Capes 2023

Wàng

Essentiellement pas d'accord y compris avec les exemples du premier paragraphe, mais je respecte votre opinion.

Sinon Il y a plein de maths qui sont oubliées aujourd'hui car elles n'ont plus d'intérêt, de sens, ah bon quoi par exemple ?

Je suis physicien et opticien, et franchement pour mon domaine et susciter des vocations, les bouquins de géométrie de lycée de l'époque sont bien meilleurs que tout ce qu'on trouve aujourd'hui.

Matricule_63

Le logarithme comme outil de calcul ?

Ne confond pas on avait une exigence mathématiques et  les thèmes étudiés sont toujours d'actualité.
Le niveau a chuté, c'est clair, ça ne signifie pas pour autant que les anciens programmes (modulo la difficulté) soient plus intéressants.

Et attention à tes propres biais. J'entend bien qu'un opticien puisse aimer la géométrie, mais perso je suis prof de math et je déteste ça. Un programme de géométrie bien vénère aurait peut-être pu me dégouter des maths, et aurait donc tué une vocation...

Wàng

La question n'est pas tant d'aimer ou de détester. Il y a bien sûr des éléments anecdotiques périmés (boulier, règle à calcul) à faire évoluer graduellement. Je n'aime pas particulièrement la géométrie comparé à l'algèbre abstraite à la beauté plus pure, mais j'aime la forte cohérence et la très belle progression des programmes de géométrie synthétique des années 60, tout comme la forte cohérence des programmes de lycées des années 70 en algèbre, ce qui permet un savoir solide et approfondi sur lequel on peut construire quelque chose.

Perso je n'aime pas spécialement les probas mais tout dépend encore de la façon dont c'est enseigné. Saupoudré comme actuellement de la 6ème à la terminale sans aucune rigueur n'a pour moi (presque) aucun intérêt mathématique, mais on peut faire de belles choses si on construit une progression avec a) ensembles et logique b) injections et bijections entre ensembles finis c) combinatoires et dénombrements d) probas sur un univers fini e) variables aléatoires (progression qui est en gros celle du programme de première C de 1970)

Matricule_63

Mais, encore une fois, on n'enseigne pas les maths pour la beauté des maths. On enseigne les maths parce qu'on estime que les futurs citoyens doivent avoir certaines connaissances, certaines facilitées de raisonnement...

Ce n'est pas parce qu'une certaine progression de probas est "belle mathématiquement" qu'elle est pertinente à enseigner. Tu veux qu'on parle du fiasco total des "maths modernes"?

lourrran

Wang dit essentiellement (et maladroitement ?) que le monde scolaire actuel marche sur la tête, et on ne peut pas lui donner tort.

Wàng

Je ne défends aucun programme, et surtout pas le fait de balancer une réforme radicale à appliquer à tout le monde. Je pense que les changements doivent être faits graduellement et avec tremblement. Les programmes de maths modernes préparaient très bien aux études scientifiques, sous condition : au lycée en filière C et sur un échantillon bien sélectionné (sélection qui a commencé à être abandonnée à partir de 1976)

Ils sont absurdes à appliquer tels quels aujourd'hui. Il y a autre chose à faire.

Je pense que les lecteurs ont compris ce que je voulais dire : former réellement en mathématiques et en sciences cela se fait sérieusement, avec un programme cohérent et dense, des élèves motivés, des horaires adaptés, beaucoup de répétition et de recyclage des notions d'un chapitre à l'autre sur une année et d'une année à l'autre.

C'est autre chose que de donner une vague culture mathématique, ce qui est aussi un objectif possible pour un public différent.

D'où la nécessité de diversifier les filières.

Matricule_63

Là dessus on ne peut être plus d'accord. Le problème est même plus large que les mathématiques, on a totalement abandonné l'exigence dans l'ensemble des matières.

bd2017

C'est foutu!   Le Titanic fonce droit vers l'iceberg. On n'a même plus de capitaine apte à conduire le navire. 

