Jean Dieudonné mathématicien dans l’émission apostrophe 1987

etanche

Bonjour
Pour voir et écouter Jean Dieudonné mathématicien
https://www.youtube.com/watch?v=eSdzkDBXDJo
Un livre remarquable calcul infinitésimal de Jean Dieudonné.

AlainC

@etanche C'est pourquoi les BU vont s'empresser de commander un exemplaire du livre/étudiant inscrit!

DeGeer

Il s'agit d'un épisode d'Apostrophe dans les années 80 où il est question de son livre Pour l'Honneur de l'esprit humain. A noter le début de l'émission où les autres invités avouaient d'un air goguenard n'avoir pas tenu 40 pages.
On remarquera aussi que l'époque a changé du tout au tout. Il n'y a qu'à comparer Dieudonné affirmant ici que les capacités mathématiques sont innées et se révèlent vers 15 ans, que les mathématiciens ont des dispositions très spéciales, et que son livre s'adresse exclusivement aux titulaires d'un bac scientifique (des années 80); à des mathématiciens contemporains (par exemple Villani) pour qui tout le monde peut faire des maths et qui s'ingénient dans leurs livres pour le grand public (et pas uniquement les bacheliers scientifiques) à présenter les mathématiciens comme des gens ordinaires.

biguine_equation

On sent quand même le mépris pour les sciences appliquées et la technologie dans les propos de Dieudonné.
L’état actuel de la technologie montre à quel point Bourbaki s’est trompé !
Il y a énormément de maths dans l’IA. Dire aujourd’hui qu’un chimiste ou un astronome ne comprend rien aux maths est absurde. On ne parlait peut-être pas de groupes cristallographiques ou de théorie des représentations en 1987…
L’opposition philosophique entre Jacobi et Fourier est de moins en moins nette.

Dieudonné à propos des scientifiques (non-mathématiciens): « On les comprend. Ils ne nous comprennent pas ». Très présomptueux !
Quand aux « littéraires » du plateau, ils n’imaginaient pas qu’on puisse associer « esprit de géométrie » et « esprit de finesse ». Bref, le malentendu est total !

Ce mélange de « fascination » (entretenue par Dieudonné) et d’esprit « goguenard » (c’est effectivement le bon mot ) vis-à-vis des maths reflète bien la vision de l’opinion.

biguine_equation

En fait, vous regardez trois minutes de cet extrait et vous comprenez tout des névroses mathématiques actuelles.
Une dernière chose: les « littéraires « du plateau semblent avoir les plus grandes difficultés à intégrer les mathématiques dans leur paysage culturel. Une incapacité largement partagée, hélas.

AlainC

Où l'on entend que Jean Dieudonné plébiscite la retraite à 50 ans.
Mais il y a mieux que les maths, dans la division 1 de foot c'est 35 ans !

zeitnot

DeGeer a dit :
On remarquera aussi que l'époque a changé du tout au tout. Il n'y a qu'à comparer Dieudonné affirmant ici que les capacités mathématiques sont innées et se révèlent vers 15 ans, que les mathématiciens ont des dispositions très spéciales

Cela me fait penser à Bernard Hinault qui disait il y a quelques années, qu'il était quelqu'un de tout à fait ordinaire, qui avait juste eu la chance de naître avec des capacités physiques absolument exceptionnelles.

Blueberry

Extrait absolument savoureux, Jean Dieudonné est d'un élitisme naïf et délicieusement politiquement incorrect, plus personne n'oserait parler comme cela.

Merci au merveilleux Bernard Pivot pour sa curiosité sa malice et son humour, merci d'avoir animé et dirigé cette émission "Apostrophe" dont je n'ai jamais retrouvé l'équivalent.

Mathurin

Vous avez tous raison : le monde a bien changé. Cela ne veut pas dire que la société a raison aujourd'hui. Qui sait comment nous serons jugés dans 40 ans ?
Il y a trois points :
- JD croit en l'existence d'un don quasi-inné. Les sociologues nous affirment aujourd'hui avoir démontré scientifiquement que cela n'existe pas.
- JD défend la position de Jacobi contre Fourier. Cela n'est plus audible officiellement.
- JD ignore la technologie et donc l'informatique qui aura un impact majeur sur le développement des maths. Il me semble avoir là, tort objectivement. Il méprise de même les stats  que le "business" obligera à revaloriser.

