-tu nous parler de « html/css » dans le cadre d’écriture mathématiques ? J’aurais tendance à penser que cela fait appel à la syntaxe Latex .

Matricule_63

Tu as Mathjax, une librairie javascript qui "comprend" la syntaxe "math" de $\LaTeX$ et peux afficher le rendu sur une page web.
Tu as aussi MathML, que j'utilise, qui est un standard xml pour écrire des maths.
Par exemple, $x^2 + 3$ s'écrirais, de mémoire,
<math>
  <msup><mi>x</mi><mi>2</mi></msup><mo>+</mo><mi>3</mi>
</math>

Et cette syntaxe est comprise nativement par le navigateur.
C'est bien sûr très pénible à écrire à la main, mais il est assez facile (pour du contenu collège) d'écrire son propre programme pour générer du MathML à partir d'une proposition mathématiques.

philou22

@Matricule_63 Donc tu écris en Latex puis tu convertis automatiquement vers quelque chose de lisible par un navigateur ? Je présume qu’il existe une utilité fonctionnelle au processus que tu utilises, peut-être de l’interactivité avec l’apprenant ? Connais tu WIMS ?

geo

55 pour moi et mes collègues

Matricule_63

@philou22 Non, j'écrit dans mon propre langage.

Par exemple:

@ exercice
___ Résoudre les équations suivantes : 
___@ liste { format=\1)  }
______ \item \math { 2x + 1 = 3 }
______ \item \geneqn { degre=1 |  difficulté=2 }
______ \item \geneqn { degre=1 |  difficulté=3 }

Ce texte est lu par un script lua maison qui exécute mes macros (les commandes commençant par "@ et par $" - enfin j'ai mis des anti-slash, sinon le forum pète un cable à essayer d'insérer du latex), ce qui à la fin produit du html, qu'effectivement le navigateur peut lire.
C'est 100% en texte brut que je fais ça, et à la fin j'ai un simple pdf non interactif. Non, je ne connais pas WIMS.
L'utilité n'est pas l'interactivité, mais la séparation du fond et de la forme. Dans word, quand tu tapes un exercice, tu dois penser en même temps au fond (les questions posées) et à la forme (indentation, marges...)
Avec LaTeX ou mon système, on se concentre uniquement sur le fond, et on gère la forme après.

philou22

@Matricule_63 Vu de loin j’aurais tendance à penser que tu pourrais satisfaire la même fonction à moindre coût.

Matricule_63

Je sais pas. Mais vu que j'aime passer du temps à écrire mes logiciels perso, la question du coût est secondaire.

Arnaud_G

Bonjour à tous,
voici mon témoignage après 41 copies où j’ai suivi scrupuleusement le barème officiel :

• moyenne de 45/100, étendue à 89 (!).
• Des copies globalement pauvres et bâclées, raturées et sales.
• Quelques bonnes copies, rédigées et propres, mais trop rares.

Mais le plus perturbant et le plus triste pour moi, ce sont ces copies autour de 70/100, qui, quand on les ouvrent, sont d’une pauvreté mathématique affligeante : théorème de Thalès non appliqué, équation non écrite et non résolue, associations entre fonctions et droites représentatives non justifiées, etc… les points proviennent de questions niveau CM2/6e/5e.

Bref, une note correcte mais rien de maîtrisé des attentes de 3e, c’est une réussite artificielle.

Jaymz

Je suis d'accord et j'ai la même chose. C'est dommage de se casser le tronc toute l'année en insistant sur la rédaction pour ça après, je te l'avais dit, j'étais pessimiste. Maintenant, il faut se réadapter à ca, en admettant que cette épreuve reflète le niveau de l'élève (sans tenir compte du stress, du pas bien ce jour là, etc...)
- Un élève qui a moins de 70 ne doit pas envisager une poursuite d'études en maths.
- Entre 70 et 90, pourquoi pas.
- Au-dessus de 90, c'est envisageable.

Dom

Le DNB c’est voir où en sont les gamins même complètement ramassés. Donc la rédaction, on s’en fiche. 

Celui qui écrit 
AB$^2$=7x7=49-3x3=46=6,8
« Ça passe… »

Domi

Il est vrai que ces barèmes n'ont de sens que pour les inspecteurs et les profs qui leur sont inféodés. Aucun prof n'a envie d'appliquer cette notation dans sa classe. Personnellement j'ai craqué quand on a ajouté les compétences aux points essentiels à suivre (j'ai oublié la formulation exacte) et heureusement je suis enfin débarrassé de cette charge. J'ai fait le travail avec conscience jusqu'au bout mais je regardais avec envie ceux qui partaient après deux heures avec leurs 40 copies corrigées.
Domi  

Dom

Si on fait le parallèle avec les langues étrangères. 

*****Pour avoir le DNB, on doit avoir validé le niveau A2 qui correspond à la 5e. 

Les maths sont une langue étrangère…

*****finalement j’ai un doute : depuis 2016 peut-être pas, c’est peut-être juste les compétences « 1234 ». 

OShine

J'ai eu une copie brillante 99/100 avec un rédaction impeccable où la seule "erreur" était un arrondi dans la moyenne de l'exercice 1, arrondi au dixième au lieu d'au centième.
Peut-être un futur normalien.

Dom

On espère que l’ironie caractérise un tel message…

Soc

L'an dernier dans mon collège il y a 7 élèves qui ont eu 100 en maths au brevet, et parmi eux ne figurait pas la meilleure élève (autour de 90 mais qui ne prend pas ce genre d'épreuve au sérieux).

biely

Jaymz a dit :

- Un élève qui a moins de 70 ne doit pas envisager une poursuite d'études en maths.

Donc en seconde il se tourne les pouces durant les cours de maths? (Et là je donne la version optimiste).

Jaymz

Ben non @biely
Pourquoi une telle question ?
Il peut aller en seconde puis choisir autre chose que maths comme spécialités tout en travaillant (ou pas) les maths. Je ne vois pas le lien entre ma remarque et la tienne.