Bac mathématiques Maroc 2023 S

Flaque

Le sujet du bac du Maroc est tellement à des années lumières du notre que je me demande à partir de quelles classes la rupture est engagée sur le plan des mathématiques : la seconde ? dès le collège ? 

kioups

lourrran a dit :

Je pense à la parabole.
Pour un lycéen, une parabole, c'est une courbe $y=ax^2+bx+c$
Ou c'est un truc rond pour capter des chaines de télé du Maghreb
Ou pour les plus littéraires, c'est un récit 'allégorique'.

Pour une de mes élèves de seconde, c'est le truc qu'on met sur la terrasse l'été pour se protéger du soleil (c'est la même qui m'a répondu, après que j'ai demandé quelle "formule magique" on peut utiliser pour retrouver les rapports trigonométriques, m'a répondu "S'il vous plait !!").

Wàng

Flaque a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2432872/#Comment_2432872

[Inutile de recopier l’avant dernier message. AD]

Je ne sais pas, faudrait voir si les lauréats du bepc marocain font du scratch, ne savent pas simplifier une fraction ou une racine carrée, factoriser une expression, ne connaissent pas les propriétés des quadrilatères inscriptibles, ou appliquer Thalès avec des lettres. ^^

[Thalès de Milet  environ (-623,-547) prend toujours une majuscule. AD]

Sato

@Flaque, va dans un collège français et tu reformuleras ta question : Collège ou primaire ?

lourrran

@Mathurin
Ma question était une forme rhétorique.

Expliquer à des lycéens que dans une parabole (l'objet qu'on voit sur les balcons), les rayons qui arrivent de très loin, parallèlement à l'axe de la parabole rebondissent sur la parabole (se réfléchissent ...) et arrivent tous en un point unique.  Et la forme particulière qu'il faut donner à l'arrondi, c'est justement la forme d'équation $y=a x^2+bx+c$ ; amener les élèves à démontrer ce résultat, je pense que c'est un très bon exercice pour réconcilier certains élèves avec les maths.

Flaque

@Sato, j'ai passé mon année dans un college français pas facile, mais ça ne répond pas à ma question. 

DeGeer

J'avais eu une élève marocaine en 2nde qui était très largement au-dessus des élèves français, y compris très bons. J'ai également eu ou entendu parler d'élèves venant de l'étranger en fin de primaire ou début de collège et qui trouvaient que les maths étaient plus faciles en France.

cailloux

Bonjour

lourrran a dit :

...  Et la forme particulière qu'il faut donner à l'arrondi, c'est justement la forme d'équation $y=a x^2+bx+c$ ; amener les élèves à démontrer ce résultat, je pense que c'est un très bon exercice pour réconcilier certains élèves avec les maths.

Et on parle donc d'une réciproque. Réconcilier les élèves avec les maths, soit. Mais certainement pas en terminale.
En choisissant un repère en sorte que "le point unique " en question soit à l'origine, on obtient une équation différentielle dite de Lagrange de la forme $xy'^2-2yy'=x$
On finit par tomber sur une famille de paraboles d'équation $y=\dfrac{x^2}{2k}-\dfrac{k}{2}$ de foyer l'origine du repère où $k$ est une constante arbitraire non nulle.
Tout ceci est hors de portée d'une honnête terminale.

Soc

kioups a dit :

c'est la même qui m'a répondu, après que j'ai demandé quelle "formule magique" on peut utiliser pour retrouver les rapports trigonométriques, m'a répondu "S'il vous plait !!".

J'en veux des comme ça l'an prochain

Sato

@Flaque, ce bac s’adresse à des élèves de niveau correct mais non à des hyperdoués. En ne faisant rien au collège, je ne vois pas comment ils peuvent le rattraper au lycée. La question « primaire ou collège » reste une vraie question, car si le néant au primaire peut sembler très préjudiciable au niveau général ultérieur de la population, on peut se demander si ça ne reste pas rattrapable pour le type d’élèves qui obtiennent de bons résultats à ce bac. 