Dom

Le Titanic a déjà heurté l’iceberg. 

On a les musiciens qui continuent de jouer sur le pont déjà bien incliné. 

Jaymz

Oui mais Kate Winslet est en vie !

Wàng

Le niveau de l'épreuve disciplinaire du capès 2023 à mon avis doit être compris dans ce sens là.

Il est totalement insuffisant pour sélectionner des professeurs de mathématiques qui devront former les futurs mathématiciens et scientifiques.

Par contre il est largement suffisant pour former des animateurs sociaux dont le rôle est juste de tenir une classe, de garder des enfants pendant la journée, de communiquer les valeurs qui sont dans l'air du temps et qui font consensus, et accessoirement de donner à l'occasion 2 3 vagues notions en rapport avec les mathématiques.

Dom

Et si l’on extrapole, il est « accepté » que des animateurs gagnent moins bien leurs vies que des enseignants. Voilà un problème résolu. 

Les profs se prolétarisent. 

Wàng

Oui, si on veut être mieux payé, je crois qu'il faut prendre conscience aussi du problème de fond qui est la fonction réelle de ce métier.

Je serais prêt à payer très cher une école et des enseignants en mathématiques pour que mes 2 enfants échappent à la médiocrité ambiante.

marc0075

Dom a dit :

Et si l’on extrapole, il est « accepté » que des animateurs gagnent moins bien leurs vies que des enseignants. Voilà un problème résolu. 

Les profs se prolétarisent. 

C'est ce que j'avais dit. Plus les épreuves du Capes seront faciles,  plus elles légitimeront à postériori le faible niveau de rémunération des profs.

marc0075

Matricule_63 a dit :

Mais, encore une fois, on n'enseigne pas les maths pour la beauté des maths. On enseigne les maths parce qu'on estime que les futurs citoyens doivent avoir certaines connaissances, certaines facilitées de raisonnement...

Ce n'est pas parce qu'une certaine progression de probas est "belle mathématiquement" qu'elle est pertinente à enseigner. Tu veux qu'on parle du fiasco total des "maths modernes"?

Les maths modernes ont été un fiasco mais pas un total fiasco. Ceux qui ont vécu ce système et qui avaient le goût de l'abstraction ont été très bien formés  en revanche pour les autres ce fut très douloureux j'en conviens.

Wàng

Ca a été un fiasco pour 2 raisons, parce que ça a été une réforme radicale, et parce qu'on a voulu l'appliquer à tout le monde. Pas adapté pour le collège à un âge où l'intuition géométrique passe avant les structures, et encore moins le collège unique.

Mais comme je l'ai dit ça a très bien marché en filière C pour sélectionner et former des mathématiciens. Je n'ai pas compté combien de médailles Field ont été formées avec ces programmes mais il y en a eu.

De l'expérience de mes parents aussi beaucoup de profs n'étaient pas du tout prêts à ça.

Dom

En Éducation Musicale, si les programmes étaient exigeants avec la lecture des notes sur une portée et du solfège, je pense que ce serait bien. 

On crierait à « la musique moderne ». « Trop abstrait », « ne sert à rien dans la vie réelle ». 

kioups

C'était ça quand j'étais au collège. Est-ce que c'était mieux que maintenant ? Je ne sais pas.

lourrran

Wàng : j'aime la forte cohérence et la très belle progression des programmes de ... , tout comme la forte cohérence des programmes de ...

