Bac mathématiques Maroc 2023 S

lourrran

@dp
Je ne me dégonfle pas. 
Certes, je n'étais pas très motivé pour expliquer des évidences à un type qui refuse de comprendre. Quand en plus ce type m'apostrophe en me disant 'tu te dégonfles', ça ne me motive pas. 

Je viens de t'envoyer un message, mais pas de chance, ton pseudo fait seulement 2 caractères, et si je me souviens bien, il y a un bug sur la messagerie, et on ne peut pas ouvrir une discussion en privé avec une personne dont le pseudo fait seulement 2 caractères.
C'est sûrement mieux comme ça.

Du coup, je t'invite à relire le message que tu ne comprenais pas, et à méditer. Ce n'est vraiment pas compliqué, applique toi.

raoul.S

lourrran a dit :

Je viens de t'envoyer un message, mais pas de chance, ton pseudo fait seulement 2 caractères

Peut-être qu'il a oublié un F au début

PS. c'est comme Clark Kent et Superman, on ne les voit jamais ensemble au même endroit...

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lourrran a dit :

Je viens de t'envoyer un message, mais pas de chance, ton pseudo fait seulement 2 caractères, et si je me souviens bien, il y a un bug sur la messagerie, et on ne peut pas ouvrir une discussion en privé avec une personne dont le pseudo fait seulement 2 caractères.
C'est surement mieux comme ça.

Étrange. Oui, très étrange ce que tu me dis là; car le 15 mai dernier tu avais pourtant bien réussi. Bref, sur ce.

Foys

dp a dit :

 on ne pourra pas faire grand chose si la majorité de la population se rebiffe du fait que les enfants n'accèdent plus aux études supérieures.

La très grande majorité des enfants n'accède plus au études supérieures. Accéder aux études supérieures veut dire être devenu capable de comprendre et maîtriser les concepts exposés pendant les études supérieures, par exemple en maths maîtriser (et pouvoir exploiter ailleurs que dans un contexte d'exercices-types scolaires choisis par l'enseignant) le calcul différentiel et intégral, les suites, les séries, les groupes, anneaux, corps, etc.

On prétend que l'on fait accéder aux études supérieures les élèves en leur demandant au cours d'un test à 18 ans de donner la liste des nombres de 1 à 10 sans se tromper "afin de ne pas créer une inégalité d'opportunité entre les enfants des riches et les enfants des pauvres" mais c'est faux: ils acquièrent juste un retard considérable dans leur formation personnelle et sont rendus incapables de faire ce qui est décrit ci-dessus. D'où aussi la sélection par l'échec monumentale qui existe à la fac (après, pendant les années de licence, les étudiants finissent par se rendre compte par eux-mêmes qu'ils ne peuvent pas suivre).

[Utilisateur supprimé]

Tu ne sembles pas comprendre un truc (d'autres aussi visiblement) pourtant fondamental : ils s'en foutent de tes concepts avancés ! Ça n'intéresse pas grand monde tes structures algébriques ou ton intégrale de Lebesgue.

À ton avis pourquoi autant d'étudiants, aussi bien à l'université que dans les petites prépas, ne font que le minimum syndical ? Tout simplement car ce n'est pas le savoir en tant que tel qui les intéresse mais le diplôme en fin de parcours. Sais-tu pourquoi ? Tout simplement car dans ce pays, aujourd'hui, pour prétendre faire ce qu'avant ne demandait que le certificat d'études ou, plus récemment, juste le bac, demande aujourd'hui d'avoir bac+5. Alors oui, beaucoup ne sont là que pour pouvoir faire un métier pas trop dégueu (à leur goût) (chef de projet, chargé d'études, gestion de portefeuilles d'actifs… car, après tout, tant qu'à faire avec un master) en devenant cadre dans une boite sympa de sorte à pouvoir se la couler douce (et ils ont bien raison).

Je l'ai déjà dit un peu avant : si tu veux faire avancer les choses dans le bon sens à ce niveau-là, rend le monde plus juste pour tout le monde : que les personnes sans diplôme puissent finir les fin de mois sans passer une semaine entière à se torturer l'esprit à savoir quoi payer entre leur nourriture et la facture EDF, leur évitant d'avoir constamment une boule au ventre en s'imaginant être de mauvais parents (alors que ce sont de loin les parents les plus courageux qui soient) ; que les personnes avec le bac aient de meilleures possibilités que les personnes sans diplôme ; etc.

