Capes 2023

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Réponses

  • Bonjour,

    J'ai adoré la réforme des mathématiques modernes parce que ça a été une aubaine pour moi.
    J'ai gagné plein de sous avec les cours particuliers, à une époque où j'en avais besoin.

    Cordialement,
    Rescassol

  • Vassillia
    Modifié (April 2023)
    Bien joué Rescassol mais du coup, tu es dans les profs de maths et tu as constaté que les gens ordinaires ne comprenaient tellement pas qu'ils avaient besoin de cours particuliers, pas bien sûre que cela soit une indication qui va dans le sens de @Foys
    Je n'ai rien contre la réforme des maths modernes, il ne faut pas croire, il y a peut-être des choses qui auraient pu être gardées mais sans doute pas tout.
    Mais on s'éloigne encore du sujet (désolée je ne peux pas m’empêcher quand je vois une opinion présentée comme un fait).
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Vassillia a dit :
    Bien joué Rescassol mais du coup, tu es dans les profs de maths et tu as constaté que les gens ordinaires ne comprenaient tellement pas qu'ils avaient besoin de cours particuliers […]
    Est-ce réellement différent aujourd'hui…?
  • Je vais dire des généralités... je n'ai aucune opinion sur la réforme des maths modernes.

    Dans une réforme, souvent, le problème, c'est la phase de transition. C'est extrêmement difficile de transitionner d'un système A vers un système B. Que ce soit dans l'éducation, ou dans n'importe quel autre domaine d'activité.
    Toute transition génère énormément de problèmes, plus difficiles à gérer les uns que les autres. 

    Constater que la réforme fait des mécontents, et en conclure : La transition a fait des mécontents, refaisons une transition dans l'autre sens pour revenir à la situation d'avant, c'est souvent la pire des décisions. On rajoute une nouvelle transition, alors que justement, le truc qui pose problème, ce n'est pas la situation A ni la situation B, c'est le passage de A vers B ou de B vers A.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Foys
    Modifié (April 2023)
    Source ? Sinon c'est juste une opinion au doigt mouillé de la part de quelqu'un qui vit dans le micromosmos des profs de maths (j'imagine que tout le monde comprendra le biais évident)
    Parmi les gens de cette génération qui me disent ça il y a en vrac : un architecte, un comptable à la retraite, un artiste qui a fait philo etc.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Je veux bien te croire mais on ne peut pas se servir d'un exemple personnel pour en tirer la moindre conclusion. Il y a aussi des personnes qui ont détesté les maths, quel pourcentage avant la réforme et quel pourcentage après la réforme ? Je n'ai pas l'information
    Ton échantillon n'est pas représentatif de la population et je sais que tu le sais, je te soupçonne donc de vouloir vendre une idéologie (mais c'est un procès d’intention donc je ne devrais pas ;) )
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Foys
    Modifié (April 2023)
    Rescassol a dit :
    Bonjour
    J'ai adoré la réforme des mathématiques modernes parce que ça a été une aubaine pour moi.
    J'ai gagné plein de sous avec les cours particuliers, à une époque où j'en avais besoin.
    Cordialement,
    Rescassol
    Ah oui c'est vrai que depuis qu'on a pris le contre-pied des maths modernes avec la dernière énergie (ça a été abrogé dans les années 80 mais si vous croyez ce que dit le monde académique le monstre est toujours vivant partout autour de nous en 2023)  et qu'on a totalement interdit toutes les définitions, toute logique, toute démonstration et qu'on ne fait plus que des "mathématiques porteuses de sens" de Stella Baruk, le business des cours particuliers a totalement disparu.
    Depuis 2010 et qu'il y a du "sens (*)" partout (bouh ouh prends ça, vilaine théorie des ensembles) on ne peut plus s'enrichir avec les cours particuliers puisque tous les élèves de France sont à égalité et comprennent le sens donc n'ont plus recours à ça.
    (*: non, des contresens surtout)
    ......
    C'est pas que je sois anti-économie libérale. À titre personnel je suis pour la privatisation intégrale, immédiate et surtout hors contrat du système éducatif, non pas par admiration béate du capitalisme mais afin d'arracher enfin ce système des griffes des idéologues anti-culture occidentale et des escrocs haineux qui ont fait tout ce qu'ils ont pu pour interdire l'enseignement, notamment des maths et qui ont anéanti le capital humain intellectuel français sous prétexte de progressisme; et rendre l'école au peuple.
    C'est un nostalgique du système éducatif public qui vous dit ça. Ça ne me fait pas plaisir.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Dom
    Dom
    Modifié (April 2023)
    De toute manière quel que soit le contenu, en 2023, il n’est pas digéré par les écoliers et collégiens.
    Je mets ça sur le compte du manque flagrant d’exigences. Ceux qui font du zèle ont 7/20 de moyenne. Ceux qui n’en font pas ont 12/20 et les plus bienveillants on 15/20. Mais l’élève lambda ne sait rien. 
    Les exigences n’en sont plus dès qu’il n’y a pas de conséquences « intériorisées », « comprises », « réalisées ». 
    Le système scolaire du primaire et du secondaire c’est « tu passes », puis « t’as le BAC » quel que soit ton profil. On est bien arrivé à l’égalité pour tous finalement (80% au moins…). 
    Évidemment, « tu redoubles » ne marche pas mieux.
  • Wàng
    Modifié (April 2023)
    Je partage entièrement l'avis de Foys. Je ne sais pas si les maths modernes c'est mieux que ce qu'on faisait en 60, car je pense que la géométrie synthétique est formatrice et utile.

