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Livres autorisés agrégation externe 2023

Modifié (April 2023) dans Concours et Examens
Bonjour
Il est indiqué pour l'oral de l'agrégation externe 2023 que "les livres contenant des rédactions de  plans de leçons sont interdits". Je vais chipoter un peu mais que doit-on comprendre par des rédactions de plans ? Est-ce que selon vous un livre comme le livre de développements Isenmann-Pencatte, qui contient à la fin des propositions de plans - mais seulement des grandes parties et sous-parties - sera toujours autorisé, étant donné qu'il ne s'agit pas stricto sensu de plans rédigés ? 

Réponses

  • Bonne question. « rédaction de plan » est une expression étonnante. 
  • Modifié (April 2023)
    On pourrait comprendre rédaction de plan comme plan rédigé, c'est-à-dire suffisamment détaillé pour enlever un gros travail au candidat. Il faudrait des exemples de livres interdits pour se faire un idée.

  • C'est comme ça que je le comprends aussi (ou que je veux le comprendre du moins), la formulation "rédactions de plans" ne doit pas être anodine. Un livre interdit assez évident serait par exemple "Leçons pour l'agrégation de mathématiques" (Dreveton-Lhabouz), qui est rempli de plans intégralement rédigés. 
  • Je pense que l’expression (mal choisie) veut plutôt dire « livre dont l’objet est de proposer des plans de leçons ». C’est presque explicite dans l’intitulé de l’ouvrage ou dans sa construction, je pense. 
  • Modifié (April 2023)
    Si on tient à emmener un ouvrage "douteux", on l'emmène et on le fait vérifier avant de choisir les sujets. Mais comme il y a des chances qu'il soit refusé, est-il utile de se charger ?
    Cordialement.
  • Modifié (April 2023)
    Bonjour
    J'ai passé les oraux de l'agrégation en 2021, et sans grandes préparations préliminaires, j'avais embarqué le livre de développements Isenmann-Pencatte.

    Je m'en suis "servi" lors des deux oraux de leçon, il était posé sur la table pendant ma préparation, et je n'ai eu aucune remarque des surveillants. Pour être honnête je ne m'étais pas le moins du monde interrogé sur sa "validité".
  • Modifié (April 2023)
    A l'époque, ces livres étaient autorisés, ce n'est plus le cas.
    Cordialement.
  • J'ai entendu de source sûre que le livre dont il est question ici devrait effectivement être interdit.
  • Modifié (April 2023)
    À mon avis des livres tels que le Kieffer, les Madère sont à mon avis les livres ciblés par le jury.
    Il doit y en avoir bien d'autres. Les livres de développement sont-ils dans la ligne de mire ? Car il y  en a plusieurs aujourd'hui.
    Par contre je pense que les livres de Rombaldi de cours ne sont pas visés. Ce sont avant tout des leçons de mathématiques, pas forcément des plans.
  • Modifié (April 2023)
    C'est marrant, la présidence Foulon avait supprimé la notion de livres interdits, notamment parce que certaines choses relevaient justement de l'appréciation. Il était apparu après le fait d'être "raisonnablement diffusé", ce qui n'est pas non plus 100% objectif.
    Avec la levée de cette interdiction, les jurés s'étaient plaints que les deux oraux de maths pures étaient de plus en plus bêtement bâchotées par les candidats, et que le travail sur les leçons s'était considérablement réduit. C'est peut-être pour cela que la présidence actuelle se remet à mettre des interdictions, dont on peut espérer qu'elle sera assez explicite pour éliminer la subjectivité.
    Lorsque j'étais candidat, les livres d'exemples de plans / de leçons / de développements étaient formellement interdits, en revanche j'ai le souvenir qu'il existait des bouquins de cours ou d'exos suggérant des endroits qui indiquaient les "casages" possibles et qu'eux étaient autorisés. Je n'ai pas d'exemple en tête, j'avais préféré travailler avec ma bibli personnelle plutôt qu'avec des livres spécifiquement agreg (paradoxalement, j'ai acheté les excellents Gonord-Tosel bien après avoir passé l'agreg !)
  • On a déjà parlé de cela. Je reste sur mon avis. 
    1) Tout autoriser en ce qui concerne les bouquins (contrainte ISBN).
    2) C’est au jury d’asticoter le candidat. 
  • Après avoir mené l'enquête, si ça peut en intéresser d'autres, on m'a également confirmé que le Isenmann-Pecatte sera bien interdit (et qu'il n'y a pas vraiment de place au doute) ! 
  • Modifié (April 2023)
    Cela avait été abordé il y a quelques mois sur le forum.
    La liste de livres interdits (enfin des livres jugés ne respectant pas les critères) avait été donnée par le jury lors de la réunion d'information d'Octobre, me semble-t-il.