Le jour où cela arrivera, peut-être qu'on pourra remettre en cause l'accès du pays entier aux études sup'.

Vassillia

Je n'avais pas l'info hier mais j'ai pris le temps de chercher un petit sondage ce midi, il date d'avant la dernière réforme mais je ne pense pas que cela change grand chose
https://www.ipsos.com/sites/default/files/ct/publication/documents/2017-10/Les%20Francais%20et%20la%20selection%20a%20l%20universite%20Octobre%202017.pdf
Estimez-vous qu’il y a actuellement trop d’élèves qui s’inscrivent dans les universités françaises ? Oui à 63% et Non à 37%

Pourquoi ?

- L'orientation des jeunes AVANT le baccalauréat généraliste vers des cursus qui ne correspondent pas à leur formation et à leurs capacités 64%

- L'orientation des jeunes APRES le baccalauréat vers des filières de l'enseignement supérieur qui ne leur offrent pas de réelles perspectives d'emploi 60%

- L'obtention du baccalauréat qui est devenue trop facile 47% (55% des 55 à 75 ans contre 37% des 16 à 24 ans)

- La possibilité pour les étudiants de s'inscrire dans des filières universitaires sans avoir suivi durant leur scolarité les enseignements nécessaires pour avoir de réelles chances d'y réussir 44%

- L'inscription à l'université d'un certain nombre d'étudiants pour obtenir des droits dont ils ne peuvent pas disposer autrement 37%

- L'insuffisance des moyens financiers accordés aux universités 26%

- Le manque de prévision des effets du baby-boom des années 2000 sur l'augmentation du nombre de bacheliers 24%

Et globalement, êtes-vous favorable ou défavorable à une forme de sélection des étudiants pour l’inscription à l’université ? Favorable à 66% et défavorable à 34%
Tirage au sort profondément injuste pour 80% et la moins injuste des méthodes de sélection possibles au vu de la situation actuelle pour 20%

Critères acceptables ?

- La prise en compte de la motivation des étudiants (entretien préalable, lettre de motivation, etc.) favorable 92%

- La prise en compte des notes obtenues au lycée dans certaines matières favorable 92%

- La prise en compte des matières suivies au lycée favorable 84%

- La prise en compte de leurs expériences extra-scolaires (BAFA, engagement associatif etc.) favorable 55%

- La prise en compte de la proximité géographique du domicile de l'étudiant favorable 47%

- La prise en compte de critères sociaux (avoir une bourse) favorable 39%

Voilà, voilà donc le français moyen n'est peut-être pas si déconnecté de la réalité que le pensait dp, il sait qu'un diplôme qui ne sert à rien, ben ne sert à rien.

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Vassillia a dit :

Voilà, voilà donc le français moyen n'est peut-être pas si déconnecté de la réalité que le pensait dp, il sait qu'un diplôme qui ne sert à rien, ben ne sert à rien.

C'est ce que je disais, ils ne sont pas débile et savent bien ce qu'il se passe.

Vassillia

Sauf que si on en croit ce sondage, qui n'est qu'un sondage, la majorité de la population pense qu'il y a trop d'étudiants qui s'inscrivent à l’université et est favorable à la sélection à l'université. Ils ont donc compris les conséquences et savent ajuster leur choix en fonction. Ce n'est pas vraiment ce que tu disais.

[Utilisateur supprimé]

- La prise en compte de la motivation des étudiants (entretien préalable, lettre de motivation, etc.) favorable 92%

- La prise en compte des notes obtenues au lycée dans certaines matières favorable 92%

- La prise en compte des matières suivies au lycée favorable 84%

Normal que ce soit ce qui soit le plus haut, car les élèves de France ont tous des bonnes notes et sont tous de bonnes motivations. Maintenant, je me demande quels seront les résultats si on applique réellement cela en demandant aux profs de correctement noter les élèves. Avec 80% des élèves de France à moins de 10 de moyenne générale, de combien vont baisser ces pourcentages ?