    Par contre pour avoir eu le bac en 2001, dès la maths sup j'ai eu le sentiment d'une immense rétention d'information jusqu'alors, des tas de choses sont devenues claires, avoir enfin des vrais cours structurés ça a été un grand soulagement. Un peu de logique, d'ensembles de structures, des cours sans fioriture et clairs qui distinguent bien les définitions, les théorèmes admis ou démontrés, ça n'a vraiment rien de méchant pourtant. Les cours en maths en lycée relèvent souvent de l'arnaque.

    Et oui on sait très bien qui a infiltré l'éducation nationale à partir de l'après-guerre et qui a conduit où on en est maintenant
  • Foys
    Modifié (April 2023)
    Vassillia a dit :
    Il y a aussi des personnes qui ont détesté les maths, quel pourcentage avant la réforme et quel pourcentage après la réforme ?
    Ça a toujours existé des gens qui n'aiment pas les maths. Ça fait partie aussi des goûts et des couleurs. On ne peut plaire à tout le monde. Leur proportion a-t-elle augmenté ? Aucune idée, je dirais qu'elle est stable mais ce n'est qu'un ressenti.

    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Bonjour,

    je précise qu'à l'époque, je n'étais pas professeur, mais étudiant.
    Il se trouve que les parents aussi bien que les élèves n'y comprenaient rien (en gros entre 1970 et 1975).

    Cordialement,
    Rescassol
     
  • Je ne suis pas du tout en faveur de réformes aussi radicales et aussi universelles en maths (le collège concernait tout le monde après 1976)

    Il y a un truc qui se vérifie toujours : les notions mettent souvent beaucoup de temps à rentrer et tout apprentissage (les langues étrangères comme les maths) a besoin de familiarité, de pratique, de répétition. C'était mieux d'introduire les notions d'algèbre de façon progressive comme dans les programmes de 1966.

    En règle générale, l'individu moyen ne peut pas jongler avec des notions d'algèbre en quelques semaines.

    C'est aussi pour ça que la situation actuelle est préoccupante : on retarde la formation mathématique des jeunes gens au post-bac, ils doivent tout avaler en 2 ans de prépa à partir de "presque" rien.