Nous sommes là face à une société "de la connaissance" qui tranche avec notre monde actuel centré sur l'argent et l'activisme politique. Évidemment cela pique les oreilles...
La continuité est dans le mépris des "littéraires" pour les maths (et les sciences en général) qui pour eux ne font pas vraiment partie de la "culture".
NB: Ce livre de JD est excellent.

umrk

(il était aussi bon pianiste, dit-on, mais je ne sais pas s'il l'attribuait également à l'inné ...).
La bio la plus complète sur lui que j'ai trouvée :
https://www.bibmath.net/bios/index.php?action=affiche&quoi=dieudo

Seirios

Mathurin a dit :

- JD croit en l'existence d'un don quasi-inné. Les sociologues nous affirment aujourd'hui avoir démontré scientifiquement que cela n'existe pas.

Je serais curieux de jeter un coup d'œil à des références précises allant dans cette direction. Quelqu'un aurait-il quelque chose sous la main ?

Positif

@Mathurin
les sociologues (marxistes) nient les dons innés mais pas pour des raisons scientifiques mais politiques . Ils font du militantisme . Les biologistes eux nous disent que le QI est quand même inné et donc qu’une grande partie de l’intelligence est héréditaire . Hors les maths c’est la discipline des hauts QI, et ceux qui réussissent le mieux en maths sont ceux qui ont des dons pour la matière . 

Je pense qu’on a tous vu un type à la fac ou en classe prépa qui avait un niveau incroyable et naturel . Les sociologues nient cela car ils vivent entourés de médiocres ; mais il suffit de voir un seul adolescent avec des dons naturels - un seul - pour ne plus accorder aucun crédit à ces délires contemporains.

Cyrano

Assez marrant que les déclarations de Jean Dieudonné sur les dons innés puissent être considérées comme politiquement incorrectes.
Je pense que n'importe quel prof ayant quelques années d'expérience sait que l'existence de dons innés est une évidence absolue. 
Par exemple cette année en terminale, j'ai un élève qui a reconstruit pratiquement tout seul la théorie des fonctions holomorphes. Il a aussi redécouvert pas mal de fonctions spéciales (Gamma, beta, etc.) et démontré leurs propriétés. A côté de ça il parle parfaitement 6 langues et est virtuose au piano.

Mais bon certains se rassureront toujours en disant qu'il a sûrement "beaucoup travaillé" ou que "sa famille est privilégiée". 

Blueberry

Je pense que les dons c'est le terreau. Il peut être riche et extrêmement fertile, si il n'est pas cultivé et si on n'y plante rien, il ne se passera pas grand chose.

A l'inverse une terre un peu ingrate mais cultivée et dans laquelle on aura semé peut donner de très bonne chose.

Bref il y a des dons et il y a un environnement et les deux jouent.

Bibix

La légende raconte que c'est 50% d'inné, 50% d'environnemental et 100% de travail.

Vassillia

Bonjour,
Aucun biologiste sérieux ne dit que le QI est uniquement inné et aucun sociologue sérieux ne dit que les dons innés n'existent pas.
Mais vous avez sûrement raison de faire passer ces scientifiques pour des charlatans, ainsi vous réfutez l'hypothèse de Dieudonné.

Visiblement les mathématiciens (bon disons plutôt certains matheux) ne comprennent pas non plus les autres scientifiques !

Dans le même genre que Bibix, l'inné et l'acquis sont en interaction contribuant chacun à la psychologie de la même manière que la longueur et la largeur contribuent chacun à la surface d'un rectangle.

Barjovrille

Bonjour,

Personnellement je préfère parler "d'avance à un instant $t$" plutôt que de dons.

Parce qu'il n'y a rien qui garantit qu'un individu en avance sur les autres à un instant $t$ (donc le doué) ne se fera pas dépasser par les autres à l'instant $t+1$. Et je trouve que le mot "don" n'insiste pas assez sur ce fait.

