Bac mathématiques Maroc 2023 S

raoul.S

Jaymz a dit :

Dans sa vie future, à 80-90%,  un collégien s'en contrefous de savoir factoriser a²-b² et il ne l'utilisera jamais plus tard !

Effectivement, la réalité c'est que la majeure partie des gens n'auront besoin que de savoir utiliser la sainte "Règle de trois" (utilisée par ceux qui n'ont toujours rien compris à la proportionnalité donc).

Et encore, j'ai des doutes... Le mari de ma cousine, qui est cadre, devait suivre des cours pour "se mettre à jour" il y a déjà plusieurs années. Je me souviens qu'il m'avait demandé comment faire pour calculer un montant dans une autre devise connaissant le taux de change. Je lui ai dit mais j'hésitais à me cogner la tête contre le mur (j'aurais dû cogner la sienne plutôt ).

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Ce que tu décris, j'ai l'impression que c'est ce que fait chaque prof (à epsilon près) qui existe dans ce pays, pour autant, je n'ai pas la sensation que ça convainc beaucoup de collégiens de bosser plus que ça… car @Jaymz l'a très bien résumé :

Dans sa vie future, à 80-90%,  un collégien s'en contrefous de savoir factoriser a²-b² et il ne l'utilisera jamais plus tard !

et d'un autre côté, ce collégien non investi a plutôt raison ! C'est une perte de temps sèche pour lui, qui n'a pas tant d'années que ça a vivre. 70 ans (en moyenne), c'est court ; et il y a des vidéos de chats rigodrôles sur tiktok.

lourrran

Dans un premier temps, j'avais envie de te répondre que tes 2 premières questions étaient mal formulées, il manquait l'adverbe 'individuellement' ou 'collectivement'.
Pour apaiser la discussion, j'ai enlevé cette partie de ma réponse.
Et je constate que Soc s'est fait exactement la même réflexion : individuellement ou collectivement.

Par ailleurs, je ne comprends pas comment tu peux te satisfaire d'un programme au ras des pâquerettes quand tu dis que ta vision de l'école, c'est une école d'où chacun ressort avec un niveau le plus proche possible de son potentiel initial.
Un élève de terminale d'aujourd'hui serait en difficulté devant la majorité des problèmes de BEPC des années 70/80, ça ne choque que moi ? 

Par ailleurs, tout à fait d'accord avec ce que dit @Vassilia dans son dernier message.  (oups, 2 ou 3 messages sont arrivés dans l'intervalle)

Et pour le Maroc, il se trouve que j'ai été enseignant au Maroc il y a quelques décennies, donc si quelqu'un doit répondre à cette question, c'est moi. 
Présenter un sujet de bac, hors de tout contexte, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. (je ne reproche pas à AitJoseph d'avoir présenté ce sujet, je pense que son propos était juste de partager ce sujet de bac, et pas de lancer une discussion sur les mérites relatifs de tel ou tel enseignement)
Pour moi, en lisant en diagonale, ce sujet de bac est comparable aux sujets de bac qu'on pouvait avoir pour les séries C dans les années 70/80. Le Maroc a 50 ans de retard sur la France (dans la dégringolade).
J'imagine que ce sujet est celui proposé aux plus matheux, et qu'à côté, il y a un sujet type 'littéraire' et un autre type 'économie'.
Présenter les différents sujets, et donner les effectifs de bacheliers dans les différentes séries , ainsi que les critères de notations, ça permettrait de parler du Maroc. Prétendre parler du Maroc sur la base du sujet présenté dans le 1er message, c'est une plaisanterie.

Ca sert à quoi au Maroc d'avoir des élèves doués voire brillants ? 
Dans l'absolu, ça pourrait servir au Maroc. Dans les faits, les élèves en question viennent continuer leurs études en France, puis vivre en France ou ailleurs, mais en général pas au Maroc. Donc effectivement, on peut se demander à quoi ça sert au Maroc d'avoir des élèves brillants. Mais on sort totalement des questions relatives à l'enseignement.

Vassillia

@dp je pense qu'il y a moyen d'en convaincre quelques-un de bosser quand même en tout cas plus qu'en suivant leurs envies à eux mais surtout, je ne suis pas d'accord avec ton "car". Ce n'est pas "car" les équations ne servent à rien, c'est "car" il vit l'instant présent et ne se projette pas dans l'avenir donc dans son métier futur et "car" les parents n'exigent pas de bons résultats.
S'il se projetait dans un futur métier difficile, il se dirait que finalement ça vaut peut-être le coup de travailler avec la prof pour avoir un métier moins difficile, métier qui sera sélectionné entre autre sur les qualités que j'essaye de lui enseigner.

Évidement, mettre la sélection avant le métier donc dans un futur beaucoup plus proche facilite grandement la projection : réussir pour passer dans la classe suivante ou dans le groupe approfondissement au lieu de soutien lors des dédoublements de classe ou même pour avoir une bonne note...

Quand je parlais d'enseigner ce qui est utile, je sous-entendais, c'est aux adultes de décider ce qui est utile pour une formation, je ne demande pas leur avis à ce sujet aux enfants.

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C'est exactement la réponse à laquelle je m'attendais.