    Il est bien plus intelligent d'avoir une progression continue depuis le collège en élevant le niveau graduellement année après année.
  • Fin de partie
    Modifié (April 2023)
    lourrran a dit :
    L'élève en situation d'échec, il souhaite une seule chose : des cours adaptés à son niveau, et surtout pas les mêmes cours que les élèves les plus brillants.
    Dans un système où l'objectif ne serait pas d'étiqueter les gens par des notes, chaque élève tirerait ce qu'il peut du même enseignement. Je ne dis pas qu'il faut que cela devienne une justification pour ne pas avoir des exigences dans ce qui est enseigné et qu'il ne faille pas accorder une attention supplémentaire à ceux qui ont des difficultés.
  • gerard0
    Modifié (April 2023)
    Vassilia, ce que dit Foys c'est en fait "j'ai apprécié et mes copains aussi, ou s'en moquaient". Tout est dans le mot "ordinaire", qui n'a pas le même sens pour lui que pour nous (et la plupart des gens).
    À l'époque (je l'ai vécue comme répétiteur puis prof), les élèves qui avaient des profs de bonne volonté l'ont bien vécu. Les parents beaucoup moins bien (ils ne savaient plus aider leurs enfants), ce qui a créé un tollé accentué par les contenus du programme de quatrième, parfois incompréhensibles par les profs eux-même. Puis des rectifications, et au final, un semi-retour à ce qui se faisait auparavant.
    À noter. Un de mes collègues n'a jamais appliqué ces programmes. Dans la classe de quatrième où étaient arrivés ses élèves, je ne m'en suis pas aperçu !! Comme quoi, le programme n'a pas toujours une grande importance.
    Cordialement.
  • Fin de partie
    Modifié (April 2023)
    @Foys: Privatiser le système scolaire ne changerait pas grand chose à  la philosophie de l'enseignement actuelle*. Le monde a bien changé depuis 50 ans, les gens aussi d'une certaine façon. D'ici une vingtaine d'années probablement les systèmes d'IA permettront de résoudre proprement tous les exercices qu'on pouvait donner dans les années 70-80. C'est juste une question de savoir comment on représente efficacement des données mathématiques et comment on constitue des bases de données avec de telles connaissances.
    On va se rendre compte qu'une entité qui a une vaste mémoire de connaissances mathématiques (bien au-delà des capacités humaines) et des processus de décision basiques est capable de résoudre** tout ou une grande partie des exercices de mathématiques qui ont été publiés dans des manuels ou donnés à des examens et des concours depuis 50 ans.
    Quand on va se retrouver à ce stade, en quoi consistera l'enseignement des mathématiques? A essayer de concurrencer la machine qui fera mieux le travail qu'un humain, en général ?
    *Les parents paient pour que leur gosses aient de bonnes notes pas pour faire progresser le niveau en mathématiques dans le pays.
    Cela ne ferait que développer une forme de corruption. Payer permettrait plus facilement d'avoir un passe-droit.
    **qui est capable de produire un texte qui répond correctement à la question posée. Peu importe de savoir s'il s'agit de répéter comme un perroquet ou si cela fait appel à des techniques plus compliquées d'IA.
  • Wàng
    Modifié (April 2023)
    Pas du tout d'accord avec "chaque élève tirerait ce qu'il peut du même enseignement"

    Je n'eusse pas du tout pu tirer partie de l'enseignement à Ulm après ma prépa et encore moins après ma terminale, tout simplement parce que je ne suis pas assez intelligent, que je ne raisonne pas assez vite, que je n'ai pas assez de mémoire, pas assez d'intuition, et que je n'ai pas accumulé assez de connaissance.

    Inversement placé en 1ère STMG ou BTS CG après le bac ça eût aussi été une pure perte de temps et du foutage de g. .

    A un moment donné faut comprendre que les besoins et les niveaux sont extrêmement divers et qu'il faut répondre à cette diversité. Plus que jamais aujourd'hui.
  • biely
    Modifié (April 2023)
    Quand on va se retrouver à ce stade, en quoi consistera l'enseignement des mathématiques? A essayer de concurrencer la machine qui fera mieux le travail qu'un humain, en général?
    Bonne question! L'I.A. est un outil mais si il ne ne reste que 0.0001% de la population qui utilise cet outil capable de comprendre les limites et le fonctionnement alors cet outil servira surtout pour la manipulation de la grande masse. On a aussi vu avec ChatGPT qu'il était fort capable de sortir des énormités en mathématiques avec un aplomb incroyable. Que se passera-t-il lorsque la presque quasi-totalité des élèves et même une bonne partie des profs seront incapables de déceler ces erreurs?
    Quand un joueur d'échecs se sert de l'I.A. pour s'améliorer aux échecs il s'en sert pour savoir qu'un coup est en réalité mauvais mais il cherche toujours à savoir pour quelles raisons sinon cela ne sert à rien.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Fin de partie
    Modifié (April 2023)
    @Biely: ChatGPT est la préhistoire de l'ère qui s'ouvre. C'est un peu le silex pour faire du feu. Dans 20 ans, une IA sera aussi fiable qu'un prof de LLG concernant les mathématiques très probablement.
    @Wàng: Créer des ghettos scolaires n'aide pas les gens qui vont s'y trouver.
  • « Dans 20 ans, une IA sera aussi fiable qu'un prof de LLG concernant les mathématiques très probablement. »