Bibix

Le niveau, c'est ce que je désignerais par "l'avance à un instant $t$". Mais à côté, tu as ceux qui sont capables de s'accaparer des concepts en les voyant d'un angle totalement différent des angles classiques. Ça peut arriver quand tu "découvres" ces concepts par toi-même. C'est une différence et non juste de l'avance. Et il y a tellement d'autres possibilités...

xax

@Cyrano personne n'a aucun doute sur ce que tu as observé : il est notoire que de nombreux jeunes bien innés sont des virtuoses multinstrumentistes sans avoir jamais eu de piano ni d'autres instruments ni de leçons à la maison dès leur plus jeune âge, et ont un don absolu des langues développé sans répétiteurs natifs, ni voyages en immersions ou ni méthodes coûteuses.

Pour les mathématiques nous avons également discuté sur ce forum de son caractère génétique ab initio (et peut être avant si l'on en croit la théorie du grand généticien Choron qui a développé le concept de "testiculance" dont il est inutile de rappeler son déroulé avant la conception).

Pour en savoir plus : la noblesse scientifique.

Formations et carrières mathématiques en France : un modèle typique d'excellence ?

raoul.S

Je me rappelle de ce gamin qui est né avec un don pour la peinture, à 9 ans il faisait déjà des aquarelles remarquables... pour les maths c'est pareil.

PS. le voici quelques années plus tard.

xax

@raoul.S "pour les maths c'est pareil" je n'ai aucun doute aussi sur cette brillante démonstration, il va de soi qu'on peut fort heureusement considérer qu'un talent artistique très lié à une sensibilité perceptive est identique à celui qui demande un travail ardu incrémental et cumulatif sur de nombreuses années

Aïe aïe aïe les mythes ont la vie dure.

Mathurin

Je crois pour ma part, que la différence intéressante n’est pas tant entre l'inné et l'acquis, qu'entre ce qui est rattrapable (par un dispositif scolaire approprié par exemple) et ce qui ne l'est pas. Une partie de l'acquis (durant la très petite enfance) n'est pas rattrapable.
Après, il est vrai que l'on peut toujours s'améliorer par le travail et qu'un don laissé en jachère ne porte pas beaucoup de fruits.

Mathurin

Xax, concernant tes deux articles :
le second n'est pas lisible gratuitement
Le premier me parait typique d'un travail subtilement idéologique, dont la conclusion est un préjugé de l'auteur transporté dans tout l'article.

(Si les profs qualifient d'intuition, ce qui se révèle in fine le signe d'une véritable différence de niveau, n'est ce pas le signe que par leurs préjugés, ils empêchent certains élèves de devenir bons ?)

Tout cela montre l'impact mortifère de la haine, la jalousie et la médiocrité. Les défauts moraux deviennent là, des faiblesses intellectuelles.

etanche

@ raoul S de nombreux tableaux de Kieron Williamson https://kieronwilliamson.com/work/2017-work/ 
il a don pour la peinture.

biguine_equation

En parlant de dons pour le dessin et d’une certaine vision de l’espace, je vous invite vraiment à regarder cette incroyable vidéo.
Je suis un passionné de dessin et j’avoue que ce genre de performance vous apprend l’humilité !

edit: le lien de la vidéo ne s’affiche pas chez-moi. Si la modération pouvait l’inclure dans mon message, ça vaut le coup.

nicolas.patrois

Positif a dit :

les sociologues (marxistes)

N’importe quoi, comme d’habitude.

Contente-toi de faire des mathématiques.

Héhéhé

Apostrophe, l'émission où le pédophile Gabriel Matzneff peut raconter tranquillement ses ébats sexuels avec des mineurs et où tout le monde, y compris Bernard Pivot, en rit allègrement...

Blueberry

Des centaines d'émissions, un formidable passeur, réduits à ça... L'émission qu'avait faite Matzneff date d'il y a plus de 50 ans, la société a heureusement évolué depuis. Mais bon, tu t'es fait plaisir.

Vassillia

Mathurin a dit :

Tout cela montre l'impact mortifère de la haine, la jalousie et la médiocrité. Les défauts moraux deviennent là, des faiblesses intellectuelles.

Ben voyons et dans cette conclusion, il n'y aucun préjugé envers les sociologues bien sûr. En admettant que la conclusion de l'auteur soit fausse, cela permettrait d'en déduire de la haine, de la jalousie et de la médiocrité de l'auteur. Aucun sociologue ne ferait une telle faute de raisonnement mais bon, la paille, la poutre, on connaît tous l'histoire.