Matricule_63 : on n'enseigne pas les maths pour la beauté des maths. On enseigne les maths parce qu'on estime que les futurs citoyens doivent avoir certaines connaissances, certaines facilités de raisonnement

Malheureusement, on faillit sur 2 aspects. Sur l'ambition, et sur la méthode. 
Est-ce qu'il faut plus de géométrie, ou plus d'algèbre, ce n'est pas mon propos. Ce qu'il faut, déjà, c'est de la méthode. Pour avoir des programmes cohérents, et pour que les citoyens de demain aient des facilités de raisonnement, il faut qu'on organise l'enseignement de façon à ce que les élèves retiennent longuement ce qu'ils apprennent.
Actuellement, si on enseigne Pythagore en Janvier, on fait un contrôle sur Pythagore fin Janvier, et on s'engage envers l'élève à ne plus l'interroger sur Pythagore avant l'année suivante. L'élève a le droit (et donc le devoir) d'oublier tout ce qu'il vient d'apprendre, ça ne lui servira plus pendant un an. 
Forcément, un an plus tard, si on doit reprendre ce chapitre, on le reprend à partir de 0, parce que l'élève a tout oublié. Celui qui n'avait rien compris, comme celui qui avait compris, tous les 2 repartent de 0. Un an, c'est très long à l'échelle d'un collégien, c'est 8% de sa vie écoulée.

Et on se retrouve à dire : les élèves de lycée qui ne sont pas doués en maths, il faut leur donner des cours de maths, parce qu'ils n'ont toujours pas les bases pour être de futurs citoyens, ils ne savent toujours pas faire ce qu'un élève de CM2 des années 60 savait faire, manipuler des pourcentages.

kioups

Avec une belle progression spiralée, on voit chaque notion tout au long de l'année ! ;-)

Jaymz

Ton exemple sur la musique est parfait Dom ! Car personnellement, et je suis loin d'être le seul, je préfère la musique (ou le latin) maintenant qu'avant.
Les parents le disent quand ils viennent aux portes ouvertes, ils sont surpris par rapport à leur collège d'il y a 20 ans, et ils en ressortent très majoritairement en disant, "c'est bien mieux maintenant", mais vous avez le droit de penser le contraire 
D'ailleurs, que fais-tu de ces incroyables musiciens qui ne connaissent pas les gammes ? 

Jaymz

Franchement @lourrran , tu penses sincèrement que les enseignants ont attendu ton constat pour réaliser  ce que tu évoques ? 
Des choses sont déjà faites contre ça.

Forcément, un an plus tard, si on doit reprendre ce chapitre, on le reprend à partir de 0, parce que l'élève a tout oublié. Celui qui n'avait rien compris, comme celui qui avait compris, tous les 2 repartent de 0. Un an, c'est très long à l'échelle d'un collégien, c'est 8% de sa vie écoulée.

Cela montre ta parfaite méconnaissance des pratiques, bref...

Dom

Normal que la majorité préfère la musique de 2023 que celle de …. (?). Il n’y a rien à faire selon l’enseignant (certains proposent des choses riches !). 

Ce souhait de ne plus apprendre, ce souhait d’être spectateur, je le comprends tout à fait. 

Mais il faut choisir et ne pas alors déplorer ce qui se passe en 2023. 

biely

@Jaymz

Je n'ai rien compris à ton avant dernier message.

"je préfère la musique (ou le latin) maintenant qu'avant"

Oui et? Quel rapport avec le solfège ? Tu parles du latin, tu peux préciser ce que tu veux dire ?

"Les parents le disent quand ils viennent aux portes ouvertes, ils sont surpris par rapport à leur collège d'il y a 20 ans, et ils en ressortent très majoritairement en disant, "c'est bien mieux maintenant"

De quoi tu parles exactement ?

"D'ailleurs, que fais-tu de ces incroyables musiciens qui ne connaissent pas les gammes ?"

Lesquels? C'est tout le problème des quelques génies qui font exceptions comme des polyglottes capables d'apprendre facilement une langue "naturellement" sans vraiment étudier la grammaire ou des mathématiciens de haut niveau qui ne connaissent pas leur tables de multiplication.

C'est toujours plus vendeur de dire que l'on peut apprendre le russe sans apprendre les déclinaisons par exemple mais dans la réalité et pour la grande majorité cette méthode produit du gloubiboulga infâme. On a l'impression que c'est plus facile au début mais un jour on se rend compte que la méthode "facile" pour dépasser un niveau était en réalité plus une perte de temps qu'autre chose et on revient aux fondamentaux.