Soc

Les élèves très bons et très sérieux ont de toute façon une scolarité impactée par l'ajustement des cours au niveau moyen des élèves. Les cours vont au ralenti donc ils tirent 2 fois moins profit de l'école que ceux qui sont passés avant eux. Il faut vraiment qu'ils soient dans un cadre très privilégie pour échapper à cela: privé très sélectif.

Autrement dit, il y a déjà de gros dégâts en sortie de primaire, et il n'y a pas vraiment moyen de le rattraper après. Les tout meilleurs élèves que j'ai vu passer ont un énorme potentiel, mais peu exploité.

lourrran

Et ces très bons élèves sont encore plus impactés s'ils vivent dans un quartier populaire.

Le système qui est défendu par nos amis défenseurs de l'égalité, c'est : au sein de chaque école, au sein de chaque quartier, égalité. Donc si vous êtes un élève faible, mais né à Neuilly sur Seine, on vous aidera à avoir une belle carrière, parce qu'on fera en sorte que vous ayez le même niveau que les autres élèves de votre quartier et si vous êtes un élève brillant né à Villiers-le-Bel, on vous mettra un boulet au pied, on vous abaissant au niveau moyen de Villiers-le-Bel.

Et ensuite, ces défenseurs de l'égalité s'étonnent : oh, l'ascenseur social ne marche pas.

Blueberry

Tous les services publiques s'affaiblissent. Et évidemment que ce sont ceux qui en le plus besoin (car ils ne peuvent pas se payer une compensation) qui en pâtissent le plus. Mais bon il paraît que diminuer les impôts fait produire plus de richesses et ainsi plus de miettes pour les petits chiens autour de la table.

Jaymz

Bon, ça faisait un ptit bout de temps que je n'étais pas venu lire sur le forum. Il n'y a pas grand chose qui change...

@Soc
Tu penses trop à travers le prisme des maths. Le problème est bien plus global que ça et ne se résume pas à une baisse des exigences et un programme plus léger qu'il y a 30 ans (en maths). Comme si il n'y avait que le privé très sélectif qui garantirait des études prestigieuses ! Mais j'en reviens à ce que je disais : pourquoi vouloir faire absolument des programmes sélectifs ? En l'état actuel des choses, les très bons tireront leur épingle du jeu, et pas qu'en maths, les intervenants oublient trop souvent qu'il y a plein d'autres filières que les maths. C'est pourquoi notamment je ne trouve pas insensé les programmes actuels...

@lourrran
Je ne suis pas d'accord avec toi mais ça ce n'est pas nouveau non plus. Ta vision ultra simplifiée est très loin de la réalité du terrain !

Soc

Un enfant qui sort d'un collège public aujourd'hui en sait beaucoup moins que le même enfant qui sortait du même collège il y a 40 ans; peu importe l'enfant, peu importe le collège, peu importe la discipline. Cela n'a rien à voir ni avec le prestige, ni avec les maths, ni avec mon idéologie (laquelle?), ni avec la tienne.

[Utilisateur supprimé]

On se prend le chou entre nous pour rien. La réelle question qu'il faut se poser étant simplement :

Vers quoi la société française veut-elle diriger l'enseignement du second degré ?

Je parle bien de la société française dans son ensemble et donc pas uniquement les membres du microcosme qu'est le forum les-mathematiques.net qui pensent, pour certains, quelles que soient leurs couleurs politiques ou leur camp, tout savoir mieux que tout le monde.

• Veut-elle en faire un vecteur de transmission des savoirs (en refaisant des collèges des lycées) que seuls les élèves réussissant un examen d'entrer en sixième pourraient prétendre fouler ? Avec tous les risques que cela apporte aux classes défavorisées (souvenons-nous des tout juste 15% de bacheliers dans les années 60).
  