Rends toi bien compte d'un truc. On demande à des ados de 11 à 15 ans de se projeter dans l'avenir, d'imaginer leurs futurs métiers alors même que de nos jours, les métiers intéressant demandant de travailler les mathématiques dès leur jeune âge vont leur demander encore, au bas mot, entre huit et dix ans de calvaire. Tu leur demandes avec ça de faire ce dont la plupart des êtres humains sont incapable : délaisser les plaisirs immédiats pour investir leur temps dans une volonté… future. C'est quasiment impossible. Même tout adulte que nous sommes nous n'y arrivons pas réellement. Le court-termisme actuel en est la preuve la plus flagrante : on sait tous qu'on va être dans de beaux draps d'ici à vingt-trente ans avec le dérèglement climatique (et ne parlons même pas de notre descendance); pour autant, c'est encore "loin", on n'arrive pas à se projeter dans ce futur… et puis y'a une nouvelle voiture et un nouvel iPhone qui vont sortir, alors bon.

Foys

@dp en Asie ils y arrivent.

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Ils arrivent surtout aux taux de suicides de jeunes parmi les plus élevés ; mais sinon, hormis ça…

Vassillia

C'est pas faux @dp c'est pour ça que globalement seuls ceux dont les parents imposent des exigences ont une chance de réaliser à temps que le travail scolaire n'est pas facultatif. Je pense d'ailleurs qu'en Asie, les parents sont très exigeants de ce point de vue donc forcément c'est plus facile pour leur système scolaire. Le notre, en tout cas pour le public standard, il fait fuir les parents exigeants car il n'a pas assez d’exigences, il y a quand même un léger problème. Tu vas me dire, c'est ce que veut la majorité, peut-être, mais je reste persuadée qu'ils ne connaissent pas ou pas suffisamment les conséquences prévisibles.
C'est théoriquement plus facile de réussir à se motiver dans son intérêt personnel ou celui de son enfant (avoir un bon job) que de se motiver pour l’intérêt collectif (limiter le dérèglement climatique). La plupart des parents devraient avoir envie que leurs enfants travaillent à l'école.

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C'est théoriquement plus facile de réussir à se motiver dans son intérêt personnel (avoir un bon job) que de se motiver pour l’intérêt collectif (limiter le dérèglement climatique).

C'est faux. As-tu déjà essayé de faire un régime ? As-tu déjà essayé d'arrêter de boire ? De fumer ? N'importe quelle bonne résolution de nouvel an, en réalité. Tout ce qui demande de restreindre n'importe quel plaisir immédiat pour un bénéfice futur demande une énergie folle et tu es constamment à deux doigts du craquage.

C'est pas faux @dp c'est pour ça que globalement seuls ceux dont les parents imposent des exigences ont une chance de réaliser à temps que le travail scolaire n'est pas facultatif.

On est d'accord, on ne parle donc plus du collégien moyen dont, aussi bien lui que ses parents, se foutent qu'il sache ou non résoudre une équation ou qu'il puisse potentiellement étudier une dérivée en classe de première.

Vassillia

J'ai dit plus facile, pas facile mais tu as raison, il existe sûrement des parents qui s'en foutent de ce que leurs enfants apprennent vraiment ou pas et qui ne veulent que des diplômes qui ne serviront à rien.
On ne peut rien faire pour eux, admettons qu'on leur donne des diplômes pour qu'ils soient contents mais je te propose de faire quand même quelque chose pour ceux qui ne s'en foutent pas, c'est toujours mieux que rien, non ? Leurs enfants devraient avoir la possibilité de jouer dans la même cour que les miens, ce serait bien pour les leurs et pour les miens.

lourrran

Si les enfants préfèrent manger des bonbons plutôt que des brocolis, donnons leur des bonbons.

En France, on a maman Elisabeth qui se chamaille avec papa Jean-Luc
Jean-Luc : arrête de nous saouler avec tes brocolis, les enfants veulent des bonbons.
Elisabeth : oui, je sais, mais pour leur santé, il faut leur donner des légumes verts, et pas des bonbons.
Jean-Luc : les enfants, votre mère est folle, elle veut vous imposer des légumes verts, alors que vous voulez des bonbons.
Les enfants : on veut des bonbons.

On est exactement dans la prolongation de cette histoire, on a des populistes qui se foutent totalement de l'avenir, et qui disent que les bonbons, c'est très bien, c'est meilleur que les brocolis. Et on a des gestionnaires sérieux qui rament pour rappeler que les bonbons, faut pas en abuser.

Tant que papa Jean-Luc expliquera sur les chaines de télé que les problèmes, c'est la faute des autres, yaka, faucon, on veut des bonbons, pas des brocolis, etc, les gens qui écoutent papa Jean-Luc seront de moins en moins enclins à dire aux enfants que les bonbons, c'est mauvais pour les dents, et qu'il faut manger des légumes verts.

Jaymz

Je vois que la discussion dérive sur le rôle des parents,

@lourrran : je ne comprends pas comment tu peux te satisfaire d'un programme au ras des pâquerettes quand tu dis que ta vision de l'école, c'est une école d'où chacun ressort avec un niveau le plus proche possible de son potentiel initial. 

Parce que, après des années de pratique, j'ai compris que c'est un vœu pieux de vouloir amener l'élève à son plein potentiel. Il y a trop de facteurs extérieurs, les parents par exemple, le contexte général, le petit chat mort la semaine dernière, le meilleur copain qui ne lui parle plus, un chagrin d'amour... D'un motif très sérieux à quelque chose de plus trivial, un élève ne peut pas développer son plein potentiel. C'est pourquoi, je dirais que mon objectif est : développer le potentiel le plus élevé étant donné le contexte individuel de l'élève, peu importe le programme.

lourrran

Maintenant : "peu importe le programme"
Et auparavant : "le programme n'est pas insensé"  

Si on enseigne en se disant 'peu importe le programme', alors effectivement, n'importe quel programme est adapté.

