Capes 2023

Soc

La dogma contemporaine n'est pas juste de dire "C'est mieux en s'amusant!", mais plutôt la dérive de cette lapalissade vers un credo bien plus dévastateur:  "Il est normal que les élèves ne travaillent pas si ce n'est pas amusant.".

Soc

Comme chacun sait, tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute, de là à penser que l'on anesthésie volontairement la population, il n'y a qu'un pas.

Dom

Comme si « au bon vieux temps » la théorie était envoyée comme ça, brutalement, sans commentaire ni motivation.

C’est normal que tout le monde caricature cela dit car c’est une discussion politique. 

- La seule règle étant (pour certains…) : il faut à tous prix disqualifier l’autre camp. 

- Le principe étant (pour les mêmes…) : même un mensonge est bon du moment qu’il sert la bonne cause.

Les maths modernes c’est juste l’ajout de quelques jeux avec des règles (groupe commutatif par exemple). Certains n’aiment pas jouer à ce jeu. 

On a un jour décidé de supprimer tous les jeux pour que tout le monde ait envie d’y jouer 🤨. Pire « il faut que les joueurs soient intéressés ». Alors on propose du coloriage (mais on a le droit de déborder sinon ça exclut des joueurs…).
Enfin, le discours « il existe des musiciens qui n’ont pas fait de solfège », « il existe des pros qui étaient nuls à l’école », sert d’argument au « même en ne faisant rien tu vas réussir » (ce n’est pas « tu peux réussir » mais « tu vas réussir »).

Là encore, c’est le curseur qui est difficile à placer.

Déjà entendu :
maths
- les tables, ça ne sert à rien
- les tables, ça s’apprend au détour d’un exercice
anglais
- les mots de vocabulaires, ça ne sert à rien
- les mots, ça s’apprend au détour d’une conversation

Bon, ce n’est pas la discussion qui tourne en boucle, se sont les poncifs des deux bords. Même démontés, ils reviennent. C’est comme ça. 

Rescassol

Bonjour,

Je suis très heureux d'avoir appris le solfège avant mes $10$ ans et d'être encore aujourd'hui capable de lire couramment une partition de piano (bon, la jouer, c'est autre chose).

Cordialement,
Rescassol

Jaymz

Mais où avez-vous lu que je ne pousse pas mes élèves, que je leur laisse tout passer niveau travail. Votre vision est biaisée. Je dis juste qu'en rendant plus vivant un cours, on amène l'élève à mieux apprendre.  Oui, il faut bosser, je n'ai jamais dit le contraire.

Matricule_63

Personnellement je ne critique pas tes cours (je ne vois pas vraiment comment je pourrais faire de toute façon) mais les dérives associées à ton discours.
Tant mieux si tu n'es pas concerné par ces dérives.

Dom

Exactement, personne n’a critiqué une pratique personnelle de l’enseignement. Il s’agit plutôt de s’opposer à un discours dont les interprétations peuvent amener à des dérives (ou pas).

Quel est l’outil de mesure d’une méthode ?
Comment sait-on si trois heures par un prof sont plus efficaces que trois heures par un autre ?
Les fameuses « ”””sciences””” de l’éducation » ne répondent pas à cela d’une manière scientifique mais plutôt d’une manière idéologique : « il faut demander aux élèves », « il faut faire des groupes », « l’évaluation bienveillante apporte des résultats ».
Tant qu’on ne dit pas clairement les choses, c’est difficile de savoir répondre à ces questions.

Regardons les attendus de fin de Cycle 3 : quelle proportion des inscrits en Cycle 3 répond à ces attentes ? Et il y a dix ans ? Et encore avant ?
Allons voir les « évaluations de 6e » (là encore il faut estomper par des guillemets le terme $évaluation$)…

lourrran

Je trouve le discours de Jaymz très intéressant, il explique très bien comment la France a dégringolé dans les comparatifs internationaux.

Vassillia

@Dom Puisque tu fais référence à mon message, je n'étais pas née "au bon vieux temps", je n'en sais donc que ce que les plus anciens en témoignent. Si l'accent est mis sur certains éléments (belle progression mathématiques, géométrie d'Euclide assez poussée...) et pas sur d'autres (pédagogie, utilisation concrète dans la société actuelle...) c'est à eux de présenter plus correctement leur "bon vieux temps" pour que je m'en fasse une idée plus proche de la réalité. Je ne suis ni pour un camp ni pour l'autre mais je sais que tout le monde a une résistance au changement (biais de statu quo), moi comme les autres, j'essaye toutefois de minimiser ses effets.