Vassillia

Possible que la répartition des critères change et on pourra toujours l’adapter en fonction mais il n’empêche que selon ce sondage, 2/3 des français sont favorables à la sélection à l'entrée de l'université. D'ailleurs, la dernière réforme, même si elle a le gros inconvénient que plus personne ne travaille après les épreuves de spécialité a l'avantage de faire apparaitre les notes de spécialité dans parcoursup justement pour participer à la sélection. Il se pourrait bien que le gouvernement ne soit pas du tout opposé à la sélection mais y soit favorable au contraire.

[Utilisateur supprimé]

J'ai cherché un peu plus et visiblement, ce serait :

• Donner plus de poids au diplôme : c'est un peu ce dont je parle quand je dis "que les personnes avec le bac aient de meilleures possibilités que les personnes sans diplôme"
• Éviter les amphis bondés : dans ce cas, quels seront les résultats si on propose de construire d'autres universités pour accueillir plus de monde ?
• Les problèmes dû à APB (et aujourd'hui ce serait ParcourSup) avec les étudiants qui n'ont pas d'affectations.
• Le sondage se passait pendant la mise en place de la réforme Blanquer et des notes de contrôles continus : tu m'étonnes qu’étrangement ils étaient plus d'accord qu'avant où c'est les notes du bac qui te faisait ou non entrer à l'université

Les premiers concernés sont majoritairement favorables à une telle mesure. Ils sont 65%, parmi les 16-24 ans, à penser que c'est une bonne solution. Un changement de mentalité majeur puisqu'il y a encore 10 ans, ils n'étaient que 43% à y consentir.

Bref, les sondages c'est bien, mais attention, on peut leur faire dire tout et son contraire.

Mais soit, je m'incline, si la population le veut, qu'on mette en place une sélection. Reste à voir combien de temps ça tiendra avant le boxon. ^^

Vassillia

Tu ne crois pas si bien dire, le sondage dont tu parles, c'est celui que j'ai trouvé en premier aussi mais je n'en ai pas tenu compte car il s'agit d'un questionnaire lancé en ligne par l'Etudiant donc avec un échantillon non représentatif même s'il est intéressant en soi.

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Je sais, c'est voulu de ma part de le mettre. Le sondage de l'Étudiant je m'en fous. Je m'intéresse surtout au contexte et à ce que disent les personnes interrogées. C'est aussi pour cela que je n'ai pas utilisé que l'Étudiant comme source.

Foys

dp a dit :

Tu ne sembles pas comprendre un truc (d'autres aussi visiblement) pourtant fondamental : ils s'en foutent de tes concepts avancés ! Ça n'intéresse pas grand monde tes structures algébriques ou ton intégrale de Lebesgue.

On nous bassine tous les jours avec les stats et l'IA. Il n'y a pas de stats sans intégrale de Lebesgue ou algèbre linéaire (coucou les gaussiennes), c'est aussi simple que ça. Tout ce qu'on peut faire en stats sans maths "conceptuelles" c'est de la récitation de slogans sans comprendre comme un perroquet ou bien (ce qui n'est pas mieux, voire peut-être pire), reproduire des solutions types d'exercices scolaires.

Mais merci d'exhiber ton anti-intellectualisme ("ils s'en foutent de tes concepts" de la part d'un prof. Savoureux. Au fait peut-être que parmi tes élèves il y en a qui ne partagent pas ce point de vue beauf). Comme ça on voit de quoi est faite l'éducation nationale d'aujourd'hui (partiellement j'espère).

Foys

dp a dit :

Donner plus de poids au diplôme : c'est un peu ce dont je parle quand je dis "que les personnes avec le bac aient de meilleures possibilités que les personnes sans diplôme"

Ca ne pourra jamais arriver si on le brade.

lourrran

Je vais essayer de retrouver un lien dans la soirée, mais j'ai peur de ne pas l'avoir.
On y parle de la réforme '80% d'une classe d'âge au niveau du bac'.
Les promoteurs de cette réforme (des personnes du cabinet du ministre de l'époque en gros) ont constaté après coup qu'ils avaient déconné. En parlant de 80% d'une classe d'âge au niveau du bac, on stigmatisait totalement les 20% restants. Le mot 'stigmatiser' n'est pas de moi, c'est le mot employé par des membres de l'équipe qui a mis en place cette réforme.