    Mais comme aucun bilan n'est affiché publiquement, l'information ne circule pas. Et pourtant ils ont un site clair et très visité pour le faire...
    Je plains les candidats qui amèneront leur Isenmann-Pecatte pour s'en servir pour des développements (le but du livre), et qui se le feront retirer (voire se feront gronder) en début/cours d'épreuve, car pas au courant qu'il fait partie des livres interdits.

    Je reste de même sur un avis de ne pas interdire de livre de plans tant que celui-ci n'a pas mâché tout le travail pour faire un plan d'oral.
    Pour les livres de développements cela ne remplace pas l'apprentissage dudit développement pour le présenter pendant 15 minutes, aucune raison de les interdire.
    Ah, et aussi mettre à jour le site officiel avec des informations plus claires (un sommaire où toutes les pages sont accessibles sans avoir à fourmiller ça et là), mettre les informations présentées à la réunion publique d'information pour ceux qui n'ont pas pu y aller, mettre les éléments essentiels des rapports du jury sur les recommandations d'usage (présentation de copie, présentation de plan, abus de livres de plans, développements à l'arrache, etc)
    Si le jury est usé de voir certains comportements, le signaler en gras sur une page à part et de façon claire aidera à bien signaler les choses. Surtout que la proportion de reconvertis à l'agrégation externe est non-négligeable et croit toujours un peu (vu que le volume de candidats étudiants en prépa-agreg diminue toujours petit à petit).
  • SeismiMine a dit :
    La liste de livres interdits (enfin des livres jugés ne respectant pas les critères) avait été donnée par le jury lors de la réunion d'information d'Octobre, me semble-t-il.
    Justement, le jury n'avait rien donné de précis, seulement l'information que cela concernerait les livres contenant des plans de leçons d'agrégation. Je sais qu'une liste circule parmi le cercle fermé des préparateurs à l'agrégation, mais j'imagine que le jury ne souhaite pas la rendre publique pour ne pas se retrouver coincé face à un livre dont il ne connaissait pas l'existence.
  • Modifié (April 2023)
    Bonjour les livres suivants sont interdits
    Isermann
    Devreton
    Madère 
    Avez
    Kieffer
    Il en a d'autres normalement aussi.
  • Modifié (April 2023)
    Il faudrait peut-être repenser les épreuves qui favorisent le bachotage et donc le pompage de choses toutes faites dans les livres. Ça a déjà été discuté en long, en large et en travers sur ce forum que les modalités des oraux de l'agrégation sont quand même largement perfectibles... 
  • Je ne vois pas comment éviter ce bachotage c’est pourquoi je ne vois que deux solutions « justes » : soit on laisse tous les ouvrages accessibles, soit on n’en laisse aucun.
  • Modifié (April 2023)
    Je propose pour diminuer le bachotage : 
    • Arrêter avec l'idée idiote d'apprendre par cœur des développements à recracher sans note: c'est une situation qui n'arrive jamais en dehors de cet oral (on fait cours avec nos notes), cela pousse à faire des recasages idiots et artificiels, qui sont toujours les mêmes, résultat on passe un an à apprendre par cœur des développements qui sont immédiatement oubliés au lieu de se concentrer sur un apprentissage profond. Cela n'encourage pas non plus la prise de risque pour le choix des développements. 
      À mon avis, il faudrait autoriser les notes pendant le développement, de toute façon un candidat qui lit tout le temps ses notes et qui ne maitrise pas ce qu'il fait, ça se voit tout de suite et pourra être sanctionner.
    • Retravailler l'idée des leçons, sur le format actuel je ne vois vraiment pas ce que ça apporte : les titres des leçons sont connues à l'avance ce qui favorise le bachotage. Le temps alloué à la présentation et défense du plan est ridiculement court, donc proposer un plan original est d'autant plus risqué. Résultat tout le monde propose les mêmes plans qui vont devoir être appris par cœur maintenant que les ouvrages de plan sont interdits.
    Bref travailler l'agrégation c'est passer sa vie à apprendre des plans de leçons et des développements, c'est devenu du bachotage.
  • Je crains qu’il n’existe pas de format évitant ces choses là. 
  • Modifié (April 2023)
    J'aime bien le principe de l'épreuve de modélisation qu'on pourrait adapter aux autres épreuves orales.
    Leçon+1 exo choisis par le jury (sans choix pour le candidat ;) pour éviter les impasses) que l’agrégatif travaille pendant la préparation pour la première 1/2h de l'oral.
    Puis la cuisine habituelle du jury la 1/2h restante.
  • Modifié (April 2023)
    Héhéhé a dit :
    Bref travailler l'agrégation c'est passer sa vie à apprendre des plans de leçons et des développements, c'est devenu du bachotage.
    Je ne suis pas complétement d'accord. Parce que derrière ils vérifient quand même les dessous des développement.
  • Je me pose la question de l'épreuve sur dossier qui existe en économie pour l'agreg interne.
    J'ai entendu la présidente de la Société des Agrégés qui défend la nécessaire maîtrise fondamentale de la matière qu'on enseigne. Il est vrai que lorsqu'on regarde les épreuves du Capes on doute de l'exigence de la maîtrise de la discipline.