Mais tu as raison sur le coté politique de ce qu'on choisit d'apprendre ou non aux élèves, Matricule_63 l'a d'ailleurs bien expliqué.

Sinon, je sais aussi lire une partition et jouer du synthétiseur sans avoir jamais fait de solfège, il se trouve que j'ai appris au fur et à mesure les notes et accords dont j'avais besoin dans une petite association qui enseignait à la cool. Mon exemple ne prouve évidemment rien.

Soc

Jaymz a dit :

Mais où avez vous lu que je ne pousse pas mes élèves, que je leur laisse tout passer niveau travail. Votre vision est biaisée.

De la même façon qu'en disant que tu rends ton cours "vivant" tu laisses sous-entendre que les autres ne le font pas. Comme le dit Dom, vision biaisée vs vision biaisée ce qui ne permet pas réellement d'avancer.

Fin de partie

Retour au principe de réalité. En 1970, 69% des gens qui passaient un bac général l'obtenaient. Ce qui semble élevé.

Mais seulement 16,7% des gens de cette classe d'âge obtenaient un bac général et 20,1% un bac général ou technologique  (les bacs professionnels n'existaient pas en 1970). En 1970 on pouvait très certainement trouver un emploi sans avoir le bac, et il y avait certainement aussi une mobilité professionnelle (le gars qui travaillait au courrier dans son jeune âge pouvait espérer un jour devenir cadre de la même entreprise).

Si on applique les mêmes  critères qu'en 1970, on fait quoi des 80% des gens d'une classe d'âge qu'on ne veut pas voir en terminale ?

JLapin

Tu confonds un peu évaluation et pédagogie.

Actuellement, les manuels et les sujets sont juste des blagues et n'aident absolument pas les élèves à progresser.

D'ailleurs, pourquoi présenter un manuel et des sujets sobres entraînerait-il nécessairement une baisse des critères de validation de ses années de lycée ?

[Utilisateur supprimé]

C'est un tantinet hors sujet, mais

Fin de partie a dit :

Si on applique les mêmes  critères qu'en 1970, on fait quoi des 80% des gens d'une classe d'âge qu'on ne veut pas voir en terminale ?

J'ai envie de dire qu'on en finit cet absurde système de plein emploi insoutenable et complètement biaisé afin d'accepter la vision des années 50-60 : on robotise le plus possible les industries de sorte à laisser les personnes profiter de la vie afin qu'elles se consacrent à ce qu'elles veulent. Ainsi, ces dernières pourraient alors apporter ce qu'elles peuvent de mieux, sans contrainte et à leur rythme, à la société : arts, philosophie, sciences, sports (extrêmes), cuisines, divertissements, voyages (low carbon, of course), enseignement, associatif, glandouiller, autres.

Mais ça n'est, pour le moment, pas une idée très populaire au vu des récentes lois passées en force.

Dom

Très bonne question !
Mais je ne vois pas en quoi elle répond à la discussion sur les programmes, le par cœur ou encore le ludique.

Fin de partie

@Dp: Ce n'est pas du tout dans l'air du temps d'accepter de payer des surnuméraires à ne rien faire de façon assumée. C'est tout le contraire. En ce moment, Il y a une offensive réactionnaire d'une ampleur jamais vue sur ces questions (qui va se fracasser sur le mur du réel).

Magnéthorax

Capes 2023...

[Utilisateur supprimé]

@Magnéthorax Oui tu as raison, c'est pourquoi je ne vais pas polluer plus que cela.

Jaymz

Je n'ai jamais rencontré un enseignant ou un inspecteur ou un membre de la dogma, de la doxa, de la chepakwa, qui annonce qu "Il est normal que les élèves ne travaillent pas si ce n'est pas amusant.".  

Je sais que certains n'enseignent pas sur ce forum mais quand je lis d'autres qui enseignent, j'ai vraiment l'impression de ne pas faire partie de la même EN. 