Mathurin

@Vassillia ,

j'ai dit "me parait" je n'ai prétendu faire œuvre scientifique.
Il aurait fallu pour cela donner beaucoup d'exemples allant dans le même sens et ébaucher un début de modèle explicatif. Je n'ai simplement pas le temps pour cela.
En revanche prétendre que mon jugement irait à l'encontre de tous "les sociologues" me parait non étayé.

Si tu prends honnêtement le raisonnement des auteurs de l'article, il est tout de même fort controuvé et inspire l'idée de la "mauvaise foi". Certes celle-ci n’est pas prouvée et les présupposés moraux ne sont que des hypothèses. Mais il me semble qu'il est correct d'en évoquer la possibilité. C'est une observation courante dans la vie de constater que le principe d'égalité est mis en avant pour celer la jalousie et la haine.

Vassillia

Tu disais quelques messages plus haut que "les sociologues" avaient démontré scientifiquement que les dons innés n'existent pas.

Et honnêtement, je ne vois aucune mauvaise foi dans l'article, que j'ai lu en diagonale. Il est vrai que le tri scolaire revient plus ou moins à un tri social et sexué, chiffres à l'appui, je ne les ai pas vérifié mais je ne pense pas que tu les contestes. Il est également vrai que les grandes écoles (ENS par exemple) vont départager les postulants sur une forme d'intuition, les connaissances étant supposées acquises et exercices scolaires supposés maitrisés. Il est vrai que les professeurs, lorsqu'ils interagissent envers les élèves, le font avec leurs à priori, c'est inévitable mais je ne les accuse pas d'intentions malsaines pour autant. Bref qu'est-ce qui te dérange dans l'article ? Je suis peut-être passée à coté.

En tout état de cause, même s'il y avait de la mauvaise foi, on pourrait l'attribuer à pleins de motifs autre que la haine et la jalousie. L'envie d'une société plus égalitaire pour correspondre à un idéal moral ne veut absolument pas dire qu'il y a des sentiments négatifs envers ceux qui sont doués ou qui ont réussis. C'est un peu gros la position victimaire surtout que c'est la même position qui sera souvent critiquée, et à raison, quand elle est employée par ceux qui n'ont pas réussis.

etanche

Y a-t-il des personnes sur le forum qui ont suivi les cours de Jean Dieudonné mathématicien ?
Avez-vous des notes de ses cours ? 

Mathurin

L’inégale familiarité des uns et des autres avec le rapport au savoir valorisé en CPGE est donc redoublée par le biais des jugements professoraux, incitant les garçons à croire en leurs capacités et leur reconnaissant volontiers des qualités personnelles pour les disciplines scientifiques et renvoyant les filles au travail qu’elles fournissent. Cette correspondance des auto-perceptions et des jugements professoraux peut être vue comme une condition de félicité pour que ces derniers agissent comme des verdicts dotés d’une efficacité symbolique et pratique, c’est-à-dire commandent aux unes et aux autres qui ils sont scolairement et ce qui leur est permis d’espérer.

Mais on peut aussi y voir les effets d’une moindre assurance des filles – et des élèves des classes populaires – en leur valeur scolaire, résultant des jugements scolaires formulés par les enseignants ainsi que d’une moindre adéquation entre l’image du « bon candidat » à ces écoles et celle qu’elles/ils ont d’elles/eux-mêmes.

Les qualités valorisées ne se rencontrent pourtant pas au hasard : l’intuition, la curiosité ou encore la rapidité sont davantage reconnues chez les garçons et dans les établissements les plus élitistes. Les jugements des enseignants, les commentaires des bulletins ou des copies, véritables formes de désignation et d’élection, agissent dès lors comme des instances de production de vocations ou de modération des aspirations. Le portrait du scientifique érigé en génie plutôt qu’en travailleur, recouvrant l’opposition classique entre le brillant et le besogneux, conduit donc à transformer des inégalités sociales en différences de nature. Au final, l’analyse de cette mécanique de la désignation et de l’élection permet de comprendre comment les CPGE contribuent dans le même temps au renforcement objectif des destins sociaux et à leur légitimation symbolique.