Dom

C’est plus vendeur de dire « je n’ai rien appris à l’école » ou « je n’ai pas le BAC ». 

kioups

@Dom : quand je vois le boulot qu'avait ma fille à faire en musique l'an dernier, je ne sais pas si c'est "mieux" qu'avant.

Vassillia

Wàng a dit :

Je serais prêt à payer très cher une école et des enseignants en mathématiques pour que mes 2 enfants échappent à la médiocrité ambiante.

Désolée de participer au hors sujet mais si cela t'inquiète, pour tes enfants, tu devrais te renseigner sur les écoles hors contrat dont le nombre explose ces dernières années (même s'il y a eu un ralentissement cause covid).

Source : DEPP / Enquête dans les écoles publiques et privées de l’enseignement préélémentaire et élémentaire et Système d’information Scolarité et enquêtes n°16,17 et 18 auprès des établissements privés hors contrat.

Elles ont parfois le soutien financier de Fondation pour l'école, association reconnue d'utilité publique ou de la Fondation Kairos qui ont pour mission de promouvoir les écoles indépendantes.

Pour les lycées, il y a aussi des stages pendant les vacances préparant spécifiquement à la poursuite d'études dans telle ou telle filière sélective. Connaissant bien ce milieu pour y travailler, le succès est indéniable tant au niveau du nombre de demandes que des résultats par la suite.

C'est un petit peu le problème sous-jacent au budget, en filant la métaphore, ceux qui en ont les moyens n'ont, pour la plupart, pas spécialement envie d'investir dans l'éducation nationale. Ils ont déjà pris des canots de sauvetage et sont même arrivés à bon port donc il ne reste plus qu'à regarder le titanic couler (avec tristesse ou cynisme en fonction de sa personnalité). Mais ne soyons pas défaitiste, les enseignants du public font, pour la plupart, de leur mieux en cherchant à stimuler leurs élèves intéressés par des activités extrascolaires comme animath qui favorise l’apprentissage mathématiques.

Dom

kioups, 

super… mais ne faut-il pas raisonner à l’échelle nationale ?

 « Surtout rien qui fait appel à la mémoire » est quasiment une principe non écrit qui bousille toutes les matières. 

lourrran

@Jaymz,

Je m'appuie sur ce qu'affirme matricule_63  

Jaymz

@biely
J'aurais dû dire :  je préfère les programmes actuels d'éducation musicale et de latin que ceux d'avant. On peut très bien s'épanouir en musique sans s'être tapé le solfège, et je peux te citer d'excellents compositeurs (pour moi, peut-être pas pour toi) et qui ne connaissent pas la théorie musicale, sans pour autant d'être des génies.

Concernant les parents d'élèves aux portes ouvertes, je parle bien de la façon d'enseigner actuelle qui n'est pas celle d'il y a 20 ans. En maths par exemple, on a les activités numériques, les AP, tous les ateliers et projets divers et variés...

Jaymz

@lourrran
Tu peux aussi t'appuyer sur ce que je dis !

Soc

"Le fiasco des maths modernes" n'implique pas que l'idée était mauvaise ou irréalisable. Un certain goût pour les mathématiques devrait nuancer l'envie de sauter de l'exemple à la démonstration...

Wàng

Actuellement, si on enseigne Pythagore en Janvier, on fait un contrôle sur Pythagore fin Janvier, et on s'engage envers l'élève à ne plus l'interroger sur Pythagore avant l'année suivante. L'élève a le droit (et donc le devoir) d'oublier tout ce qu'il vient d'apprendre, ça ne lui servira plus pendant un an.
Forcément, un an plus tard, si on doit reprendre ce chapitre, on le reprend à partir de 0, parce que l'élève a tout oublié.