Dans nos classes, il n'y aura que très (mais alors très) peu de grands chefs d'orchestre, de grands cuisiniers ou de grands ingénieurs, donc, apprendre le solfège ou toute une théorie, est-ce réellement utile ? 

Je n'ai pas entendu vos réponses sur l'exemple que j'ai donné pour le latin dans mon collège. On fait quoi ? On revient 30 ans en arrière et il n'y aura plus de latinistes ou on dépoussière tout ça pour donner envie ? 
Je vous repropose un exemple qui m'est arrivé il y a une semaine. Je le donne pour nourrir la réflexion. Je suis retombé sur un ancien élève qui est venu chez moi faire des travaux, il a fait un super boulot, très pro. Quand je l'avais eu en 3eme, c'était l'horreur, il ne faisait rien et était très irrespectueux. Il y a une part importante d'élèves avec ce profil dans nos classes, Vous proposez quoi, de lui faire faire des tables de multiplication ? de lui faire apprendre le solfège ?

Wàng

Je lui propose de saisir la chance de gagner sa vie plus vite en quittant l'école. ^^ Gagnant gagnant.

lourrran

Tu proposes 2 options aussi stupides l'une que l'autre. Des cours à la sauce 'Jaymz', ou des cours à la sauce 'solfège'.
L'élève en situation d'échec, il souhaite une seule chose : des cours adaptés à son niveau, et surtout pas les mêmes cours que les élèves les plus brillants. 
Mais au nom des valeurs de la république, ce n'est pas envisageable.

kioups

lourrran a dit :

@wang. On a eu l'impression dans certains de tes messages que tu veux jouer au plus stupide. J'ai une bonne nouvelle pour toi, le champion hors catégorie de ce jeu veut jouer avec toi.

Je crois que tu viens de prendre une belle avance là !

Soc

Jaymz a dit :

Je n'ai jamais rencontré un enseignant ou un inspecteur ou un membre de la dogma, de la doxa, de la chepakwa, qui annonce qu "Il est normal que les élèves ne travaillent pas si ce n'est pas amusant.". 

Pour ma part je l'entends très souvent de la bouche des parents (des mamans principalement) et évidemment pas en frontal dans le cadre de l'EN mais en dehors. Peut-être n'évolue-t-on pas dans les mêmes milieux, peut-être ai-je développé un sens de la provocation pour mieux comprendre ce que pensent mes interlocuteurs ou je ne sais quoi encore.

Sinon tant qu'à transformer des exemples en démonstrations, plusieurs anciens élèves sont venus me voir en me disant que c'était la seule année où ils avaient aimé les maths et pourtant c'était avec d'autres qu'ils avaient eu du fun, sexy et divertissant...

Pour le reste je ne suis absolument pas en phase avec ta vision des choses mais il faut de tout pour faire un monde et je doute que cette discussion nous fasse évoluer.

Matricule_63

@jaymz Ton exemple ne peut être la base d'aucune réflexion, vu qu'on ne connait pas les causes du dysfonctionnement de l'élève.
Bien sûr (et heureusement) que certains des élèves perdus à l'école finissent par trouver une voie et s'épanouir.
Mais leur simple existence ne peut amener aucun questionnement, il faut savoir pourquoi ces élèves étaient perdu. Et en fonction des réponses, les conclusions n'auront rien à voir...
Certains n'ont pas les capacités cognitives de suivre les cours.
Certains les ont mais sont empêchés par une accumulation de lacunes.
Certains n'ont pas les codes scolaires et s'enferment dans leur rôle de perturbateur.
Certains n'ont pas de chambre, doivent aller faire les courses, récupérer le petit frère à l'école, faire le dîner en rentrant chez eux, entre un père en prison et une mère alcoolique.
Certains passent de classe en classe sans se rendre compte de leur niveau catastrophique. (en même temps, ils passent...)
Certains ont une personnalité fondamentalement incompatible avec l'école.
Certains sont drogués aux écrans.
Certains n'ont aucun cadrage de la part des parents.
Certains mettent plus de temps à acquérir la maturité nécessaire. 
...

A ta question Vous proposez quoi, de lui faire faire des tables de multiplication ? de lui faire apprendre le solfège ?, je répond donc ça dépend.