Bref, si les filles sont moins bonnes c'est forcément de la faute des profs, car en proportion ils leur disent moins qu'elles sont intuitives. A aucun moment n'est envisagé que cela puisse traduire une réalité ! Et cela en maniant des pourcentages bruts, sans s'intéresser à leur caractère significatif ou pas et en reconnaissant que les filles attachent moins d'importance à l'intuition. (Mais là encore c’est vu comme un construit social, issu des méchants profs et pas comme une donnée brute de nature.)
Il y a là une démarche qui postule des principes d'égalité et qui en déduit que toute mesure divergente est forcément due à l'intention malvenue des acteurs. Il ne s'agit pas là de faire un modèle pour comprendre la réalité, mais de postuler un modèle et de prescrire (implicitement ici) des mesures correctrices si la réalité ne s'y conforme pas.

Vassillia

En effet, les sociologues cherchent les explications sociales, pas les explications biologiques, pour cela, il faudrait s'adresser aux biologistes.

Il me semble bien que l'explication sociale a lieu d'être, l'éducation d'une fille et d'un garçon n'étant pas la même, le regard de la société n'étant pas le même, il serait invraisemblable que cela n'impacte pas le développement cognitif et les à priori des individus. Pour autant, je t'accorde qu'il peut y avoir plusieurs facteurs explicatifs à une différence, l'article parle bien de contribution, pas de facteur causal unique. Je ne vois toujours aucune mauvaise foi à part si tu nies l'explication sociale.

raoul.S

xax a dit :

@raoul.S "pour les maths c'est pareil"...

Je maintiens ce que j'ai dit dans le sens qu'en math aussi il y a des gens (les "génies") qui naissent avec une facilité incroyable à manipuler des concepts abstraits, à se poser "les bonnes" questions et à trouver les réponses. Bref, un individu lambda pourra bosser toute sa vie les maths qu'il n'atteindra jamais ce niveau, tout simplement car il n'est pas équipé pour. Autant faire courir un 2 CV avec une Ferrari...

PS. d'ailleurs toi-même tu n'es pas un fidèle de Grothendieck si mes souvenirs sont bons ?

Mathurin

@Vassillia ,
au-delà de l'article cité où je crois avoir été clair.
Je reproche en effet aux sociologues certaines choses :
- prétendre que les faits sociaux sont susceptibles d'une interprétation uniquement sociologique
(Pour qui ne dispose que d'un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous.)
- se contenter d'une analyse partielle alors que les phénomènes sont très complexes
- ne pas chercher à valider leurs modèles en les confrontant rigoureusement à l'expérience, mais se contenter de les postuler
- avoir une démarche normative et prescriptive au lieu d'explicative

- utiliser un langage contourné qui conduit à l'insinuation cachée derrière des affirmations moins franches

Je ne dis pas que toute science sociologique est impossible, mais elle devrait être moins ambitieuse qu'elle n’est aujourd'hui.

Vassillia

Je suis d'accord avec toi, la sociologie ne peut pas tout expliquer et il est forcément plus difficile d'avoir des preuves avec des sciences humaines qu'avec des sciences expérimentales. Pour autant, je pense que la plupart des sociologues font un travail le plus honnête possible, tout comme la plupart des mathématiciens et généralement la plupart des scientifiques. Je me permets de citer Roger Godement, autre membre du groupe Bourbaki pour revenir un peu au sujet.

Il est tristement évident que la meilleure façon de former ces hommes qui nous manquent n'est pas de leur enseigner les sciences mathématiques et physiques, ces branches du savoir où la bienséance consiste, en premier lieu, à faire semblant d'ignorer jusqu'à l'existence même de problèmes humains, et auxquelles nos sociétés hautement civilisées accordent, ce qui devrait paraître louche, la première place. Mais, même en enseignant des Mathématiques, on peut du moins essayer de donner aux gens le goût de la liberté et de la critique, et les habituer à se voir traités en êtres humains doués de la faculté de comprendre.

Commencer par respecter la sociologie, d'autant plus quand on n'en est pas expert, me parait un bon début.