Pour le français moyen qui regarde l'école de l'extérieur, il y a eu quoi comme réformes dans l'EN pendant ces 40 dernières années : 
- cet objectif 80% d'une classe d'age au niveau du bac (et en fait, ce que les gens ont retenu, c'est 80% de bacheliers)
- Allègre qui a parlé de dégraisser le mammouth, et qui est parti 3 jours après
- le grand Oral de Blanquer pour le bac, peut-être, comme c'est plus récent ?
- et c'est à peu près tout 

Ce 80% au niveau du bac, c'est LA seule vraie réforme de ces 40 dernières années, et c'est une réforme catastrophique.
Malheureusement, Pap Ndiaye ne semble pas vouloir faire marche arrière, dommage. Un ministre catalogué à droite ne peut rien faire sur le sujet, les contre-pouvoirs sont beaucoup trop forts. J'espérais que ce ministre catalogué à gauche s'attaque à ce problème, mais non.

Fin de partie

dp a dit :

Mais soit, je m'incline, si la population le veut, qu'on mette en place une sélection. Reste à voir combien de temps ça tiendra avant le boxon. ^^

La population des boomers, ceux pour lesquels il n'y a plus d'enjeu direct qu'ils aient tel ou tel diplôme, ou pas.

Je reprends ce qu'a copié Vassillia.

- L'obtention du baccalauréat qui est devenue trop facile 47% (55% des 55 à 75 ans contre 37% des 16 à 24 ans)

Les boomers pensent que le bac ne sélectionne rien, tandis que ceux qui sont directement concernés ont un avis différent semble-t-il.

PS.
Les questions commençant par " Pensez-vous qu'il y a trop... " On est à peu près sûr qu'il y aura une majorité de gens qui penseront qu'il y en a trop.

(les sondeurs ne pousseront pas le vice à demander aux gens: est-ce qu"ils pensent que leur salaire est trop élevé)

Soc

Les borgnes ont toujours l'impression d'être meilleurs que les aveugles, et on ne saurait leur donner tort.

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Foys a dit :

Mais merci d'exhiber ton anti-intellectualisme ("ils s'en foutent de tes concepts" de la part d'un prof. Savoureux. Au fait peut-être que parmi tes élèves il y en a qui ne partagent pas ce point de vue beauf). Comme ça on voit de quoi est faite l'éducation nationale d'aujourd'hui (partiellement j'espère).

Tout aussi savoureux que de te lire faire des suppositions infondées sur moi. Merci pour la tranche rigolade.

[Utilisateur supprimé]

Fin de partie a dit :

- L'obtention du baccalauréat qui est devenue trop facile 47% (55% des 55 à 75 ans contre 37% des 16 à 24 ans)

Les boomers pensent que le bac ne sélectionne rien, tandis que ceux qui sont directement concernés ont un avis différent semble-t-il.

Effectivement, je l'avais loupé.

Fin de partie a dit :

PS:

Les questions commençant par: Pensez-vous qu'il y a trop.....On est à peu près sûr qu'il y aura une majorité de gens qui penseront qu'il y en a trop.

En effet, une meilleure question aurait sans doute pu être posée mais je n'y connais rien à comment poser des questions de sondage donc je vais m'abstenir de critiquer. x')

lourrran

Pour info, dp n'est pas prof, mais il donne des cours particuliers gratuits à des élèves en difficulté.
Et comme il m'a apostrophé sur ce forum pour me demander des explications et a dit que je me dégonflais avant même que je ne prenne le temps de lui répondre, quand je lui ai donné les explications demandées, voici sa réponse, assez croustillante : 

Si je suis au courant de ce qu’il se passe de très loin avec la réforme des retraites (difficile d’y échapper) et vite fait avec les réformes de l’enseignement (car ça m’intéresse un minimum), pour le reste je n’ai pas la moindre idée de qui fait quoi et je t’avoue que je m’en fous pas mal.

En gros, il se fout de ce qui se passe en France.  
Et mon explication que je me suis emmerdé à lui donner en privé, visiblement, il s'en fout aussi.