Oui et étudier les progressions qui se faisaient avant est très instructif. Je ne veux pas passer pour un nostalgique mais faut garder l'esprit de ce qui est pertinent des vieux trucs, dans un manuel de collège/lycée des années 60 les mêmes notions sont reprises chaque année et approfondies (comme les polynômes et les fractions rationnelles) et sur une année donnée, d'un chapitre à l'autre, on constate qu'il n'y a que 5% qui change, tout le reste semble recyclé, mais à la fin des 20 chapitres d'une année, on a fait un bond énorme en termes de niveau.

De plus comme vous citez Thalès et Pythagore, ces notions étaient bien, bien plus approfondies, générales et préparées en amont, et quasi tout pouvait être démontré. Thalès par exemple était préparé par les rapports, les proportions, le segments proportionnels, et conduisait directement au concept de "puissance d'un pt par rapport à un cercle" puis au concept de "division harmonique", recyclage des connaissances qui permettait d'enfoncer très profondément le clou.

La division harmonique étudiée pour elle même en seconde et revue ensuite, était elle même une propédeutique à l'étude des coniques en première et terminale. Rien ne semblait là par hasard (comme beaucoup d'exos des manuels actuels ou thèmes genre le modèle d'Ehrenfest ou le cryptage RSA en maths "expertes" ou encore la "physique quantique" en terminale mdr).

[Paul Ehrenfest (1880-1933) prend toujours une majuscule. AD]

biely

@Jaymz

Il y a peut-être aussi des parents d'élèves qui ne viennent pas à ces portes ouvertes car ils savent déjà ce qu'on va leur vendre et que pour eux c'était mieux avant.

S'épanouir en musique sans se taper le solfège (l'utilisation du verbe "taper" est significatif sur ta manière de présenter le solfège) c'est fort possible mais est-ce que le but est de s'éclater ou d'apprendre? Pour les excellents compositeurs je n'ai toujours pas de noms pour me prononcer.

Pour le latin tu peux préciser la différence entre avant et maintenant? C'est plus "fun" aujourd'hui c'est bien cela et les déclinaisons c'est barbant comme le solfège?

Si c'est du même ordre que ma remarque sur le russe je vois où cela mène question niveau (je dirais que c'est pire pour le latin car le russe est une langue vivante donc on peut "apprendre" si j'ose dire le russe seulement oral juste en ayant pour but de baragouiner et de se faire comprendre dans la vie de tous les jours sans jamais vouloir dépasser un niveau extrêmement basique).

Bon j'arrête là le hors sujet (qui n'est peut-être pas si hors sujet d'ailleurs).

kioups

Dom a dit :

kioups,
super… mais ne faut-il pas raisonner à l’échelle nationale ?
 « Surtout rien qui fait appel à la mémoire » est quasiment une principe non écrit qui bousille toutes les matières. 

L'année dernière, elle avait beaucoup de travail en musique. Beaucoup moins cette année. Cela dépend (comme depuis toujours en fait) des enseignants. Des collègues font toujours énormément appel à la mémoire (et avec l'aval des IPR...). Après, on fait ce qu'on peut avec les programmes que l'on a...

kioups

@Wàng : progression spiralée... c'est rigolo, c'était l'essence même de la réforme du collège avec le passage en cycles... On va finir par croire que c'est mieux maintenant qu'en 1960...

Wàng

En tous cas dans la mise en œuvre (les manuels et l'application pratique) ça ne suit pas du tout.

Je suis curieux de savoir ce que pourrait donner un manuel actuel qui reprend la lettre des programmes mais très différent de ce qu'on a aujourd'hui.

Parce que évidemment les programmes sont loin d'être le seul point faible de notre époque. Les manuels, les horaires, la discipline, l'hétérogénéité des classes, l'éducation, le contexte familial et technologique, font que effectivement comme ça m'a été rappelé, on ne peut pas du tout enseigner en 2023 comme en 1960, sauf dans certains bastions privilégiés.