Barjovrille

@Bibix je vois ce que tu veux dire.

zeitnot

J'admire les gens qui sont capables de connaître les travaux de tous les sociologues pour arriver à les mettre avec autant de certitude dans le même panier et pouvoir ainsi avoir des conclusions les englobant tous... "LES" sociologues ceci, "LES" sociologues cela. Je méfie de ces grandes généralités.

nicolas.patrois

Mathurin, tu n’as dû lire que Maffesoli ou un autre sociologue des religions qui pense que la laïcité tout court est anti-religieuse ; lis plutôt Bronner et Bourdieu, ça te changera.

Tu as des préjugés sur la sociologie et les sociologue, ça fait peur.

xax

@Mathurin le premier article est le résumé d'un rapport commandé par l'Ens de la rue d'Ulm, le second est une article de Pierre-Michel Menger, prof. au Collège de France, ancien d'Ulm lui-même. Je les ai trouvé intéressants car ils analysent au plus près l'entrée (la formation des meilleurs préparationnaires est totalement guidée par des facteurs proximaux, loin de la science infuse et de la "méritocratie" qui ont leurs adeptes sur ce forum) et la sortie (la fabrique des médaillés Fields et des chercheurs de très haut niveau) qui montre que, à partir de très bons éléments mais pas exceptionnels dans un contexte mondial, on a une mécanique bien huilée des carrières scientifiques dirigée par l'institution.

Je n'y vois pas du tout "l'impact mortifère de la haine, la jalousie et la médiocrité. Les défauts moraux deviennent là, des faiblesses intellectuelles" mais des études sérieuses, qui ont la particularité d'être totalement "mainstream" vis à vis de l'institution (ce ne sont pas des articles de critique sociale) et qui anéantissent une bonne fois pour toute l'idéologie du don.

Il m'a donc semblé intéressant dans ce fil de les mentionner.

Personnellement je pense que c'est le goût pour les maths et le plaisir d'en faire qui est d'abord le principal moteur initial. Le reste se construit progressivement après.

Le parallèle avec l'art n’est d'aucune pertinence, on faisait déjà des choses admirables il y a 30 ou 40 000 ans (cf. la grotte Chauvet) mais certainement pas des maths.

Mathurin

@nicolas.patrois , je te remercie du soin que tu prends de mes connaissances.

En pratique nous sommes quotidiennement confrontés à des travaux sociologiques, que nous sommes amenés à lire et écouter. On ne peut s'empêcher d'en tirer quelques indices, même s'il est bien sûr hâtif d'en tirer des conclusions sur "tous les sociologues". De tout cela se dégage cependant un "schéma" (pattern) qui permet de mettre en évidence certains "warnings". C'est justement parce que j'ai une haute ambition pour la sociologie scientifique, que je me désole de la voir s'embourber dans la facilité. Pour moi, un sociologue devrait s'interdire de faire de la politique et travaillant sur la connaissance devrait veiller à ne jamais être prescriptif. Si je peux comprendre le "postulat méthodologique" qui amène à penser que "tout est sociologique", je pense qu'ils devraient s'ouvrir davantage à d'autres champs du savoir. Enfin je me méfie de la façon "littéraire" dont ils rendent compte de leurs travaux, qui permet trop facilement des manipulations interprétatives. Si ces craintes te paraissent superficielles et a priori illégitimes, je le regrette.

Vassillia

Je ne vois nul part où cet article nie l'existence de dons même en mathématiques, ce serait bien de ne pas faire dire aux sociologues ce qu'ils ne disent pas pour leur crédibilité.
Je pense qu'il n'y a pas de prescription Mathurin, tu sembles y lire une volonté de faire disparaitre des prépas, ce n'est pas mon cas. En cas de disparition des prépas, le besoin de tri n'étant plus assouvi, il se créerait vraissemblablement un marché entièrement privé pour les remplacer car l'économie nous apprend que quand il y a un besoin, il y a une offre.
Est-ce que ce serait mieux, est-ce que ce serait moins bien ? Tout dépend pour qui donc on en arrive à des choix politiques.

raoul.S

xax a dit : 

Personnellement je pense que c'est le goût pour les maths et le plaisir d'en faire qui est d'abord le principal moteur initial. Le reste se construit progressivement après.

Ce n'est pas suffisant, autrement il y aurait beaucoup plus de Grothendieck et aussi de xax pour les vénérer...