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@Vassillia Bien sûr ! Tu connais déjà mon point de vue sur le sujet. Selon moi il faudrait monter le niveau d’exigence histoire que le niveau moyen suive avec. Néanmoins, on ne pourra pas faire grand chose si la majorité de la population se rebiffe du fait que les enfants n'accèdent plus aux études supérieures. De fait, je suis aussi d'accord avec eux. Je me retrouve donc avec le cul entre deux chaises.

lourrran

on ne pourra pas faire grand chose si la majorité de la population se rebiffe du fait que les enfants n'accèdent plus aux études supérieures

ça, ça me paraît un fantasme.
Il y a des erreurs à ne pas faire :  laisser des familles dans le brouillard pendant toute la scolarité de l'enfant-roi, et leur dire le jour de ses 18 ans : perdu, votre enfant n'a pas accès aux études supérieures.

Il faut tout un tas de signaux, très tôt. Dès le primaire. Et tout au cours de la scolarité. 

Il y a quelques  mots qui sont aujourd'hui proscrits : sélection, évaluation. Ces mots sont tabous. Le péché originel est là. Si demain, ces mots ne sont plus tabous (il va falloir violer quelques idéologues), on aura déjà résolu 30% du problème.

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Il y a déjà une sélection et une évaluation, elle prend simplement place en L1 et ce n'est pas forcément une mauvaise chose : tous les élèves (ou presque) vont en L1 et peuvent décider de faire ce qu'il leur plait ou partir dans autre chose.

lourrran

En fin de L1, on dit donc aux étudiants : au fait, nous, administration, on sait depuis 8 ans que vous n'avez pas les compétences nécessaires pour faire telles et telles études, sauf miracle improbable, et on a choisi de ne pas vous prévenir, mais voilà, fin de L1=fin de l'omerta.

C'est mauvais pour la personne en question, qui découvre a postériori qu'elle a fait de mauvais choix, faute d'information.
C'est mauvais pour la société : qui veut bien se réorienter vers un CAP de plombier ou de maraicher, après avoir échoué en L1 ???
C'est mauvais à tout point de vue.

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C'est ton avis, simplement celui-ci ne semble pas être partagé par le reste de la population.

Dom

Qui sait estimer cela ? La proportion de la population qui se rebifferait à cause d’un non accès dans le supérieur par leurs enfants ? Est-ce documenté ?

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Essaie demain, après tout, ça passe ou ça casse.

Dom

Hum… je posais la question très honnêtement. 

Pourquoi ?
Parce que la rhétorique désormais consiste à dire qu’on « joue sur les peurs » sur plusieurs sujets. 

« Écologie » et« immigration » sont les deux exemples phare. À côté on a l’impression que l’Éducation est un sujet très très mineur.  

lourrran

Des responsables de l'opposition qui ont toujours été dans l'opposition et qui financièrement ont tout intérêt à ce que la situation aille mal (financement des partis etc etc) disent à la population : allez-y, exigez des bonbons, refusez les brocolis.
Suite à quoi la population dit : on veut manger des bonbons, pas des brocolis.

Oui, dp, tu as raison. il est très difficile de mettre en place des mesures nécessaires, parce que des leaders d'opposition font tout ce qui est en leur pouvoir pour dégrader la situation.

Sur la question des retraites, on l'a vu. 
Sur la question de l'école, je pense que le pouvoir de nuisance de l'opposition est moins fort, mais je le sous-estime peut-être.

En particulier, là où tu as raison, c'est que le ver est dans le fruit. Parler de sélection, d'évaluation, vouloir résoudre les problèmes, ça ne peut pas se faire sans le corps enseignant. 
Pour remettre la machine en route, il faudrait commencer par licencier les 10% ou 20% de profs qui vont faire tout ce qu'ils peuvent pour empêcher la machine de s'améliorer.
Et ça, c'est compliqué.

biely

Jaymz a dit
@biely

Autant je suis à fond pour qu'un collégien maitrise le socle commun et qu'il puisse effectivement développer des capacités de raisonnement par le biais des maths, autant ta réponse montre que tu n'as pas compris où je voulais en venir. Dans sa vie future, à 80-90%,  un collégien s'en contrefous de savoir factoriser a²-b² et il ne l'utilisera jamais plus tard !

Effectivement l’immense majorité des collégiens n’utilisera jamais cette identité remarquable dans sa vie quotidienne une fois adulte. Si on part avec ce raisonnement on n’enseignera plus rien du tout ou alors on enseignera à se servir uniquement d’outils numériques et je pense que l’on va effectivement de plus en plus vers ce genre d’enseignement.
 A quoi cela sert d’apprendre l’orthographe si il y a des correcteurs automatiques? A quoi cela sert d’apprendre une langue étrangère quand les traducteurs automatiques sont de plus en plus performants? A quoi cela sert de savoir écrire si une I.A. peut écrire ce que l’on dicte? A quoi cela sert d’avoir une culture générale quand il suffit de poser une question à ChatGPT?
On se retrouvera avec des individus facilement manipulables qui seront totalement perdus sans leurs joujoux. On aura une dépendance totale. 
Si on part du principe que savoir factoriser est inutile pour un collégien car une fois adulte il y a 99% de chances qu’il ne l’utilise jamais alors il ne faudra pas se plaindre ensuite qu’un élève de terminale spécialité Math ne puisse pas l’utiliser et on peut continuer le raisonnement encore et encore. Quel intérêt qu’un prof de maths connaisse cette identité remarquable si c’est inutile pour les élèves? Après tout on peut se poser la question!
Savoir résoudre des équations comme $3x^3-75x=0$ , $(x+2)^2-9=0$, $(x+2)^2-4x=0$ ou encore $(x+2)^2+9=0$ sans calculatrice en cinq minutes demande de la réflexion de la même manière qu’un problème de géométrie ’’contextualisé’’. Pourquoi dénigrer ce genre de ’’socle’’ dans une matière qui s’appelle les mathématiques?