• Veut-elle en faire une garderie où on pose les enfants pendant que leurs parents vont travailler ?
• Ou bien veut-elle en faire un lieu de vulgarisation scientifique et littéraire permettant au plus grand nombre de s'intéresser à certains sujets tout en leur instruisant un minimum de savoir vital ? Tout en étant conscient que le véritable enseignement et la véritable transmission des savoirs se réalisera dans le supérieur.
  

Il semblerait que depuis pas loin de trente ans la société dans son ensemble semble se dirige vers cette troisième option qui, il faut le reconnaitre à beaucoup d'avantages pour le "bas peuple" par rapport à ce qui se faisait avant. Ce n'est selon moi, ni un bien ni un mal. Le souci se situe plutôt au niveau de l'enseignement supérieur qui peine à prendre réellement conscience que oui, il faut refaire en SUP/L1 ce qui avant était fait au lycée. Comment veut-on que l'étudiant moyen de L1 s'en sorte à calculer les développements limités à l'ordre 5 de l'arctangente quand il a passé sa première et sa terminale à tout juste calculer, mécaniquement, les dérivées de $2x(x+3)$ ou bien à aligner trois mots dans une démonstration alors qu'il n'en a jamais fait ?

Soc

dp a dit :

[...] troisième option qui, il faut le reconnaitre à beaucoup d'avantages pour le "bas peuple" par rapport à ce qui se faisait avant[...]

Selon qui? M'enfin si le bas peuple est ravi, tout va bien, mais faudrait quand même les tenir au courant!

[Utilisateur supprimé]

Je n'ai jamais écrit qu'il était ravi… merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je dis simplement que les avantages sont certains, notamment l'accès garanti aux études supérieures. Et vous ne me ferez pas croire que c'est pas ce que veut la société française dans son ensemble : si elle voulait autre chose, madame Michu se plaindrait tous les ans que ses enfants passent un bac trop facile et qui ne vaut rien.

Dom

Faut-il se satisfaire du global : proportion (laquelle) d’enfants (quels âges) au même niveau (et quel niveau « seuil » ?). 

Soc

Je ne vois toujours pas le(s) avantage(s) "évidents".

[Utilisateur supprimé]

Encore une fois c'est à la société française d'en décider : si un jour cette dernière se rebelle contre une n-ième reforme de l'enseignement creusant toujours plus profond et demande à redresser la barre, eh bien la barre sera redressée. Si elle ne dit rien et laisse faire, c'est qu'elle considère la réforme comme légitime.

Dom

C’est plus compliqué que cela. Ne rien dire et laisser faire ne rend pas forcément légitime. Par contre le bulletin de vote existe toujours. 

[Utilisateur supprimé]

Évidement. Néanmoins, ce n'est même pas qu'il n'y a pas de rébellion ou de manifestations : on est dans un pays ou le français moyen (et en réalité, c'est presque partout pareil) ne trouve à peu près rien à redire à ce qu'il se passe dans l'enseignement secondaire et ceci pour une raison très simple ; si le français moyen demande à redresser la barre c'est un potentiel risque pour que ses enfants n'aient pas le bac et ne puissent pas faire d'études sup'. Autant dire que ce n'est pas demain la veille qu'on verra un changement de ce côté là et c'est pour une très bonne raison.

Soc

Et pour ce qui est des avantages évidents?

Vassillia

Je suis d'accord dp, c'est aux français moyens de décider. Le problème étant que l'on ment aux français moyens si on fait croire qu'un parcours scolaire non sélectif peut déboucher sur un métier sélectif. Il me semble pourtant qu'il y avait un indice dans la formulation mais passons. Moi je veux bien que tout le monde ait le bac, que tout le monde ait une licence ou même un master avec des notes folkloriques mais alors disons franchement :
-que le système n'aide pas les éventuels éléments doués et travailleurs à s'élever socialement 
-que le système met des bâtons dans les roues des profs du public qui ne peuvent pas faire leur job efficacement comme les niveaux sont trop disparates
-que le systeme demande aux parents exigeants de mettre leurs enfants dans le privé pour avoir un enseignement correspondant à leurs attentes. S'ils n'ont pas les moyens, désolé pour eux, voyez ça avec vos compatriotes du bas peuple (sic).
A ces conditions et si les français moyens sont toujours d'accord, c'est bon pour moi, plus rien à y redire. Et je ne suis pas en admiration devant le bac marocain, loin s'en faut, il me semble l'avoir dit. Par contre quelque soit le programme, sans exigence, il ne peut pas être assimilé et les méthodes de travail ne peuvent pas s'acquerir.