    Cette épreuve sur dossier a-t-elle un intérêt pour l'externe ?

    L'idée de la leçon d'exercices a un intérêt aussi.

    Personnellement je prendrais : 
    1 oral leçon comme aujourd'hui algèbre analyse sans préparation, sans développement, on arrive à sec devant le jury et on tire le sujet devant lui. On présente en 1/4 d'heure 1 plan au tableau. Puis le jury demande des démonstrations des principaux théorèmes.
    1 oral d'exercices comme à l'interne 
    1 oral dossier pédagogique
    1 oral modélisation comme il existe aujourd'hui.

  • Modifié (April 2023)
    A part pour les exercices pas besoin de livres. Construire des épreuves sans avoir besoin du livre tue l'intérêt du livre !
    Un peu radical à mon goût mais possible.
  • Modifié (June 2023)
    De toute façon, le jury accorde-t-il vraiment tant d'importance au plan et au développement ? Le plan c'est surtout histoire que le jury sache ce que l'on prétend maitriser nan? J'imagine que le gros de la note vient de la partie entretien .
  • Modifié (June 2023)
    @MonsieurRenard Au contraire, j'ai le sentiment qu'avec un plan bien en lien avec le rapport de jury et un développement classique bien présenté il y a déjà le gros de la note... Et ce même malgré des entretiens "moyens"... Enfin cela se base sur mon expérience et les retours de collègues avec qui j'en avais discuté...
  • Mon sentiment est plus proche de celui de MonsieurRenard. L'entretien est la seule partie non bachotée, donc la seule partie vraiment intéressante. Personnellement j'avais eu plus de 19 en analyse avec un plan un peu bancal et un développement bateau, mais j'avais me semble t-il parfaitement répondu. 
  • Modifié (June 2023)
    Math2, pour vraiment savoir, il faudrait la note de quelqu'un qui a traité par cœur plan et développement et a montré dans l'entretien qu'il ne comprenait rien à ce qu'il a présenté. Mais un tel candidat ne saurait même pas qu'il n'avait rien compris ...
    Cordialement.
  • Modifié (June 2023)
    Bonjour 
    J'ai vu des candidats qui ont copié un bon plan leur développement était pas mal mais dans l'entretien ils ont montré des grosses lacunes et ils ont terminé avec des mauvaise notes
  • Modifié (June 2023)
    Gerard0, j'en ai vu quelques uns lorsque les oraux se tenaient à Paris. Lorsque j'ai eu connaissance des notes, ça a rarement dépassé 05/20
  • Modifié (June 2023)
    Oui, ça me semble assez normal.
    Cordialement.
  • Après tout dépend de ce qu'on entend par entretien "pas terrible" bien sûr...
  • Le jury se refuse à publier le barème de l'oral, ce que je ne comprrends pas.
  • Modifié (June 2023)
    Math Coss , peut être parce qu'il n'y a pas de barème ?
    Imagine 2 cas extrêmes :