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Bah dans le fond, l'Éducation est effectivement un sujet mineur. Je veux dire par là que quand tu es une ménagère, que tu gagnes tout juste de quoi nourrir tes deux enfants, que tu rentres épuisée de ton travail, etc… tu as bien d'autres préoccupations que la scolarité de ces derniers. Étant sur un forum de maths (typiquement pas un truc de prolos) je suppose que pas mal de monde ici (le forum en général) vient de familles de cadres ou dont les parents sont a minima issus de la classe moyenne et que cela leur parait impensable, mais c'est pourtant ça, la vérité. (PS. oui, c'est une partie de mon vécu). Commençons donc par changer la société pour la rendre plus juste pour tout le monde et peut-être que les mentalités changeront pour faire de l'Éducation l'un des sujets principaux des réunions de famille.

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@lourrran Pitié, arrête de toujours tout ramener à tes analyses politiques bas de plafond et reste dans le sujet… (je précise car tu commences un peu à bien dévier, là c'est les retraites et les leader d'oppositions (? c'est qui, ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ? Ça en fait du monde !) et après ça sera quoi ?)

Barjovrille

Bonjour, je ne suis pas d'accord la sélection/augmentation du niveau en L1 ce n'est pas une bonne chose, je ne considère pas que donner le bac c'est donner l'accès aux études supérieures. Pour moi donner l'accès aux études supérieures c'est donner les armes aux élèves pour qu'ils réussissent ces études. (Le but étant de maximiser le nombres d'élèves diplômés de la fac et non le nombres d'élèves entrant à la fac). Alors si on augmente un peu la difficulté du lycée, certes les notes seront moins jolies, certes ce sera un peu plus dur,  certes il y aura moins d'élève qui auront le bac mais à la fin je suis convaincu qu'il  y'aura beaucoup moins d'élèves qui se vautreront en licence et qu'on y gagnera au change (plus d'élèves diplômés en valeur absolue à la fin). Actuellement il y a un nombre non négligeable d'établissement qui sont à 35% de réussite toutes licences confondue en 3 ans, quand on compare au taux de réussite du bac on peut se poser des questions.

Donc le choix de faire ce que tu veux après ton bac est un faux choix vu que tu n'as pas les compétences pour aller plus loin.

JLapin

dp a dit :

  quand tu es une ménagère, que tu gagnes tout juste de quoi nourrir tes deux enfants, que tu rentres épuisée de ton travail, etc… tu as bien d'autres préoccupations que la scolarité de ces derniers.

Je suis d'accord et dans ce cas, autant faire en sorte que les différentes matières soient enseignées de la façon la plus élémentaire possible (ce qui ne veut pas dire qu'on enseigne nécessairement des choses très simples) et que les collégiens ne se retrouvent pas à la maison avec des énoncés qu'ils ont déjà du mal à comprendre et à relier à leur cours.

lourrran

@dp
la vérité te gêne ?
Quand tu dis que la population veut ceci ou cela, c'est ton imagination à toi qui te fait dire cela. 
La population s'oppose à telle ou telle décision quand des pyromanes tout là haut tiennent des discours totalement irresponsables ; point final, à part quelques rares exceptions totalement marginales.

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Je parle pas d'imagination ou de vérité… je parle d'analyses politiques bas de plafond qui n'ont aucun rapport avec le sujet. Typiquement, il est où le rapport avec les retraites ? Nulle part, oui en effet. Bref, revenons au sujet.

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@JLapin Oui ! Je pense à une sorte de mélange certificat d'étude et sixième - cinquième (peut-être peut-on pousser jusqu'à la quatrième ?) des années 50-60 comme base (ça se discute bien évidement) en fin de collège. Les livres de l'époque donnent d'ailleurs une bonne idée de la simplicité de l'exposé qu'on peut alors obtenir.

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Exemple tiré du Monge Guinchan de cinquième de 1964.

lourrran

Tu ne vois pas le rapport avec les retraites. 
Pas grave. 
A l'occasion, relis mon message, je pense que c'est suffisamment clair. Si tu veux des explications, je peux essayer d'expliquer encore plus.
Mais tu peux aussi passer à autre chose si tu veux.

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Je veux bien d'autres explications, oui ; mais en message privé pour ne pas polluer plus le fil.

Soc

@dp Tu n'as toujours répondu sur les avantages évidents d'attendre le supérieur pour commencer l'enseignement.

En revanche, je suis tout à fait de l'avis de Lourrran sur l'évidence suivante: le niveau de tous les élèves est majoré par ce qu'on leur propose, et n'est minoré par rien du tout. Le public de matheux ici présent, s'il se pose la question, devrait sans trop de difficulté en comprendre les implications.

Je suis également de l'avis de Foys sur le fait que plus l'on est jeune, plus on apprend facilement. Un zest de nuance tout de même: il faut qu'à un moment, le mode d'apprentissage bascule de l'imitation à l'appropriation. Cette bascule ne se fait pas au même âge pour tout le monde, elle se fait rarement très tôt et même pour certains elle ne sa fait jamais.

Je ne comprends pas (mais vraiment pas du tout) comment on peut considérer qu'il intéressant pour qui que ce soit de ne rien faire au collège. Quiconque a déjà enseigné devrait avoir constaté que tous les élèves sont plus satisfaits quand ils ont appris quelque chose que quand ils ont attendu la sonnerie. Et ce peu importe le niveau des élèves. Là où leur niveau importe, c'est pour choisir quelque chose à enseigner qui soit à leur portée.