    Et ?
  • Oui. C’était l’objectif non avoué de l’Autruche aux œillères. 
  • @Dom: et? L'enseignement de grand-papa aura vécu. Façon d'enseigner qui a de nombreux supporters ici je crois.
  • Dom
    Dom
    Modifié (April 2023)
    Ha… oui c’est déjà le cas. Pas de problème. 
    Mais c’est intrigant de penser que ces IA vont révolutionner l’enseignement des 10-16 ans ?!
    Pour ces âges là, on sait bien qu’il y a une part de garderie et socialisation. Donc bof bof…
    Je ne comprends pas trop cette peur ou anticipation exagérée. 
    Une IA dézingue beaucoup de gens aux échecs. 
    Et alors ? Il n’y a plus de cours ? Chacun se forme tout seul ?
  • Foys a dit :
     À titre personnel je suis pour la privatisation intégrale, immédiate et surtout hors contrat du système éducatif, non pas par admiration béate du capitalisme mais afin d'arracher enfin ce système des griffes des idéologues anti-culture occidentale et des escrocs haineux qui ont fait tout ce qu'ils ont pu pour interdire l'enseignement, notamment des maths et qui ont anéanti le capital humain intellectuel français sous prétexte de progressisme; et rendre l'école au peuple. 
    Très bonne idée. Soumettons l'école au court-termisme et au markéting intensif. Passons de quelques idéologues limités par l'inertie de l'institution à des milliers d'idéologues sans aucunes chaînes qui peuvent en toute liberté taper sur la corde sensible des parents.
    Bienvenu dans un univers d'écoles loufoques et inutiles pour la classe moyenne basé sur des théories à la ***, des écoles crasseuses et sans ambitions pour les pauvres, et éventuellement quelques écoles pour très riches avec un niveau acceptable.

    Il faut 10, 20 ans pour évaluer une politique éducative, et il n'y a que l'état pour faire cela. Il faut une vision unifiée et régulée de l'éducation, et il n'y a que l'état pour faire cela.

    Supprimer l'école publique au prétexte qu'elle dysfonctionne, c'est détruire un pont qui présente quelques trous...et partir à la nage.
  • Foys
    Modifié (April 2023)
    @Matricule_63 la situation est déjà sinistrée...
    à des milliers d'idéologues sans aucunes chaînes qui peuvent en toute liberté taper sur la corde sensible des parents.
    Bienvenu dans un univers d'écoles loufoques et inutiles pour la classe moyenne basé sur des théories à la ***, des écoles crasseuses et sans ambitions pour les pauvres, et éventuellement quelques écoles pour très riches avec un niveau acceptable.
    Ces propos décrivent très bien la situation actuelle.
    Tu veux être dans le Titanic, ou bien tu veux être dans le Titanic avec à ton pied une chaîne qui te relie au navire ?
    Il faut 10, 20 ans pour évaluer une politique éducative, et il n'y a que l'état pour faire cela. Il faut une vision unifiée et régulée de l'éducation, et il n'y a que l'état pour faire cela.

    En URSS aussi on pensait qu'il n'y avait que l'état pour faire ça, administrer une population d'imbéciles par la force et en faire une société idéale.
    Ce sont l'état français et ses agents qui ont provoqué ce que nous voyons aujourd'hui.

    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Wàng
    Modifié (April 2023)
    Je ne comprends pas trop l'idée que dès qu'il y a long terme alors il faut automatiquement que l'état supplante les entrepreneurs.

    Mais il est vrai que c'est un domaine qui dépasse largement le problème de l'enseignement : c'est un problème global, lié aux incitations à épargner, à la fiscalité, et surtout, à la monnaie. Un monde régit par la monnaie fiat ce qui est le cas depuis plus d'un siècle, c'est un monde de court terme et de gaspillages, qui favorise les préférences temporelles fortes, et dans lequel il est impossible de se projeter.