Mathurin

@Vassillia ,
Ce texte constate que les filles se disent moins intuitives en maths que les garçons. Il constate également que les profs les jugent aussi moins intuitives. (On pourrait gloser sur le caractère significatif des pourcentages obtenus mais c’est une autre histoire.) Il en déduit (par quel miracle ?) que la cause en est l'attitude des professeurs. C'est cela que je critique. Alors peut-être ai-je mal lu... Si j'ai raison, la prescription est implicite :  "Il faudrait que les profs prétendent contre toute évidence, que les filles sont aussi intuitives en maths que les garçons". Ce que je critique c'est cette démarche globale qui consiste à vouloir faire changer la réalité, lorsqu'elle ne correspond pas à nos présupposés (ici qu'il n'y aurait pas de différences entre filles et garçons).

Mathurin

@xax ,
tu as raison de dire que le goût pour une discipline est un moteur puissant qui la fait travailler et engendre ainsi la compétence, via le travail.
Mais tu oublies la boucle de rétroaction : c'est aussi la compétence dans une discipline qui engendre le goût pour celle-ci, et y rend le travail plus facile.
Les deux facteurs s'auto-alimentent.
La question est : dans quelle mesure sont ils modifiables (corrigibles) par l'école ?
Je crois que oui en partie, mais non dans une autre partie, substantielle. Et je n'ai pas trouvé de travaux qui me prouvent que j'ai tort.

Vassillia

Je ne lis pas du tout les choses comme toi Mathurin, devant ce constat, les profs pourraient juste prendre conscience qu'ils ont peut-être un à priori et/ou que les filles s'affirment moins naturellement et donc les encourager d'avantage. Justement l'evidence n'en est pas une juste parcequ'on a l'impression que... 
Perso, j'ai bossé les maths principalement parceque c'était la matière sélective pour les métiers que je convoitais et par chance il se trouve que j'avais des facilités dans cette matière (que ma soeur n'a pas alors qu'on a eu des éducations très similaires, il y a sûrement une part d'inée).

Mathurin

@Vassillia ,
oui les profs pourraient avoir un a priori (le texte dit bien que cela concerne également les profs femmes). Mais rien dans l'étude ne justifie cet avis. C'est juste un a priori politique (enrobé de sociologie). A a priori, a priori et demi ! Ce qui ressort c'est que comme on part de l'idée que toute différence est construite par la société, des mesures d'action affirmative (qui volontairement favorisent les filles) sont justifiées. C'est uniquement un parti pris politique et non le fruit d'une étude scientifique.

Vassillia

Mais tout le monde a des à priori, y compris les femmes bien entendu, pas vraiment besoin de faire d'étude pour le prouver. Par contre que ces à prioris impactent le comportement des professeurs auprès de leurs élèves et du coup l'évolution des élèves en question, ce n'est pas certain et c'est d'ailleurs improuvable au sens où tu l'entends. Cependant devant le constat d'un traitement différent en moyenne (étude scientifique ne t'en déplaise), cette hypothèse est suffisamment crédible pour essayer de corriger les éventuels effets et là je t'accorde que cela devient un choix politique. 

nicolas.patrois

Mathurin a dit :

Pour moi, un sociologue devrait s'interdire de faire de la politique et travaillant sur la connaissance devrait veiller à ne jamais être prescriptif. Si je peux comprendre le "postulat méthodologique" qui amène à penser que "tout est sociologique", je pense qu'ils devraient s'ouvrir davantage à d'autres champs du savoir. Enfin je me méfie de la façon "littéraire" dont ils rendent compte de leurs travaux, qui permet trop facilement des manipulations interprétatives.

À part quelques sociologues des sciences relativistes, les sociologues ne disent pas que tout est sociologique.

Un sociologue peut faire de politique, pourquoi n’en aurait-il pas le droit ? Il est parfaitement capable de faire la distinction entre ses résultats scientifiques et ses opinions politiques (qui peuvent être influencées par ses résultats).

Enfin, la sociologie n’a pas toujours accès à des bases de données de bonne qualité, elle est souvent obligée (comme l’histoire) de piocher là où elle a des sources, par exemple littéraires (Balzac, Zola…), artistiques (peinture, musique, sculpture…) ou autre.

P.S. : As-tu lu Bronner ou Bourdieu ?

samok

C'est une vision des choses
Pas de lien entre les mathématiques et la philosophie, si ce n'est avec la logique.
N'est-ce pas.