Dom

Bon, je sens l’arrivée de qui vous savez. Bon courage. 

[Utilisateur supprimé]

Si on ment sans vergogne aux élèves (et ça, c'est honteux…), il ne faut pas croire que les parents sont tous débiles et ne voient pas ce qu'il se passe ; d'autant plus depuis la réforme Blanquer qui a fait un scandale dans les médias pendant plusieurs semaines/mois.
Les parents savent très bien que leurs enfants n'ont aucune chance face aux enfants des Polytechniciens et autres Normaliens qui finiront sans aucun souci dans ces grandes écoles. Néanmoins, ce n'est pas pour autant que ces parents ne veulent pas que leurs enfants aient une chance de sortir de ce merdier en allant à la fac. Ils ne veulent pas forcément non plus que leurs enfants deviennent, eux aussi, ouvriers et aient une vie qu'ils considèrent aussi misérable que la leur à ne pas pouvoir finir les fins de mois ou à se ruiner la santé sous prétextes farfelus d'on ne sait quoi.

Soc

Que la politique soit à soumettre à l'assentiment du peuple, cela me parait être une bonne idée. Dans ce cas il faudrait quand même penser à changer de constitution, a minima pour se débarrasser du 49.3.

Pour ce qui est de(s) avantage(s) de la mouture actuelle, j'attends encore les arguments non émotionnels..

Jaymz

@Soc
Un enfant qui sort d'un collège public aujourd'hui en sait beaucoup moins que le même enfant qui sortait du même collège il y a 40 ans.
En moyenne, oui les enfants en savent moins qu'avant and so what ? Mathématiquement, ça ne me gêne pas du tout, en histoire et français c'est bien plus problématique. La France va t'elle s'arrêter de tourner pour autant ?
Dans ton discours, tu sembles dire que seul un cursus privé très sélectif peut amener à de hautes études, c'est complétement faux. Je connais personnellement des jeunes issus de collèges ruraux et lycées lambda qui sont à l'école de la magistrature ou l'école du Louvre. Ils n'étaient pas très bons en maths et en ont souffert d'ailleurs mais ils s'en sortent pas mal non ?

Soc

Je ne dis pas du tout ça, je dis qu'aujourd'hui seul un collège privé sélectif peut permettre d'avoir un vrai bon niveau en sortant du collège. Pour ce qui est d'accéder à des études sélectives, il suffit juste d'être moins mauvais que les autres.

Dom

Le 49.3 n’est pas le débat. Les institutions non plus.
[*** Modéré pour ne pas tomber dans le travers dénoncé par la première phrase.
Restons en effet dans le thème de la discussion. AD]

Tu as raison AD. 
Sorry. 

Jaymz

Mais c'est quoi avoir un vrai bon niveau ? et dans quel but ?
Parce qui si après on peut quand même faire des études sélectives...

lourrran

@Jaymz
Grâce à ton message ici, j'ai peut-être trouvé la raison de la chute du niveau : les profs sont tellement nuls qu'ils sont incapables de donner un seul argument autre que 'tu te trompes'. 

Un peu plus loin, j'ai trouvé une autre explication : les profs actuels trouvent tout à fait acceptable que le niveau baisse, ça ne les gêne pas.

Avec de tels profs, on est vraiment dans de beaux draps.