    Et je suis d'accord pour dire que l'état français a dilapidé quelque chose d'infiniment précieux, avec l'école dont nos grands parents ont pu profiter.
  • Fin de partie
    Modifié (April 2023)
    Wàng a dit :
    Et je suis d'accord pour dire que l'état français a dilapidé quelque chose d'infiniment précieux, avec l'école dont nos grands parents ont pu profiter.
    Tu es incohérent, mais tu n'es pas seul à l'être en ayant ce crédo.
    En 1970, seulement 20% d'une classe d'âge allait en terminale. Je pense qu'on ne peut pas avoir les mêmes programmes pour 100% d'une classe d'âge et 20%. Ce que j'ai compris dans ton propos est que tu voudrais plus de sélectivité, cela se fera en vidant les lycées et donc il y aura moins de gens qui profiteront des enseignements qui y sont dispensés qu'aujourd'hui.
    Quand tu écris "dont nos grands parents ont pu profiter"  dans les faits, peu de gens bénéficiaient d'un enseignement secondaire complet (jusqu'au bac) contrairement à ce qui se fait aujourd'hui. J'y vois une contradiction.
    PS.
    La contradiction est que, l’État n'a rien dilapidé du tout, il a permis à plus de gens de suivre une scolarité dans l'enseignement secondaire complète.
  • Pas forcément en vidant mais en adaptant les parcours pour que chacun donne le maximum de son potentiel. 1976 doit être remise en question. Vous savez, si on veut du service public, alors il faut dire clairement où l'argent part, et dépenser l'argent du contribuable avec beaucoup de discernement. C'est pas bien de gaspiller des milliards pour faire de la garderie.

    Sinon on peut baisser les exigences mais garder des programmes cohérents et denses, et arrêter avec les progressions en gruyère alakon

    Les grands parents qui ont profité du certificat d'études écrivaient souvent mieux que des bacheliers et un grand nombre de lycéens "beugueraient" devant les problèmes de train et de robinet.
  • Matricule_63
    Modifié (April 2023)
    @FoysCes propos décrivent très bien la situation actuelle.
    J'aimerais beaucoup que tu étayes, car en l'occurrence je trouve ton propos extrêmement exagéré.
    Tu veux être dans le Titanic, ou bien tu veux être dans le Titanic avec à ton pied une chaîne qui te relie au navire ?
    Il te reste à prouver :
    -> Que les défauts de l'éducation publique ont irréparables et intrinsèquement lié à sa nature institutionnelle. 
    -> Que le privé pourrait faire mieux.
    En URSS aussi on pensait qu'il n'y avait que l'état pour faire ça, administrer une population d'imbéciles par la force et en faire une société idéale.
    Il faut se calmer hein.
    L'éducation se joue sur le long terme. Les marchés sont totalement inaptes à gérer le long terme. Fin de la discussion.
    Je te l'apprends peut-être, mais il existe un certain nombre de nuances entre "libéral 100%" et l'URSS...
    @Wàng Je ne comprends pas trop l'idée que dès qu'il y a long terme alors il faut automatiquement que l'état supplante les entrepreneurs.
    L'éducation a un effet global sur la société qui se manifeste à long terme. Il faut donc investir maintenant, et beaucoup, pour que l'ensemble de la société en profite dans 10, 20, 30 ans.
    Quel entrepreneur a envie de se ruiner aujourd'hui au bénéfice de la société de demain ? Aucun. Un entrepreneur recherche son bénéfice personnel, et au plus court terme possible.
    C'est là l'intérêt principal de l'état, qui est à l'origine des investissements qu'aucune entreprise ne voudrait prendre en charge : centrales nucléaires, réseaux électrique déployé partout en France, justice, santé, sécurité...
    Ça ne veut pas dire que des entreprises privés ne participent pas (techniquement, regarder l'histoire du ferroviaire en France). Mais vu que ces entreprises recherchent le bénéfice immédiat, il faut les contrôler et les réguler pour que ce bénéfice immédiat ne soit pas contraire au intérêt à long terme de la société.
    Dans l'éducation, si c'était dérégulé, on aurait plein d'écoles qui recruteraient sur du marketing, sans aucune envie de donner une véritable formation. Ce qui importe, c'est l'illusion de donner une formation (tant que l'argent entre...). Et l'entreprise n'en aura rien à faire du niveau catastrophique de ses élèves, tant qu'elle gère son image.
    Il y aura bien sûr des écoles sérieuses, mais en l'absence d'autorité centrale régulatrice, vu comme le sujet de l'éducation est subjectif et polémique, vu comme il est dur d'analyser objectivement les résultats d'une formation, ces écoles seront très difficile à identifier et dans les faits réservés à une poignée de réseaux de riches. Quand à la classe moyenne, elle se fera happer par le markéting. ("vivre sa scolarité en démocratie autogéré" ou "la vrai école d'autrefois", en fonction du partit politique).
  • Fin de partie
    Modifié (April 2023)
    @Dom: Non, les gens ne se forment pas tout seul car l'apprentissage dans un cadre social et relationnel est sans doute ce qu'il y a de plus efficace à cette fin pour la plupart des gens. L'invention des calculatrices a été une révolution dans l'enseignement certainement, l'avènement des IA va impacter l'enseignement et je pense que la façon d'enseigner va devoir s'adapter en fonction de l'avènement de cette technologie.
    (je ne sais pas comment exactement mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement)
    Je ne sais pas si vous avez vu le film Her. mais on pourrait voir émerger des situations analogues dans le domaine de l'enseignement d'ici à quelques dizaines d'années.
  • En 1970, seulement 20% d'une classe d'âge allait au bac. 
    Complétons cette information : En 1970, une personne qui avait le certificat d'étude (diplôme de fin de 4ème) avait autant de connaissances en différentes matières qu'un bachelier 'moyen' d'aujourd'hui. Une personne qui ne savait pas manipuler des pourcentages ne pouvait pas avoir son certificat d'études, alors que c'est une lacune très courante chez nos bacheliers. 
    En clair : on emmenait 80% d'une classe d'âge à un niveau X à l'âge de 14 ans, et ce niveau s'appelait 'Certificat d'études'. Et aujourd'hui, on emmène 80% d'une classe d'âge à un niveau inférieur à ce niveau X, à l'âge de 18 ans, et ce niveau s'appelle maintenant 'Bac'.