Maintenant, à titre personnel je pense qu'on règle 30% des problèmes avec des classes de niveaux, 30% des problèmes en limitant les écrans et éduquant les parents, 30% en rétablissant la culture de l'exigence à l'école. Reste un 10% de problème "autres".
Et oui, pour tous on fait des tables de multiplications. Mais pas de la même manière.

Jaymz

@Soc
Oui, cette discussion ne nous fera pas évoluer, ce n'est pas grave, elle reste cordiale. Si tu as ta façon de faire et que tu t'y retrouves (et manifestement les élèves aussi), pas de problème, c'est la même chose pour moi !

Par contre, @lourrran, pour le coup, abstient toi de critiquer de la sorte sans vraiment connaitre, ça ne plaide pas en ton avantage.  Des cours à la sauce 'Jaymz', comme quoi, j'avais bien senti une remise en question ! Bref, il est difficile de discuter avec quelqu'un qui ne connait pas le métier, qui ne voit donc les choses que de l'extérieur, et qui surtout, a l'insulte facile.
Dommage, avec des Soc, des Dom, des Biely, on peut discuter même si on est rarement d'accord, avec toi, ce n'est pas possible. Heureusement que je suis d'un naturel calme...

Jaymz

@Matricule_63
 je pense qu'on règle 30% des problèmes avec des classes de niveaux, 30% des problèmes en limitant les écrans et éduquant les parents, 30% en rétablissant la culture de l'exigence à l'école. Reste un 10% de problème "autres".

Je dirais, à titre personnel également qu'on règle : 80% des problèmes en limitant les écrans et éduquant les parents, 10% en rétablissant la culture de l'exigence à l'école dans une atmosphère bienveillante. Reste un 10% de problème "autres".

En effet, tu pourras vouloir appliquer quoi que ce soit dans ton bahut, si les parents ne suivent pas derrière, ça ne fonctionnera pas !

Wàng

Soucis : éduquer les parents n'est pas possible. Donc ...

Matricule_63

Le problème avec le mot "bienveillant", c'est qu'il est tellement utilisé n'importe comment que, très honnêtement, je n'ai aucune idée de ce que tu entends pas là.
Si c'est au sens "il y a d'autres manières de gérer des humains que l'autoritarisme et la punition", oui je suis d'accord.
Si c'est au sens de "le rouge est choquant et traumatise les pauvres petits choux, d'ailleurs on devrait arrêter de parler des erreurs et ne parler que des réussites", alors on est en total désaccord.

Jaymz

Je suis bien sur le "il y a d'autres manières de gérer des humains que l'autoritarisme et la punition" bien que certains ici pensent que je suis sur "le rouge est choquant et traumatise les pauvres petits choux, d'ailleurs on devrait arrêter de parler des erreurs et ne parler que des réussites".

Matricule_63

Du coup on est d'accord.

Maintenant non, parents+écrans ne peuvent pas représenter 80% des problèmes.
Même bien suivi, des élèves avec lacunes vont douiller en classe.
Même bien suivi, des élèves "plus manuel" vont douiller à faire de l'abstraction.
Même bien suivi, des élèves "intellectuels" vont s'ennuyer.
(Sérieusement, quand je vois la différence abyssale de niveau entre mes élèves... Sans rire, on atteint du 3-4 ans de différence de classe d'âge, entre des 6e qui ne savent pas écrire 3 mots ni faire une multiplication là où d'autres arrivent sans problème à faire du calcul littéral...)

Même bien suivi, un élève qui passe de classe en classe ne réalisera pas son potentiel. J'en suis un parfait exemple : très suivi par mes parents, je file un collège médiocre, 9/20 de moyenne en math en seconde, je passe en S de justesse. Puis internat militaire, gros cul de pied au fesse pour que je me mette à bosser + entouré d'élèves brillants qui poussent vers le haut. Résultat : 18 au bac, puis prof de math très bien classé au concours.

Soc

Comme je reste toujours plus intéressé par l'avis de nos élèves que des autres intervenants, je vous propose de leur demander en fin d'année si on punit trop ou pas assez! Ceci sans second degré pour une fois

Matricule_63

@Soc Réponse très simple.
Elèves perturbateurs : on est trop puni alors qu'on a rien fait.
Elèves gênés par les perturbateurs : les profs sont trop gentils, machin ils auraient du le renvoyer du collège ça nous aurait fait des vacances.