[Utilisateur supprimé]

Je ne me souviens pas depuis quand c'est légal de poster publiquement des bouts de conversations privées… Enfin bon visiblement la Gestapo a de beaux jours devant elle.

PS. Tu es le roi des analyses et implications bas de plafond comme je disais et ça la fout mal pour un matheux. Tu le confirmes encore une fois de plus ici avec cette phrase on ne peut plus fausse.

En gros, il se fout de ce qui se passe en France.

En effet, ne pas m'intéresser à la politique de truc muche ou à l’apparition de je sais plus qui dans playboy n'a aucun rapport avec ne pas s'intéresser à ce qu'il se passe dans le pays.
M'enfin bon, merci. Ça m'évitera de lire tes prochaines interventions.

lourrran

Bonne nouvelle.

Vassillia

Ifop est un institut de sondage plutôt sérieux normalement, il utilise donc la méthode des quotas et indique comme il se doit lorsque l'appartenance à une catégorie fait varier significativement le %
Pour le bac trop facile, 47% donc l'opinion publique est trop divisée, c'est sans doute la raison pour laquelle peu de politiques vont agir dessus, d'autant que les plus jeunes se mobilisent facilement lorsqu'ils ne sont pas contents.
Par contre pour l'orientation avant le bac général qui ne correspond pas à leur formation et à leurs capacités et pour l'orientation après le bac vers des filières de l'enseignement supérieur qui ne leur offrent pas de réelles perspectives d'emploi, la majorité est favorable et sans disparité en fonction des catégories.
Bingo, c'est un levier intéressant à utiliser et je suis à peu près sûre que le gouvernement essaye de le faire par contre, et c'est là où je doute un peu que cela soit fait, il faudrait le compenser par une aide scolaire aux plus en difficulté. Ce serait plus malin de pousser dans ce sens là plutôt que contre l'opinion publique pour ceux qui veulent défendre les classes les moins favorisées. Mais je dis ça je dis rien, chacun fait en fonction de ses propres convictions.

biely

Il ne faut pas négliger l'effet d'inertie. A mon avis juste avant la réforme Blanquer une majorité d'élèves et de parents pensaient encore que le bac avait une valeur et attestait d'un certain niveau. Actuellement je pense que la plupart des élèves ne sont plus dupes de la tartuferie mais il reste encore les parents même si ils commencent à se poser des questions (par exemple en constatant qu'une fois l'épreuve de spécialité passée les vacances commencent déjà pour beaucoup...). Dans deux ou trois ans je ne serais pas étonné que le résultat de sondages par rapport à la facilité de l'obtention du baccalauréat soient bien différent.

Dom

Fin de partie a raison : la sociologie est un paramètre des sondages et autres élections. 

Mais une fois avoir dit ça, faut-il écouter les votes de tout le monde  (je me méfie de TOUS les sondages) ? Faut-il donner un poids à certains votes plus qu’à d’autres ? (Je n’aime pas le terme « boomer » car là encore on fait une classe toute faite juste avec l’âge des gens, c’en est honteux mais on a le droit à cette gérontophobie sans  le moindre état d’âme…). 

xax

Pour ceux qui font semblant de ne pas être au courant et racontent encore qu'il n'y a pas de sélection à l'Université, je rappelle que Parcoursup a établi de fait une sélection sur toutes les formations ...

https://data.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pages/parcoursupdata/?disjunctive.fili

et en regardant le petit nombre de filières "non sélectives" qui restent, on voit tout de suite qu'elle le sont en raison de capacités d'accueils ...

Vassillia

Disons plutôt que avant parcoursup la sélection à l'université se faisait sans critère scolaire (ordre des voeux, académie d'origine et tirage au sort) et depuis parcoursup la sélection à l'université se fait aussi avec critères scolaires. Les capacités d'accueil limitant le nombre d'inscriptions depuis aussi longtemps qu'il y a plus de demandes que de places.