    On a renommé le Certificat d'étude en Bac, on a fait en sorte que ce diplôme ne soit plus attribué en fin de 4ème mais en fin de terminale, et les benêts considèrent que c'est un progrès. 

    PS : J'ai un peu grossi le trait, pour que les benêts comprennent.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Wàng
    Modifié (April 2023)
    Le marché est régulé par nature, par les consommateurs et la concurrence. C'est pas bien compliqué : si y a un marché pour une école qui fonctionne bien, eh bien il y a une incitation à entreprendre.
    D'ailleurs puisqu'on parle d'éducation, les universités datent du XIIIème siècle (Paris, Bologne, Oxford) et dans leur histoire elles ont majoritairement fonctionné de façon privée.
    Tous les parents ne sont pas des cons qui ont juste envie d'une école mac-donald où on surnote. Ils peuvent bien choisir s'ils en ont la liberté.
  • @lourrran
    Si je te dis, "des réflexions à la lourrran" pour qualifier une dégradation du fil sur le forum, je suis insultant ?
    Bref, pirouette, pirouette !

    Quand tu dis L'élève en situation d'échec, il souhaite une seule chose : des cours adaptés à son niveau, et surtout pas les mêmes cours que les élèves les plus brillants. 
    Tu sors ça d'où ? C'est ton expérience personnelle ? Tu as fait une étude sur l'échec scolaire, le décrochage ? Tu as interrogé des centaines d'enseignants ? J'aimerais bien que tu me dises d'où ça vient.
    De mon expérience, je pourrais te dire ce qu'un élève en situation d'échec souhaite. On pourrait alors confronter cela avec d'autres profs pour commencer à avoir une opinion sérieuse.
    Je ne dis pas qu'il faut être ballon d'or pour parler foot, je dis que balancer des "affirmations" comme cela pour l'utiliser ensuite afin de donner sa vision de l'école, ce n'est pas très productif.
  • J'ai mal formulé le truc, je dois le reconnaître.  Ce que l'élève souhaite, à la limite, je m'en contrefous, et tout le monde devrait s'en contrefoutre. Le fait qu'un gamin préfère manger des bonbons et boire des sodas ultra-sucrés, c'est connu, et le rôle des adultes, c'est de contraindre ( / inciter / éduquer / expliquer) l'élève à faire ce qui est utile pour lui, pas ce qu'il a envie de faire. Ce qui est important, c'est ce qui est utile à l'élève, et pas ce qu'il souhaite.
    Reformulons donc : Ce qui est utile à l'élève en situation d'échec, c'est une seule chose : des cours adaptés à son niveau, et surtout pas les mêmes cours que les élèves les plus brillants. 

    Et effectivement, oui, je sors ça de nulle part, je n'ai confronté ça à aucune étude sur l'échec scolaire, à rien du tout. Et effectivement, j'anticipe ta remarque, il y a certainement des dingues types qui ont fait des pseudo-études '''sociologiques''' qui disent le contraire. Oui, aucun doute là-dessus. 