Jaymz

@biely
Bien sûr qu'il y a des parents adeptes du "cetaitmieuxavantisme" mais ce que je te dis vaut pour mon collège, depuis 10 ans, et concerne  environ 80% des parents qui viennent aux JPO (sachant qu'il y a en moyenne, 80% des familles présentes aux JPO par rapport aux inscrits (on peut demander à un néo tit de calculer le % pour voir ) 

Je suis un fervent défenseur du "on apprends mieux en s'éclatant". Je veux dire qu'il faut, autant que faire se peut, rendre le plus "sexy" possible ce que tu veux transmettre. Pour faire de la musique, on peut faire des choses très bien sans connaitre la théorie. Etant un fan de musique métal, je pourrais te citer bon nombre de compositeurs qui ne sont pas du tout au fait des gammes et pourtant, encore une fois, ils créent du contenu musical qui me touche.

Oui pour le latin, c'et le même principe. J'en reviens à l'exemple dans mon collège et tu pourras me dire ce que tu en penses. Pendant 7-8 ans, on a eu une collègue qui faisait vivre sa matière, loin des aspects rébarbatifs des déclinaisons (attention, elle en faisait, mais ce n'était pas le pain quotidien) résultat : on refusait presque des élèves à l'option latin car au fil des années, les choses se savent. Puis, cette collègue est partie, son remplaçant est de "la vieille école", résultat : plus personne ne fait latin. Sauf celles et ceux dont les parents les poussent mais il n'y a plus de plaisir, ils n'apprennent plus rien ! C'est exactement pareil avec l'espagnol et l'allemand. Pourquoi en serait il différemment avec les maths ? Les maths sont obligatoires au collège mais c'est le même principe ! Que préfères tu donc ? revenir à avant et risquer de "tout perdre" ? ou assouplir un peu les choses et transmettre malgré tout de belles notions ? On en revient à ce que je disais à Wang, on n'est plus dans les années 60, la société et les ados ont évolué !

kioups

@Wàng : les manuels ne sont pas ce que le prof fait en classe.
Sinon, même dans les "bastions privilégiés", il s'est passé 60 ans.... 

Magnéthorax

@Jaymz : qu'ils connaissent ou pas la théorie, la plupart des compositeurs qui te touchent ont travaillé intensément pendant des années. Si on a ni théorie, ni travail, on ne fait pas grand chose. 

Dom

« Je suis un fervent défenseur du "on apprends mieux en s'éclatant". Je veux dire qu'il faut, autant que faire se peut, rendre le plus "sexy" possible ce que tu veux transmettre. »

C’est une question de curseur…
Dit comme ça, non, je ne pense pas que ce soit bien. 

1) On finit par faire croire à des ados qu’ils savent des choses… c’est assez dégueulasse.
2) Ils sont spectateurs, ne fournissent pas d’effort du tout en faveur des apprentissages (ils en fournissent ailleurs, pour certains). 

JLapin

Les sujets du brevet proposés sur un autre fil sont à mon avis un bon exemple de la dérive outrancière actuelle des sujets contextualisés.

Quelqu'un qui n'est pas très à l'aise va être noyé par le contexte encore davantage que si on lui demande simplement de résoudre $|x-4|=2x+2$ et un élève ayant des capacités va se dire qu'il perd son temps à lire tout ce blabla.

[Utilisateur supprimé]

Wàng a dit :

[…] ou encore la "physique quantique" en terminale mdr)

Les programmes de physique depuis les années 80 jusqu'à aujourd'hui encore, correspondent à des versions allégées de décennies en décennies de ce qu'avait proposée la commission Lagarrigue qui avait entre autres, pour but de s'accorder à créer un enseignement de physique moderne (au même titre que les mathématiques modernes).