Mathurin

Je redonne ce qu'avait livré Xax ou Biely :

Part d'étudiants d'origine populaire en % (enfants de paysan, ouvrier, employé, artisan ou commerçant)
parmi les diplômés de telle école
Sources : M. Euriat et C. Thélot, « Le recrutement des élites scolaires depuis quarante ans », Éducation et formation, juin 1995.
                                                                                  1951-1955          1973-1977        1989-1993
École polytechnique (X)                                                   21                     12,2                   7,8
École nationale d'administration (ENA)                        18,3                    15,4                    6,1
École normale supérieure (ENS)                                    23,9                    16,4                    6,1
Hautes études commerciales (HEC)                               38,2                     nc                     11,8
Ensemble grandes écoles                                                29                       nc                     8,6
Part dans la population des 20-24 ans                          90,8                     81,6                  68,2

Ces chiffres parlent d'eux-mêmes. (Bien sûr, ça s'est aggravé depuis.) Alors réfléchissez avant de prétendre que c'était pire avant !

Pour parler comme Vassillia, le "déontologisme" (éthique de conviction) n'est que du moralisme néo-clérical, sans légitimité particulière.
Si on veut nous imposer une morale particulière, alors aucune raison de ne pas abandonner la laïcité.
Seul le "conséquentialisme" (éthique de responsabilité) est véritablement républicain.

Enfin dp ressemble furieusement à un clone (un peu plus ouvert) de FdP.
Il prétend mieux connaitre l'opinion des classes populaires, pourtant celles-ci ne semblent pas majoritairement partager ses choix politiques.

Fin de partie

Vassillia a dit :
Par contre pour l'orientation avant le bac général qui ne correspond pas à leur formation et à leurs capacités et pour l'orientation après le bac vers des filières de l'enseignement supérieur qui ne leur offrent pas de réelles perspectives d'emploi, la majorité est favorable et sans disparité en fonction des catégories.

Il y a une convergence d'opinion. Les boomers, avec le discours habituel: de mon temps...c'était mieux avant, les jeunes tous des fainéants qui ne veulent rien faire...

Les plus jeunes, sont concernés, ils voudraient rentabiliser leur diplômes : moins il y a de gens qui passent le bac, moins il y a de gens qui l'obtiennent et plus le diplôme est rare, mieux c'est pour le vendre.

Vassillia

Peut-être, peut-être pas, je n'ai pas la prétention à connaitre les raisons du choix de chaque individu contrairement à toi.

Il n’empêche que quand il y a une convergence d'opinion dans une démocratie, le principe est d'essayer de suivre cette convergence autant que faire se peut sur des sujets sociétaux. La majorité ne partage pas ton point de vue, tu peux le déplorer si cela te fait du bien mais cela ne changera rien. Éventuellement tu pourrais essayer de convaincre de bouger un peu le curseur dans ton sens mais tu es dans un mode jusqu’au boutisme tout ou rien et bien ce sera rien car on est plus nombreux à vouloir une sélection.

Au fait l’âgisme n'est pas mieux que le sexisme ou le racisme or le terme boomer est méprisant, ce serait mieux de ta part de l'éviter surtout que cela t'a déjà été signalé par Dom.

Fin de partie

@Vassillia : J'alterne au jour le jour entre ces deux considérations.

Il faudrait qu'on ait au pouvoir une bande de brutes sanguinaires, ayant peu de respect pour les individus, idéologiquement très marquées à droite pour que des gens prennent conscience des conséquences, sur leur vie de tous les jours, de ce qu'ils expriment par sondage et par leur vote, et qu'ils finissent par le regretter, et attendre que la situation s'inverse* (on a vu ça en 1944, après 5 ans de pouvoir de l'ultra-droite)

D'autres jours, je me dis qu'on ne mérite pas un si grand malheur et qu'il doit y avoir d'autres moyens de faire comprendre aux gens que certains choix conduisent à l'horreur, à la guerre civile. Pour moi, Vassillia, les positions que tu défends conduisent à la guerre civile et au chaos même si tu ne t'en rends pas compte. L'avenir est dans la coopération entre les gens, pas dans le tous contre tous (ou autrement il n' y aura pas d'avenir)

*: rien ne dit que la situation puisse s'inverser, on pourrait tout aussi  bien aller de plus en plus loin dans l'horreur.

lourrran

Le tous contre tous, les systèmes de pensée à base de luttes des classes, c'est effectivement un truc qu'il faut combattre.

AD

On s'éloigne très nettement du bac Maroc 1963.

Sans doute parce que tout a été dit à ce sujet.

Il est temps de fermer.

AD