    Interroger des enseignants n'est pas utile pour se faire une idée correcte, et même contreproductif.
    Pourquoi je dis ça ?
    L'enseignant se dit : si on parle de cours adaptés au niveau de l'élève, on va me demander à moi, prof, d'évaluer l'élève, on va me demander de prendre une grande responsabilité : dire que tel enfant est admissible parmi les doués, ou non-admissible. Il va falloir que je me justifie auprès des parents. C'est une responsabilité que je ne suis pas prêt à assumer.
    Donc l'enseignant, pour se défendre, a tendance à dire : non, les classes par niveau, ce n'est pas bon. Son jugement est biaisé, parce qu'il pense à son intérêt d'enseignant, autant voire plus qu'à l'intérêt de l'élève.

    Je ne reproche pas aux enseignants de fuir cette responsabilité. J'ai été prof pendant une courte période de ma vie, il y a longtemps, et je me souviens très bien des pressions de certains parents. Je me souviens même de cas où les enseignants avaient le courage de prendre telle décision, mais l'administration n'avait pas le courage de suivre.  Et je suis bien conscient que cette tâche déjà difficile il y a 30 ou 40 ans est encore plus difficile aujourd'hui ! 



    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • @Wàng Le critère de bon fonctionnement d'une entreprise est sa marge bénéficiaire. 
    Sauf qu'il n'y a aucune raison que, pour une entreprise donnée, le bon fonctionnement soit corrélé à une plus-value à long terme pour la société.
    Regarde la cigarette : il y a demande, donc offre de fournie. Mais ce marché ne prend pas en compte, à aucun moment, le préjudice à la société que la consommation de cigarettes provoque. Le marché est uniquement piloté par les bénéfices à court terme, et n'a aucun intérêt à regarder à long terme.

    Dès que les effets préjudiciable ne sont observable qu'à long terme, le marché libre est totalement incapable de les gérer. (sauf quelques effets mineurs d'opinion publique... mais l'opinion publique n'est pas tellement plus efficiente pour réguler les effets à long terme)

    Quand tu dis Ils peuvent bien choisir s'ils en ont la liberté, tu oublie totalement de parler de "choix éclairé". Or deux choses:
    -> Il est très facile de biaiser le "jugement éclairé" des gens  afin de produire du bénéfice. C'est même un secteur d'activité : le marketing.
    -> Il est extrêmement de dur de prédire, à partir d'une observation à l'instant t, l'impact d'un enseignement à long terme. Je ne dis pas que les "parents cons" se feront avoir. J'affirme que toi et moi aussi se feront avoir. Dans un marché dérégulé, où l'offre de formation comprend tout et n'importe quoi, toutes les méthodes, toutes les modalités d'enseignements, des programmes totalement différents d'une école à l'autre, dans un domaine ultra-subjectif et idéologisé, quelle école choisir?

    Le marché dérégulé fonctionne quand on peut facilement juger de la qualité de l'offre. Et encore, il suffit de suivre l'actualité pour constater que même sur des objets simples, le marché est faussé... Pour acheter un ordinateur ou une voiture de manière "éclairée", il faut déjà des bonnes connaissances, alors même que la majorité des critères sont objectifs et publiques...
  • L'invention des calculatrices a été une révolution dans l'enseignement certainement, l'avènement des IA va impacter l'enseignement et je pense que la façon d'enseigner va devoir s'adapter en fonction de l'avènement de cette technologie.
    On a vu le résultat de cette ’’révolution’’. On se retrouve avec des collégiens ou lycéens qui tapotent sur des touches sans rien comprendre à ce qu’ils font en réalité sans parler de la confiance aveugle qui peut jouer des tours. 100-20%=80? Aucun problème, une calculatrice le dit donc ça doit être certainement vrai!
    Quand tu dis que dans 20 ans l’I.A. sera aussi fiable qu’un prof de LLG ce sera sans doute vrai mais il n’y a pas que la ’’fiabilité’’ qui est importante pour faire un bon prof, il y a aussi tout le côté humain. Dans 20 ans le niveau aura tellement baissé que c’est le prof de LLG qui risque de ne plus être du tout ’’fiable’’. J’avais mis en ligne récemment une étude où une I.A. était capable avec des caméras de voir le côté psychologique d’un joueur d’échecs donc oui clairement il y aura des évolutions importantes dans l’enseignement et elles sont à surveiller  de près mais une société à la Blade Runner ne me fait pas rêver personnellement.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Donc l'enseignant, pour se défendre, a tendance à dire : non, les classes par niveau, ce n'est pas bon
    Le tabou des classes de niveaux, j'ai beaucoup entendu ça à l'ESPE. Mais aujourd'hui, dans mon collège REP de région Parisienne avec une majorité de jeunes profs, je pense que 80-90% seraient pour des classes de niveaux.