Là, avant qu'on ne me pose la question, j'ai la réponse. Le problème vient clairement des profs.  Sauf si on m'assure que Jaymz est ultra-minoritaire.

xax

@Jaymz "Dans ton discours, tu sembles dire que seul un cursus privé très sélectif peut amener à de hautes études, c'est complétement faux"

Tout à fait d'accord, on peut très bien réussir dans le public, il y a toutes les conditions pour cela : classes à options et profs sympas qui comprennent bien que les élèves - et leurs parents - savent qu'on leur demande d'enseigner de la m.de - ce que eux-même avouent parfois - et que les familles font ce qu'il faut pour y palier.

Ceci dit pour ce bac marocain, vu le niveau réel en maths d'une classe d'âge là bas, j'ai vraiment l'impression que c'est un truc ultra-minoritaire réservé aux classes privilégiées et à quelques élèves sur les strapontins.
https://www.yabiladi.com/articles/details/102753/timss-2019-maroc-cancre-mathematiques.html

Jaymz

@lourrran
Fidèle à toi même (j'aurais pu dire au toi-même), tu préfères l'attaque frontale sans aucune finesse, affirmant que ce sont à cause de profs comme moi que le niveau baisse. Tu as le droit de donner ton avis sur l'éducation nationale mais pas sur moi directement en me remettant en cause avec mes prétendues responsabilités dans ce que tu vois comme un échec mais qui n'en n'est pas un.

Quand tu dis si vous êtes un élève faible, mais né à Neuilly sur Seine, on vous aidera à avoir une belle carrière, parce qu'on fera en sorte que vous ayez le même niveau que les autres élèves de votre quartier et si vous êtes un élève brillant né à Villiers-le-Bel, on vous mettra un boulet au pied, on vous abaissant au niveau moyen de Villiers-le-Bel. Tu ne donnes aucun argument, tu exposes ta vision de ce que tu crois être ta réalité, réalité "matrixée" par tes peurs, tes croyances, tes je-ne-sais quoi.
 Je te l'ai dit, tu as une vision ultra simplifiée, très loin du terrain, au lieu d'écouter ce que je dis, tu préfères me tirer dessus à boulets rouges et en criant haut et fort que tu as trouvé un coupable !

Je répète donc ce que je demande à Soc : C'est quoi avoir un vrai bon niveau ? et dans quel but ?
Le programme au Maroc est plus poussé qu'en France et donc ? A quoi ça leur sert ? En quoi cela leur est plus bénéfique ?

lourrran

@Jaymz
Tu as commencé les hostilités en disant que je ne comprenais rien au problème. J'ai réagi a cette agression comme il se doit.

[Utilisateur supprimé]

Pourquoi toujours tant de haine ?

Jaymz

@lourrran

Je t'ai dit que tu avais une vision ultra simplifiée du problème( le débat est alors ouvert et on pourrait en discuter). Ce à quoi tu réponds limite en m'agressant en me disant que c'est moi, prof que je suis, la cause du problème. Je te renvoie face à tes contradictions quand tu me dis que je n'argumente pas quand toi-même lorsque tu dis si vous êtes un élève faible, mais né à Neuilly sur Seine...au niveau moyen de Villiers-le-Bel, tu n'argumentes absolument rien et tu donnes ta vision ultra simplifiée et "matrixée" du problème.

Mais passons outre, tu utilises toujours les mêmes ressorts !

Réponds à ces questions si tu le veux bien et ça fera peut-être avancer le débat plutôt que de "taper" sur ton interlocuteur.
Ces questions je les pose car je suis moi même passé par différentes phases de réflexion sur mon métier, comment l'aborder, qu'attendons nous des élèves, etc...

Question 1 :

C'est quoi avoir un vrai bon niveau en maths à la sortie du collège ?

Question 2 :

Quel est l'objectif d'avoir atteint ce niveau ?

Question 3 :

Le programme au Maroc est plus poussé qu'en France. En quoi cela leur est plus bénéfique ?