    1) Une brute de travail qui a appris des tas de plans/développements par cœur, qui s'est entraîné à écrire au tableau comme un malade et qui respecte à la seconde près le format de l'épreuve (un robot quoi) mais qui ensuite, pendant les questions, se révèle être une coquille vide. Il n'a aucun recul sur les notions qu'il présente, il est capable de sortir des énormités si on creuse un peu...
    2) Un débrouillard, qui n'a pas trop bossé, qui présente un truc pour sauver les meubles, mais qui montre pendant les questions qu'il est solide. Il a des réflexes, il sait chercher, il écoute les indices, fait attention aux cas particuliers, c'est un bon en maths, qui est un peu rouillé qui est tombé sur l'une de ses nombreuses impasses.
    Essaie alors d'appliquer un barème quelconque à ces 2 candidats, à mon avis il n'y en a aucun de satisfaisant, mais je pense que le jury va donner l'agreg au 2) et pas au 1)...
  • Modifié (June 2023)
    Il y a un barème qui ne s'applique pas toujours (par exemple ne s'applique pas dans le cas 1)qui décrit pozzar)
  • Modifié (June 2023)
    Je ne vais pas détailler mon expérience, mais elle va nettement dans le sens de MonsieurRenard également.
  • Modifié (June 2023)
    Un bon plan et surtout un bon développement peuvent être  très utiles si le candidat n'est pas très faible dans l'entretien
    Donc il faut apprendre un maximum des développement d'un bon niveau et le travailler suffisamment pendant l'année (et pas à la dernière minute) pour bien les assimiler.
  • Modifié (June 2023)
    @Milas Exact ! J'ajouterais que l'inverse (plan considéré comme hs + développement pas convaincant mais entretien pas mal) est pire !
  • Modifié (June 2023)
    @pozzar Bof. On peut imaginer un barème qui contrerait ce problème. On pose des questions sur le plan et sur le développement pour tester le recul du candidat et sa compréhension. Ce recul/compréhension est évalué sur $1$ et on multiplie la note de départ du plan/développement par ce coefficient de recul/compréhension. Dans la pratique j'ai l'impression que jury pose très peu de questions pour tester la maitrise du plan... Mais c'est assez fréquent pour les développement de ce que j'en ai vu.

    Une connaissance m'a raconté qu'à ses deux oraux de leçon d'agreg elle n'avait eu aucune question de type exercice de math. Uniquement des questions sur son plan, sur pourquoi mettre telle notion à tel endroit plutôt qu'un autre etc. Selon ses dires elle aurait obtenu 20/20 aux deux oraux de leçon. Cette histoire me surprend énormément, mais d'un autre côté je ne vois vraiment ce que cette personne aurait gagné à mentir. Je précise que les notes annoncées collent avec son classement.
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