Tous les arguments sur le fait de donner un diplôme à tout le monde pour une raison ou une déraison quelconque sont complètement déconnectés de la réalité. Sur le marché du travail, si ton diplôme ne vaut rien, il ne te sert à rien. Point. Je me demande qui de nos jours présente son DNB à un entretien d'embauche. Aujourd'hui on demande bac+5 pour du secrétariat, à qui rend-on service?

Le bon sens pour moi serait:
* d'utiliser le temps de l'école pour apprendre.
* de proposer à chaque enfant des connaissances à sa portée, pour lui permettre de toujours avancer.
* avant de proposer à un enfant un nouveau contenu, les 2 points précédents entrainent la nécessité de s'assurer qu'il a les acquis nécessaires pour se l'approprier.

Toute autre fonctionnement ne peut que tirer l'enfant vers le bas, et ce qu'il vienne d'un milieu favorisé ou défavorisé. La seule façon que j'imagine pour mettre en œuvre cela serait de faire un avancement discipline par discipline, mais la logistique me parait être un obstacle trop important. La solution alternative serait donc de demander un niveau global sur l'ensemble des matières, mais en tolérant lacunes dans certaines (cela me rappelle un fonctionnement jusqu'à il y a peu). Bien sûr, j'espère encore voir émerger des propositions de nouvelles façons de faire plus prometteuses... mais j'attends toujours, et pendant cette attente il me parait beaucoup plus sain pour les enfants d'être réac que réformiste.

Jaymz

@biely
Si on part avec ce raisonnement on n’enseignera plus rien du tout ou alors on enseignera à se servir uniquement d’outils numériques
Pourquoi une telle dichotomie ? je n'ai jamais dit qu'il fallait passer d'un extrême à l'autre. Le programme actuel me va bien. Après si un élève n'arrive pas à factoriser a²-b² et qu'il me dit qu'il veut faire Bac PRo ASSP (qui est une très belle filière mais sans un besoin de maths énorme), je lui dis pas grave, avance. Par contre s'il me dit je veux faire spé maths, je lui redonne le même exo !

Si on part du principe que savoir factoriser est inutile pour un collégien car une fois adulte il y a 99% de chances qu’il ne l’utilise jamais alors il ne faudra pas se plaindre ensuite qu’un élève de terminale spécialité Math 
Ce n'est pas ce que je dis, je pense qu'il faut différencier fortement en 3ème les maths entre le futur spé math, le futur qui utilisera un peu les maths et les autres qui n'en n'auront aucune utilité.

@Soc
le niveau de tous les élèves est majoré par ce qu'on leur propose, et n'est minoré par rien du tout. Je ne suis pas d'accord, le niveau est majoré et minoré par : le contexte extérieur de l'élève et les capacités cognitives individuelles notamment.

* d'utiliser le temps de l'école pour apprendre.
* de proposer à chaque enfant des connaissances à sa portée, pour lui permettre de toujours avancer.
* avant de proposer à un enfant un nouveau contenu, les 2 points précédents entrainent la nécessité de s'assurer qu'il a les acquis nécessaires pour se l'approprier.
Je suis d'accord sur ces 3 points !

@lourrran
Il y a des erreurs à ne pas faire :  laisser des familles dans le brouillard pendant toute la scolarité de l'enfant-roi, et leur dire le jour de ses 18 ans : perdu, votre enfant n'a pas accès aux études supérieures.
Si les parents regardent avec honnêteté les bulletins scolaires de leurs enfants, qu'ils écoutent ce que les profs disent lors des rencontres et des conseils de classe, cette situation n'arrive pas. Où as tu vu de pareils cas ?

Il y a quelques  mots qui sont aujourd'hui proscrits : sélection, évaluation. 
Vision matrixée, je vais te conseiller de prendre une pilule violette (bleu + rouge) 

Vassillia

@Soc Il y a quand même une déraison (la seule que je vois) pour filer un diplôme à tout le monde, ce sont les employeurs qui deviennent les méchants au lieu des profs ce qui est surement plus confortable à vivre pour les profs. Les politiques ont également besoin d'afficher un fort taux de réussite sinon leur réforme fait moins bien que celle de leurs prédécesseurs et c'est pas bon pour leur image dans l'opinion publique.
Mais je pense que se heurtent aussi plusieurs visions de la morale :
- le conséquentialisme : on attribue un poids moral à telle ou telle action en fonction des résultats attendus donc envoyer un étudiant dans le mur dans le supérieur, c'est mal et en plus il n'a pas pu apprendre d'autres notions à sa portée.

- le déontologisme : il existe des choses bonnes en soi et d'autres mauvaises en soi or sélectionner est mal car contraire à un principe d'égalité et puis on ne sait jamais, avec une chance incroyable, si tous les autres étudiants sont malades.

Tu pourrais aussi être pour une réforme qui va dans le bon sens (à déterminer) au lieu d'être réactionnaire, c'est mieux pour la communication

[Utilisateur supprimé]

J'avais fait le choix de ne pas répondre exprès. Néanmoins je vais répondre à deux trois remarques.

Soc a dit :

En revanche, je suis tout à fait de l'avis de Lourrran sur l'évidence suivante: le niveau de tous les élèves est majoré par ce qu'on leur propose, et n'est minoré par rien du tout. Le public de matheux ici présent, s'il se pose la question, devrait sans trop de difficulté en comprendre les implications.