Dom

Rappel : le prof sympa, le prof « vision à l’ancienne », le prof « îlots bonifiés » et le prof aigri (avec mélanges des genres il ne s’agit pas d’une partition de l’ensemble des profils de profs) obtiennent exactement les mêmes résultats aux examens.

Une remarque : l’élève super pénible qui a réussi à trouver un boulot a juste eu des choses en moins (tables, solfège, poney, …) que d’autres. Il n’a rien eu en plus. Dans sa classe, il y avait aussi l’élève sérieux qui comprend vite et un peu trop poli pour ne pas emmerder le monde. Lui aussi, il a juste eu des choses en moins que d’autres (dans un autre établissement « plus simple »). 

Soc

@matricule_63 Je préfère poser la question plutôt qu'imaginer la réponse! L'intérêt étant justement de confronter nos a priori à la réalité. Je dis souvent aux élèves qu'il est tout à fait naturel et rassurant d'avoir des a priori, le danger venant quand on n'est pas capable de les remettre en question ou de les transformer en a posteriori. Autant m'appliquer le concept!

Dom

J’ajoute aussi que je ne sais pas ce que signifie « des choses plus utiles ». Si quelqu’un avait une liste des choses « utiles ». Peut-être faudra-t-il préciser aussi « utiles à quoi » et « utiles à qui ».
Ce n’est pas en retirant des choses pour ne rien mettre à la place qu’on devient « plus utile » à tout le monde, mais encore une fois, il faut m’éclairer. 

Matricule_63

@soc Je n'imagine pas la réponse, c'est 100% authentique comme témoignage. 

Dom

C’est faux de mon point de vue : les perturbateurs sont les premiers à dire que les profs ne punissent pas assez. Pas pendant le conflit, ça c’est rare, mais avec le recul, ils le disent. 

Vous pouvez même leur demander (toujours en fin d’année) que feraient-ils s’ils devaient prendre des décisions quand les cours sont perturbés. C’est sans appel : les élèves sont bien plus sévères, voire extrêmement sévères, que les adultes. 

En fin de lycée, on va commencer à trouver des dissidents « il ne faut pas punir ». Normalement une partie maigre de la (d’une) gauche les a retournés un peu et leur a inculqué les prémices de « l’autorité, c’est pas bien ». 

Magnéthorax

Capes 2023...

Vassillia

Je connais des élèves pénibles qui ont des cours de piano et d'équitation. Ne surtout pas croire que les gosses de riches sont forcément bien élevés (et leurs parents peuvent être particulièrement pénibles quand ils se croient tout permis).

Je peux t'assurer qu'ils seront, bien souvent, totalement outrés lorsqu'un "simple prof" se permet de les punir que cela soit justifié ou non même s'ils ne le disent pas aussi ouvertement. Je ne suis pas sûre qu'on puisse accuser la gauche. La réponse à cette question est totalement dépendante du contexte, il y a tellement de cas sous-jacent à la perturbation comme évoqué plus haut par Matricule_63.

Mais on s'éloigne beaucoup du sujet initial de ce fil, ne devrions-nous pas être punis par la modération pour indiscipline ?

Dom

Si, si, j’arrête également : CAPES 2023. 

lourrran

Quand je dis 'des cours à la sauce 'Jaymz' par opposition à la sauce 'solfège', c'est pour parler de 'cours à la sauce bienveillance'. Ce n'est pas une attaque contre tes cours. 
Le système ne fonctionne pas parce qu'on veut mettre tous les élèves dans un même moule. Avec cette contrainte, aucun système ne peut fonctionner. C'est la faute principale. Le reste est presque secondaire, tellement cette épine dans le pied est pénalisante.

Tu dis : la situation a changé, internet, les écrans ... oui. Mais la situation a changé aussi dans les pays voisins. Pourquoi a-t-on perdu 55 points à l'évaluation TIMMS8 entre 1995  et 2019 alors que d'autres pays ont peu changé ?  Tu peux expliquer que tout va bien, qu'on fait comme il faut, mais il n'y a que FdP pour te suivre sur ce chemin... à moins que ce ne soit toi qui essaye de suivre FdP ?