Ces questions s'adressent également à Soc et à tout autres intervenants bien évidemment !

lourrran

C'est quoi avoir un vrai bon niveau en maths ?

Chaque enfant a un potentiel, tous les enfants n'ont pas le même potentiel.

Je vais définir ce mot 'potentiel' tel que je l'entends, peut-être qu'on n'entend pas tous la même chose derrière ce mot : le potentiel d'un enfant (de 4 ou 5 ans, quand il commence à être pris en charge par l'école), c'est le niveau qu'il pourra atteindre si on optimise tout. C'est la limite-supérieure de ce que différents scénarios peuvent donner.
Année après année, ce potentiel ne peut que diminuer, par définition. Ce potentiel de chaque enfant, c'est sa richesse.
A chaque fois qu'on ne pousse pas un élève vers l'excellence (vers son excellence à lui, vers le niveau optimal qu'il pourrait atteindre), on le vole d'une partie de sa richesse.

Dans le monde des bisounours, un système magique emmènerait chaque enfant à son optimal, son potentiel initial donc. 
Evidemment, je ne suis pas naïf, aucun système n'est en mesure de réaliser cela.
Mon école, c'est une école qui vise à ce que chaque enfant atteigne un niveau le plus proche possible de son potentiel initial.

Et évidemment, le potentiel de chaque enfant étant différent, et de plus en plus différent au fil des années, mettre dans une même classe de 3ème des enfants qui ont des potentiels totalement différents, c'est un non-sens, c'est indéfendable de ce point de vue.

Et donc, répondons à la question initiale : C'est quoi avoir un vrai bon niveau en maths ?
C'est avoir un niveau en maths aussi proche que possible de son potentiel initial, et accessoirement avoir un niveau initial élevé (être dans les 30% ou 40% les mieux lotis).

Soc

Question 1 :
C'est quoi avoir un vrai bon niveau en maths à la sortie du collège ?

Connaître le programme. Savoir l'appliquer dans des conditions qui ne sont pas nécessairement l'application directe du cours.

Question 2 :
Quel est l'objectif d'avoir atteint ce niveau ?

La question est trop vague. A titre individuel ou à titre collectif?

Question 3 :
Le programme au Maroc est plus poussé qu'en France. En quoi cela leur est plus bénéfique ?

Je ne connais pas assez le Maroc pour répondre à ta question. Je puis tout de même répondre que le programme est une chose, mais les connaissances des élèves en sont une autre. En France, si tous les collégiens connaissaient le programme actuel, tout au rabais qu'il soit, je considérerais le collège comme fonctionnant très bien et n'interviendrais pas sur ce type de fil.

biely

Si on optimise tout je pense que l’immense majorité peut réussir haut la main le BEPC du Maroc de cette année par exemple (sans des artifices style bienveillance forcée ou contrôle continu pour remonter les notes). Mais que veut dire exactement ’’tout optimiser’’?
 Dans l’optimisation il y a la motivation. Si on travaille comme un forcené et que l’on n’y arrive pas alors effectivement cette histoire de potentiel a certainement un rôle important (et encore, on peut travailler beaucoup mais ’’mal’’...). Je doute fort que le curseur ’’motivation’’ soit poussé au maximum pour les collégiens et lycéens surtout actuellement.

Jaymz

 @lourrran

Mon école, c'est une école qui vise à ce que chaque enfant atteigne un niveau le plus proche possible de son potentiel initial.

C'est la mienne aussi, comme quoi, on est peut être pas si éloigné que cela !

Le hic c'est que ce potentiel que tu définis peut être bloqué chez certains élèves jusqu'à un certain âge à cause de facteurs extérieurs, il peut être beaucoup moins élevé qu'on pouvait le penser chez d'autres (car papa+maman aidaient beaucoup). Bref, il est impossible de faire des classes de potentiel car il y a trop de paramètres, même chez les plus jeunes.