Cette évidence n'en est pas une et dépend avant tout du contexte dans lequel évolue ton élève. Pour caricaturer un peu, un élève très brillant dans une famille d'idiots où il ne peut compter sur personne n'ira pas vraiment plus loin que n'importe quel enfant ordinaire et à contrario un enfant idiot dans un contexte favorable (famille aisée pouvant lui payer des cours, etc) finira en prépa et dans une bonne école d'ingé (ou plus probablement dans une école de commerce ).

Soc a dit :

Je suis également de l'avis de Foys sur le fait que plus l'on est jeune, plus on apprend facilement. Un zest de nuance tout de même: il faut qu'à un moment, le mode d'apprentissage bascule de l'imitation à l'appropriation. Cette bascule ne se fait pas au même âge pour tout le monde, elle se fait rarement très tôt et même pour certains elle ne sa fait jamais.

Je ne sais pas si c'est totalement vrai ; je dirais qu'encore une fois cela dépend du milieu dans lequel tu évolues. De plus, certaines personnes auront moins de mal à apprendre sur le tard en partant de quelques bases acquises durant l'enfance et l'adolescence. Mais j'imagine qu'en général oui, il est plus simple d'apprendre quand on est jeune, car on doit sans doute est plus perméable au savoir (le cerveau étant encore en construction, tout ça).

Pour ce qui est de la deuxième remarque, cela fait écho à ce que j'écrivais ici https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2433202/#Comment_2433202. Si on suivait la doctrine de certains ici, voulant mettre un examen d'entré en sixième ou du moins une orientation très jeune, j'aurais été écarté de l'École pour finir en CAP très rapidement, car les câblages n'étaient pas encore finalisés dans mon cerveau. Pourtant, j'ai l'impression que l'enfant teubé que j'étais ne s'en est pas trop mal sorti… comme quoi !

Soc a dit :

Là où leur niveau importe, c'est pour choisir quelque chose à enseigner qui soit à leur portée.

Bah, tout devrait aller dans le meilleur des mondes alors. En effet, je ne crois pas qu'on puisse faire un enseignement plus à leur portée que celui déjà en place, non ?

Soc a dit :

Tous les arguments sur le fait de donner un diplôme à tout le monde pour une raison ou une déraison quelconque sont complètement déconnectés de la réalité. Sur le marché du travail, si ton diplôme ne vaut rien, il ne te sert à rien. Point. Je me demande qui de nos jours présente son DNB à un entretien d'embauche. Aujourd'hui on demande bac+5 pour du secrétariat, à qui rend-on service?

Je le déplore oui, tu peux chercher dans mon historique, c'est déjà quelque chose que j'ai souligné.

Soc a dit :

Le bon sens pour moi serait:
* d'utiliser le temps de l'école pour apprendre.
* de proposer à chaque enfant des connaissances à sa portée, pour lui permettre de toujours avancer.
* avant de proposer à un enfant un nouveau contenu, les 2 points précédents entrainent la nécessité de s'assurer qu'il a les acquis nécessaires pour se l'approprier.

100% d'accord.

Soc a dit :

Toute autre fonctionnement ne peut que tirer l'enfant vers le bas, et ce qu'il vienne d'un milieu favorisé ou défavorisé. La seule façon que j'imagine pour mettre en œuvre cela serait de faire un avancement discipline par discipline, mais la logistique me parait être un obstacle trop important. La solution alternative serait donc de demander un niveau global sur l'ensemble des matières, mais en tolérant lacunes dans certaines (cela me rappelle un fonctionnement jusqu'à il y a peu). Bien sûr, j'espère encore voir émerger des propositions de nouvelles façons de faire plus prometteuses... mais j'attends toujours, et pendant cette attente il me parait beaucoup plus sain pour les enfants d'être réac que réformiste.

C'est quoi cette fausse dichotomie ? J'ai l'impression de lire un politique qui me sort "le communisme a raté c'est la preuve que seul le capitalisme vaut la peine" et c'est du n'importe quoi. Tu sais, il n'est pas interdit d'imaginer et tester des systèmes alternatifs. Bien entendu je n'ai pas la prétention d'avoir la réponse à tout et de savoir quel système mettre en place; néanmoins il serait intéressant de se pencher dessus avant de décréter à tout bout de champ qu'aucun autre système n'est possible.

Vassillia

Si vous êtes d'accord avec les 3 points de Soc, la conséquence est de regrouper les enfants qui ont les mêmes connaissances à leur portée le jour où on leur présente ces connaissances. Il n'est pas raisonnable de demander à un prof de changer complétement de connaissance à présenter entre chaque enfant, c'est mettre le prof en échec en lui demandant de choisir de qui il s'occupe prioritairement.

Soc

@Vassillia

Vassillia a dit :

Tu pourrais aussi être pour une réforme qui va dans le bon sens (à déterminer) au lieu d'être réactionnaire, c'est mieux pour la communication

 Soc a dit :
Bien sûr, j'espère encore voir émerger des propositions de nouvelles façons de faire plus prometteuses... mais j'attends toujours

Sinon entre tes deux options, je choisis le conséquentialisme sans hésiter! Le "bien" et le "mal" font rarement du bien, et ne permettent jamais le débat puisque le "bien" et le "mal" sont déjà tranchés avant même que le débat ne puisse commencer.

PS: Je viens tout juste de regarder la vidéo que tu avais mise en lien dans un autre fil et qui parle justement de conséquentialisme. Je suis globalement d'accord avec tout ce qu'il dit, et trouve néanmoins sain qu'il existe des sites comme tipee même si leurs motivation ne sont que mercantiles. Je trouve plus sain de combattre les idées que leur diffusion.