    @Jaymz Moi non plus je ne sais pas ce que veux un élève en difficulté. En revanche, il est clair qu'au delà d'un certain écart de niveau, le très bon et le très mauvais souffrent d'être dans la même classe. On ne pousse l'un à son plein potentiel, et on n'accorde pas à l'autre le temps et l'attention qui le ferait progresser.
  • @Matricule_63 ça fait déjà des décennies qu'on est dans une économie totalement régulée. Ou as-tu vu que les problèmes que tu décris sont proprement résolus par l'autorité étatique?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Matricule_63
    Modifié (April 2023)
    Economie régulée, sérieux? (on parle de 2008!?!? )On est dans un système social-libéral : très peu de régulation des entreprises, beaucoup de subventions distribuées un peu n'importe comment.
    Je ne sais pas à quel point tu es sérieux ni de si tu as des connaissances sur le sujet, mais une économie régulée ça n'a rien à voir avec notre système.

    Attention à ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Ma thèse est la suivante : le marché sélectionne le bénéfice à court terme, même s'il est contraire à l'intérêt à long terme. Pour viser le bien commun, il faut donc une autorité régulatrice corrigeant les points où le marché dysfonctionne.
    Historiquement, cette autorité est l'état, qui est la définition même de l'intérêt commun contre les intérêt particulier. Maintenant, je ne dis pas qu'elle réussi totalement cette tâche, ni même qu'elle en a la capacité. Par contre, j'affirme que les marchés sont incapable de s'auto-réguler dans l'intérêt du bien commun.
  • Je veux dire qu'on croule sous des normes qui empêchent les gens de se loger, de travailler. Pour ce qui est de l'enseignement les exigences de l'administration de l'éducation nationale interdisent par exemple l'enseignement des mathématiques.
    Le bien commun est une vue de l'esprit. Les marchés libres sont ce qui permet à chacun d'avoir le plus possible compte tenu aussi des autres et des contraintes réelles. L'Etat comme arbitre efficace est une théorie (en pratique il sert souvent les intérêts propres de ses agents au détriment des administrés et contribue aux problèmes qu'il est censé empêcher). Le "long terme" finit aussi par se confondre avec la date de l'élection suivante.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • normes qui empêchent les gens de se loger, de travailler, c'est encore très partial et orienté ça...

    Les marchés libres sont ce qui permet à chacun d'avoir le plus possible compte tenu aussi des autres et des contraintes réelles. Comme je le répète, les marchés se contentent du bénéfice immédiat. Ils sont immoraux et incapables d'inclurent leurs actions dans une vision cohérente à long terme. Cette phrase est, désolé, de la propagande libérale niaise.
    De plus, les marchés libres...n'existent pas. Ils sont encore plus théoriques que l'état arbitre qui, malgré ses (nombreuses) imperfections marche pas si mal que ça. Attention au biais de négativité du cerveau, qui fait qu'on ne remarque que ce qui ne marche pas.

    L'état avantage bien sûr les puissants, mais beaucoup beaucoup moins que ne le font les marchés. Et s'il est influencé par les échéances électorales, une lecture fine montre une majorité d'effets d'annonces pas si significatifs que ça. L'état a une énorme inertie, là où dans les cas extrêmes les marchés fonctionnent à la miliseconde...

    Le bien commun n'est pas une vue de l'esprit, c'est une vision politique (subjective). Quand les vendeurs de cigarettes, il y a quelques décennies, affirment que fumer est bon pour la santé, ils vont clairement à l'encontre du bien commun. Leur action recherche le bénéfice immédiat, fusse au préjudice de la santé de millions de personnes.

    Bref je m'arrête là, j'ai l'impression que tu sors cliché sur cliché sans donner d'arguments de fond.
  • Où est la Capes là dedans.
    Arrêtons cette discussion le temps de revenir au sujet.
    AD
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