Tu n'as pas répondu aux questions 2 et 3.

@Soc

ok, donc tu étalonnes le bon niveau sur celui du programme et tu dis avec honnêteté que le programme actuel te convient même s'il est moins poussé qu'avant. Mais si le collège [ne fonctionne pas] très bien, cela n'a rien à voir avec le programme non ? Si les collégiens ne connaissent pas ce programme, ce n'est pas parce que ce programme est d'un tel niveau, les raisons sont autres et on peut en discuter. Donc, revenir à un programme du passé plus poussé ne changerait rien, non ?

 Pour la question 2, je parle de manière individuelle. Pourquoi est-ce si important qu'un élève sache absolument factoriser a²-b² ? Je suis peut-être un brin provocateur mais il y a des raisons...

Soc

Je ne dis pas qu'il me convient, je dis que si tous les élèves le connaissaient tout irait pour le mieux. Même du temps du méchant redoublement, il n'a jamais été question que tous les élèves le connaissent. Il était question pour passer que tous les élèves aient un niveau moyen sur l'ensemble des matières. Il y avait très souvent des impasses sur certaines matières (en particulier les maths) mais cela devait être compensé quelque part. Les élèves arrivaient donc dans la classe supérieure avec une connaissance moyenne du programme des années précédentes pour la majorité d'entre eux, ce qui permettaient de leur enseigner la suite, avec certains élèves laissés pour compte dans la discipline (avant que l'hameçon ne soit mordu, je précise: beaucoup moins qu'aujourd'hui).

Je suis en revanche tout à fait d'accord avec toi pour dire que le programme aujourd'hui est un enjeu tout à fait secondaire, d'une part parce que justement les élèves ne le connaissent pas, mais surtout parce que c'est une conséquence et non pas une cause.

De façon individuelle, il n'y a par définition pas de réponse globale à ta question. Mais il est important, pour celui qui désire poursuivre dans la voie scientifique, qu'on lui donne le bagage nécessaire pour cela, en particulier de manipuler avec aisance tous les concepts du collège, sans qu'il ait besoin d'y consacrer une part importante de sa concentration. Cela lui permettra d'acquérir la suite avec facilité, en pouvant canaliser son énergie sur les notions plus difficiles. Repousser sans cesse le moment où l'on va commencer à lui enseigner les mathématiques n'est productif pour personne. Ni pour lui, ni pour ceux qui attendent à côté de lui, en y comprenant quelque chose ou pas.

Vassillia

Papa+maman qui aident, cela permet surtout de développer un potentiel supplémentaire. Quand un gamin est bilingue (français + anglais) avant d'entrer à l'école parceque les parents se forcent à parler les 2 langues à la maison, à ton avis:
- Est-ce qu'on a consommé son potentiel ? On a déjà mis des choses dans sa petite tête du coup il y a moins de place pour la suite 
- Est-ce qu'on lui a appris à apprendre ? Il sera meilleur que les autres pour apprendre éventuellement une troisième langue à l'école.
C'est uniquement pour ça qu'il faut apprendre à résoudre des équations, la langue mathématiques, abstraite, aide à penser. N'importe quel calculateur fait mieux que nous. Ce n'est pas le résultat : savoir résoudre une équation qui m'intéresse, c'est le processus mental : modéliser un problème et manipuler des symboles en respectant des règles qui m'intéresse. C'est lui que je veux developper car c'est intellectuellement stimulant et c'est utile partout, tout le temps, dans notre analyse de ce qui nous entoure. Les maths n'étant évidemment pas le saint graal en la matière surtout quand on ne fait que de la déduction et pas d'induction et quand on voit tout de manière binaire. Il n'empêche que les maths sont un outil intéressant et développent l'esprit, ce serait dommage de s'en priver et d'en priver les générations futures. Donc même s'ils n'aiment pas, même s'ils ne sont pas motivés, tant pis, il n'y a pas le choix, il faut qu'ils s'y investissent car c'est une bonne chose pour eux. 

biely

Jaymz a dit :

 @lourrran

Pourquoi est-ce si important qu'un élève sache absolument factoriser a²-b² ? Je suis peut-être un brin provocateur mais il y a des raisons...