Foys

dp a dit :

 Pour caricaturer un peu, un élève très brillant dans une famille d'idiots où il ne peut compter sur personne n'ira pas vraiment plus loin que n'importe quel enfant ordinaire et à contrario un enfant idiot dans un contexte favorable (famille aisée pouvant lui payer des cours, etc) finira en prépa et dans une bonne école d'ingé (ou plus probablement dans une école de commerce ).

C'est faux et démenti par de nombreux exemples, (encore faut-il préciser ce qu'on entend par "famille d'idiots" mais rappelons qu'aucun des 4 grands parents de Laurent Lafforgue n'a prolongé sa scolarité au delà de 12 ans, cependant ses deux parents ont été ingénieurs).

Ça devient lourd de traiter les gens issus des milieux populaires de débiles mentaux à qui il faut faire la charité des droits administratifs à aller dans l'enseignement supérieur.

[Utilisateur supprimé]

Je sais, je sais, une caricature explicitée c’est très difficile à cerner.

Soc

dp a dit :

 Pour caricaturer un peu, un élève très brillant dans une famille d'idiots où il ne peut compter sur personne n'ira pas vraiment plus loin que n'importe quel enfant ordinaire et à contrario un enfant idiot dans un contexte favorable (famille aisée pouvant lui payer des cours, etc) finira en prépa et dans une bonne école d'ingé (ou plus probablement dans une école de commerce )

La discussion ici se fait sur le cadre scolaire... Heureusement que les connaissances d'un enfant ne se limitent pas à ce qu'il apprend à l'école. En revanche la vision extrêmement caricaturale de ce qu'il peut se passer dans un milieu aisé ne peut pas aider à réfléchir sereinement sur le sujet.

dp a dit :

 Si on suivait la doctrine de certains ici, voulant mettre un examen d'entré en sixième ou du moins une orientation très jeune, j'aurais été écarté de l'École pour finir en CAP très rapidement, car les câblages n'étaient pas encore finalisés dans mon cerveau. Pourtant, j'ai l'impression que l'enfant teubé que j'étais ne s'en est pas trop mal sorti… comme quoi !

Il y a déjà un examen d'entrée en 6eme si tu viens du hors contrat. Poser des exigences à l'entrée d'un niveau ne veut pas dire en exclure tous les enfants de pauvres. Cela n'exclut pas non plus l'éventualité de proposer de réelles remédiations (pas devoirs faits) en consacrant des moyens plus importants à ceux qui en ont besoin. J'ai la triste impression que ceux qui s'imaginent défendre les pauvres sont souvent ceux qui méprisent le plus les voies autres que la voie générale. Il y a sans doute là matière à réflexion.

dp a dit :

Bah, tout devrait aller dans le meilleur des mondes alors. En effet, je ne crois pas qu'on puisse faire un enseignement plus à leur portée que celui déjà en place, non ?

Malheureusement ce n'est pas du tout le cas. À titre d'exemple, dans mon établissement pour riches, le programme de 3e est totalement hors de portée d'un tiers des élèves, très difficilement accessible au deuxième tiers, sans pour autant être très simple pour le dernier tiers.

dp a dit :

C'est quoi cette fausse dichotomie ? J'ai l'impression de lire un politique qui me sort "le communisme a raté c'est la preuve que seul le capitalisme vaut la peine" et c'est du n'importe quoi. Tu sais, il n'est pas interdit d'imaginer et tester des systèmes alternatifs. Bien entendu je n'ai pas la prétention d'avoir la réponse à tout et de savoir quel système mettre en place; néanmoins il serait intéressant de se pencher dessus avant de décréter à tout bout de champ qu'aucun autre système n'est possible.

Je ne vois pas ce qui n'est pas explicite là-dedans :

Soc a dit :

Bien sûr, j'espère encore voir émerger des propositions de nouvelles façons de faire plus prometteuses... mais j'attends toujours

[Utilisateur supprimé]

Soc a dit :

La discussion ici se fait sur le cadre scolaire... Heureusement que les connaissances d'un enfant ne se limitent pas à ce qu'il apprend à l'école. En revanche la vision extrêmement caricaturale de ce qu'il peut se passer dans un milieu aisé ne peut pas aider à réfléchir sereinement sur le sujet.

Bien évidement et encore heureux, t'imagines sinon ? Déjà qu'on vit dans un monde perfectible mais si c'était le cas, ce serait un monde bien horrible. Ensuite, j'aime à observer que pas grand monde ici ne prend le temps de réfléchir à pourquoi j'utilise certains termes ou certaines visions caricaturales… bref.

Soc a dit :

Il y a déjà un examen d'entrée en 6eme si tu viens du hors contrat. Poser des exigences à l'entrée d'un niveau ne veut pas dire en exclure tous les enfants de pauvres. Cela n'exclut pas non plus l'éventualité de proposer de réelles remédiations (pas devoirs faits) en consacrant des moyens plus importants à ceux qui en ont besoin. J'ai la triste impression que ceux qui s'imaginent défendre les pauvres sont souvent ceux qui méprisent le plus les voies autres que la voie générale. Il y a sans doute là matière à réflexion.