Jaymz

Bon j'arrête aussi même si je pourrais développer mon "80% des problèmes en limitant les écrans et éduquant les parents, 10% en rétablissant la culture de l'exigence à l'école dans une atmosphère bienveillante. Reste un 10% de problème "autres".

biely

En même temps, plus le niveau des sujets en mathématiques baisse et plus j’ai l’impression que cela dérive sur des questions d’ordre pédagogique, sociétales ou politiques et je ne pense pas que cela soit juste une coïncidence.

Fin de partie

@Lourrran : Tu es obsédé par les classements mondiaux ? Ce qui devrait nous importer ce n'est pas de remplir des feuilles de calcul pour savoir où on va y mettre notre pays mais de savoir si dans ce pays est-ce qu'il y a une place décente pour chaque individu y vivant. Les gens qui sont obsédés par les feuilles de calcul se moquent certainement de la vie des vrais gens qui ne sont perçus que comme des variables d'ajustement.

On fait quoi des 80% d'élèves qui n'ont rien à faire dans une classe de terminale si on veut grimper dans les classements voire revenir en 1970 ?

lourrran

Pauvre FdP, je te plains. 

gai requin

Ben quoi, FdP admet que 80% des élèves n’ont rien à faire en Terminale, c’est un progrès 👏

Fin de partie

@gai requin:  Je ne fais que me mettre à la place du réactionnaire moyen. En 1970, environ 20% d'une classe d'âge obtenait le bac cela signifie que 80% ne l'obtenait pas. Voilà d'où vient ce pourcentage. Si ce n'est pas assez on peut prendre une année plus ancienne comme référence, on peut sûrement trouver une période où 90% d'une tranche d'âge n'avait pas le bac.

Bravo pour les diversions mais  dois-je en déduire que je n'aurais pas la réponse à ma question ?

Jaymz

Je viens de lire le message de lourrran avant le mien, je réponds donc.

Tu dis que "des cours à la sauce Jaymz" sont responsables du déclin que tu montres par tes études, donc tu t'en prends bien à mes cours directement alors que tu ne me connais que par mes interventions ici, tu ne sais même rien du métier de prof. Tu me fais donc porter une responsabilité insultante. Tu peux essayer de faire une pirouette, mais tu devrais assumer jusqu'au bout.

Je peux aussi adopter des jugements à la truelle comme toi. Je te cite : Tu peux expliquer que tout va bien, qu'on fait comme il faut, Je n'ai jamais dit que tout allait bien, j'ai dit que ce n'est pas en revenant aux méthodes des années 70 qu'on y arrivera mieux. Avec ce que l'on a maintenant, avec de la bonne volonté de tous les côtés, un élève peut s'épanouir et réussir sa vie, c'est bien plus important pour moi que d'être bien classé à une étude. Et bien évidemment, l'élève doué et intéressé qui a envie d'aller plus loin, il sera "nourri" comme il faut. C'est comme ça que je vois mon métier.

Foys

La réforme des maths modernes a surtout été détestée par des profs (la manière dont leur hiérarchie avait imposé ça à ceux qui était en activité à l'époque l'explique partiellement). Les gens ordinaires sont neutres ou ont apprécié. C'était l'époque où on pouvait apprendre les vraies maths à l'adolescence dans n'importe quel petit lycée de province.

lourrran

@Jaymz
Tu déformes mes propos. Soit volontairement, soit involontairement, c'est toi qui sais, mais j'ai ma petite idée. 

Je dis : des cours à la sauce x ou à la sauce y , ou à n'importe quelle sauce, peu importe, ça ne peut pas marcher à partir du moment où on met dans une même classe des élèves en situation d'échec et d'autres qui ont un cursus normal. Il me semble que je l'avais très clairement dit, il n'y avait pas de quiproquo possible : 
L'élève en situation d'échec, il souhaite une seule chose : des cours adaptés à son niveau, et surtout pas les mêmes cours que les élèves les plus brillants. 
Et à nouveau un peu plus loin :
Le système ne fonctionne pas parce qu'on veut mettre tous les élèves dans un même moule. Avec cette contrainte, aucun système ne peut fonctionner.

Vassillia

Foys a dit :

Les gens ordinaires sont neutres ou ont apprécié.

Source ? Sinon c'est juste une opinion au doigt mouillé de la part de quelqu'un qui vit dans le micromosmos des profs de maths (j'imagine que tout le monde comprendra le biais évident).