Pour qu’il puisse résoudre facilement sans avoir besoin de sa calculatrice (qui est aussi addictive qu’un smartphone) une équation sur R comme $2x^2-18=0$ ou qu’il puisse étudier le signe sur R (ou mieux sur un intervalle comme [-2;10] par exemple ) d’une dérivée ayant la même expression sans qu’on ait besoin d’écrire sur un sujet ’’on admettra le tableau de variation suivant’’.

[Utilisateur supprimé]

Je vais poser une question qui peut paraitre stupide mais qui est selon moi fondamentale : à quoi ça lui sert et surtout lui servira plus tard, au collégien moyen ?

biely a dit :

Pour qu’il puisse résoudre facilement […] une équation sur R comme $2x^2-18=0$ ou qu’il puisse étudier le signe sur R […] d’une dérivée ayant la même expression sans qu’on ait besoin d’écrire sur un sujet ’’on admettra le tableau de variation suivant’’.

Vassillia

Il me semble avoir répondu dp, ce n'est pas résoudre une équation qui m'intéresse mais le processus mental qu'il a dû aquerir pour savoir le faire qui m'intéresse.

[Utilisateur supprimé]

Oui d'accord mais ça ne répond pas vraiment à la question… je parle bien du collégien moyen, qui deviendra (ou est devenu) un futur parent et qui laisse(ra) ou non l'École se déliter d'avantage… à quoi ça lui sert ou servira plus tard dans sa vie et plus particulièrement de son point de vue ? Autrement dit, comment tu lui vends l'utilité de savoir résoudre une équation ou d'étudier une dérivée ?

Jaymz

@Soc
Ok, pour moi, le programme actuel permet de mettre les futurs matheux (j'entends par là celles et ceux qui auront besoin de maths dans leur travail plus tard) dans les bonnes conditions. C'est pourquoi il n'est pas utile de revenir en arrière, cela serait même contre productif car ça accentuerait les problèmes rencontrés par les non matheux dans cette matière, brisant un peu plus la déjà très faible confiance en eux.

@Vassillia
À qui t'adresses-tu au  début de ton intervention (lourrran ou moi ?) ?  Je suis entièrement d'accord pour dire que les maths forgent l'esprit : montrer un raisonnement, utiliser le bon mot, savoir traduire ses pensées par des écrits. Tout ceci se fait dès la 6ème (et même avant).

@biely
Autant je suis à fond pour qu'un collégien maitrise le socle commun et qu'il puisse effectivement développer des capacités de raisonnement par le biais des maths, autant ta réponse montre que tu n'as pas compris où je voulais en venir. Dans sa vie future, à 80-90%,  un collégien s'en contrefous de savoir factoriser a²-b² et il ne l'utilisera jamais plus tard !

Vassillia

Je m'adressais à toi Jaymz pour le papa + maman mais il est vrai que c'est valable pour lourrran aussi.
@dp Je lui vends exactement comme je viens de te le faire, je pense que cela va développer chez lui des qualités que ne développeront pas d'autres matières (qui développeront des qualités aussi importantes par ailleurs).
Je suis sa prof et la seule solution pour qu'on travaille efficacement ensemble, c'est qu'il me fasse confiance sur mes choix pédagogiques. Mon rôle, qui me tient vraiment à cœur, c'est de mettre toutes mes compétences à sa disposition.
Je vais être exigeante mais c'est car je le respecte, car je crois en lui, en ses capacités pour arriver aux objectifs que je fixe dans son propre intérêt. S'il ne veut pas qu'on travaille ensemble, je ne peux rien pour lui et je lui demande de ne pas déranger ceux qui veulent travailler avec moi par respect pour eux, à défaut de par respect pour moi.