Je ne méprise pas les voix professionnelles ou techniques. Bien au contraire : une bonne partie de mes connaissances, qui pour certaines vivent même mieux que moi, en sont issues. Néanmoins excuse-moi si malgré mes difficultés en sixième et cinquième j'ai voulu faire autre chose de ma vie que devenir boulanger, vendeur à Carrefour ou encore dessinateur/couturier.
Force est de constater que dans le système que certains rêvent de revoir, de l'examen d'entrer en sixième ou du recasage précoce dans les "voies de garages" car c'est malheureusement trop souvent ce dont il s'agit* ; il n'en aurait pas pu être autrement. Tandis que dans le système actuel, tout imparfait qu'il est, j'ai eu la chance de pouvoir remonter la pente pour m'en sortir. Je ne dis pas que c'est à la portée du tout venant, bien entendu, mais si on ne fait pas attention, on bloque l'accès à tous ceux qui en ont le potentiel : à nouveau, les 15% de bacheliers dans les années 60 et les, miracle, jusqu'à 35% dans les années 80. Combien de jeunes dans le même cas que moi n'ont pas pu faire ce qu'ils voulaient en se faisant trop rapidement écarter du système ?

Soc a dit :

Malheureusement ce n'est pas du tout le cas. A titre d'exemple, dans mon établissement pour riches, le programme de 3e est totalement hors de portée d'un tiers des élèves, très difficilement accessible au deuxième tiers, sans pour autant être très simple pour le dernier tiers.

Si c'est le cas c'est quand même triste… néanmoins ça me donne envie d'aller lire des études sur tout ceci.

Soc a dit :

Je ne vois pas ce qui n'est pas explicite là-dedans:

Je l'ai peut-être mal interprété mais ça faisait un peu "cause toujours tu m'intéresses…".

*bien que je n'aime pas trop cette dénomination, surtout que je connais des personnes qui ont merveilleusement tiré parti de la STMG par exemple.

lourrran

Cette évidence n'en est pas une ...

soit, c'est bien d'avoir l'esprit de contradiction, mais si c'est pour redire avec tes mots l'évidence qui vient d'être dite, la ficelle est un peu grosse.

[Utilisateur supprimé]

Oui, car après tout, si tu le dis c’est que c’est forcément vrai, @lourrran.
D’ailleurs j’attends toujours tes explications en mp, ou tu t’es dégonflé ? ^^

Vassillia

J'avais compris Soc mais le mot réactionnaire fait réagir la petite partie déontologue en moi (surtout car je l'associe à d'autres idées en même temps) et je suis pourtant principalement conséquentialiste aussi.
Non seulement il faut consacrer plus de moyens à ceux qui en ont besoin pour leur permettre d’acquérir les bases mais aussi il faut prévoir des passerelles pour celles et ceux qui se révéleraient un gout et des compétences pour les études longues un peu plus tardivement.
Quand je dis tardivement, je veux dire y compris une fois dans la vie active. Tu aurais rattrapé plus tard le cursus général dp à supposer que l'aide apportée au début ne te suffise pas. C'est un système qui me ferait déjà un peu plus envie sur le principe, on pourrait ensuite discuter de la logistique à savoir classe de niveau intégrale ou seulement pour certaines matières et à partir de quel age.

Soc

dp a dit :

Force est de constater que dans le système que certains rêvent de revoir, de l'examen d'entrer en sixième ou du recasage précoce dans les "voies de garages" car c'est malheureusement trop souvent ce dont il s'agit*

Un examen d'entrée et un recasage dans une voie de garage n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre. Pourquoi caricaturer?

dp a dit :

 mais si on ne fait pas attention, on bloque l'accès à tous ceux qui en ont le potentiel : à nouveau, les 15% de bacheliers dans les années 60 et les, miracle, jusqu'à 35% dans les années 80. Combien de jeunes dans le même cas que moi n'ont pas pu faire ce qu'ils voulaient en se faisant trop rapidement écarter du système ?

Le monde dans lequel tout le monde peut faire ce qu'il veut n'existe pas. Sinon un tiers des garçons deviendraient Christiano Ronaldo et un deuxième tiers Lionel Messi (désolé pour Laurent Lafforgue, mais il n'est pas sur les fiches de vœux des ados). Mais il n'y a qu'un seul ballon d'or par an, alors on sélectionne... et que 11 joueurs par équipe sur un terrain, alors on sélectionne... Désolé gamin, tu ne seras pas footballeur professionnel (c'est con, c'est ce qu'il avait mis sur sa fiche comme futur métier que vraiment ça lui plaisait). Par contre tu ne m'as pas dit, tu préfères prépa HEC ou math sup ?

Donc un jour il faut sortir de l'idéologie et être pragmatique pour essayer de pousser dans la bonne direction, sinon on continue de regarder sombrer l'éducation. C'est un peu couillon comme choix au vu des difficultés gigantesques que les futures générations vont devoir gérer... Ou alors c'est le grand plan du parti animaliste qui se dit que la planète sera mieux sans humains...

[Utilisateur supprimé]

Soc a dit 

Un examen d'entrée et un recasage dans une voie de garage n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre. Pourquoi caricaturer?

 No shit, Sherlock ?

Vassillia a dit :

Tu aurais rattrapé plus tard le cursus général dp

Meh, je ne vois pas trop comment cela aurait été possible. Mais je veux bien que tu m’expliques comment !

Vassillia

Je ne connais pas assez ton parcours et cela ne me regarde pas mais à partir du moment où tu en exprimes l'envie et que tu montres des capacités, on peut te faire passer un test pour rejoindre une autre filière, le test ayant pour but de détecter si tu es "câblé" comme tu dis.
Le remontage de pente, tu l'aurais fait à ce moment là, et peut-être même en mieux, car on peut très bien choisir de consacrer une année de remise à niveau pour ce genre d'élèves à différents moments importants du parcours scolaire.

[Utilisateur supprimé]

Hum… peut-être bien que oui, effectivement. Néanmoins cela ne me semble faisable que dans le système actuel.