Je vous repropose ici le programme de physique de Terminale C de 1980, étant à l'origine de tous ceux qui ont suivi jusqu'à maintenant

Comme vous pouvez ainsi le voir, "la physique quantique en terminale" ne vient pas de nulle part.

biely

Jaymz a dit :

Oui pour le latin, c'est le même principe. J'en reviens à l'exemple dans mon collège et tu pourras me dire ce que tu en penses. Pendant 7-8 ans, on a eu une collègue qui faisait vivre sa matière, loin des aspects rébarbatifs des déclinaisons (attention, elle en faisait, mais ce n'était pas le pain quotidien) résultat : on refusait presque des élèves à l'option latin car au fil des années, les choses se savent. Puis, cette collègue est partie, son remplaçant est de "la vieille école", résultat : plus personne ne fait latin. Sauf celles et ceux dont les parents les poussent mais il n'y a plus de plaisir, ils n'apprennent plus rien ! C'est exactement pareil avec l'espagnol et l'allemand. Pourquoi en serait il différemment avec les maths ?

Je connais justement quelques profs de russe pour étrangers (je prends l'exemple du russe car c'est une langue à déclinaisons) et le constat est souvent le même: avec des discours vendeurs (marketing) et des méthodes "fun" (le russe sans peine, sans grammaire ou presque etc) on attire beaucoup de personnes mais pratiquement toutes finissent par abandonner au bout d'un an ou deux quand elles commencent à se rendre compte de la réelle difficulté, que cela coince sans les fondamentaux et qu'il faut bosser, beaucoup bosser...

Je préfère encore le discours inverse: au début vous allez en baver et ce ne sera pas très fun mais dès que vous aurez appris solidement les bases (déclinaisons, perfectif/ imperfectif etc) alors vous allez pouvoir commencer à prendre du plaisir et ce plaisir ne pourra qu'augmenter au fil des ans. Certes, il y a beaucoup d'écrémage au départ mais ceux qui résistent en général n'abandonnent pas au bout d'un an ou deux car il y a une réelle motivation et non pas un doux rêve. Comme le dit Dom c'est aussi une question de curseur, ni trop ni trop peu, sans exagérer d'un côté comme de l'autre. 

Jaymz

@Magnéthorax
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas travailler.  Bien sûr que ces musiciens ont énormément bossé. Je dis qu'il ne leur a pas été imposé une manière bridante de travailler, ce qui leur a permis de s'exprimer pleinement. 

@Dom
Rendre sexy, ça ne veut pas dire les flouer sur leurs compétences et ça ne veut pas dire non plus les laisser rien faire. Ça n'a jamais et ça ne sera jamais ma façon de voir les choses. Bizarre que tu comprennes ça...

kioups

@biely : l'apprentissage des déclinaisons existe toujours en latin comme en allemand. Heureusement. Mais il doit y avoir moins d'heures qu'il y a 30 ans et, peut-être, plus de civilisation.

Vassillia

Je suis d'accord avec toi @Jaymz pour rendre l’apprentissage aussi intéressant que possible, qu'il ne faut pas balancer toute la théorie comme au "bon vieux temps". Je pense d'ailleurs qu'il faut alterner pratique expérimentale pour développer l'intuition, apprentissage de la théorie, mise en application pour forger des automatismes.
MAIS il faut, de mon point de vue, que l'élève travaille, tout ne doit pas être amusant tout le temps même si on pouvait le faire. Cet apprentissage de l'effort me parait fondamental, pas seulement pour maitriser une discipline scolaire (à la limite on s'en fiche un peu) mais surtout pour être un adulte qui prend sa vie en main au lieu de la subir.
La réussite suite à un travail plus ou moins difficile (donc plus ou moins pénible) apporte un sentiment de satisfaction bien plus fort que sans le travail qui précède psychologiquement parlant. Cela développe la confiance en soi en se servant du sentiment "je m'en suis donné la peine et j'ai eu le succès que je voulais".

L’absence de soumission à des contraintes est, de mon point de vue, une catastrophe d'un point de vue du développement cognitif même si la légitimité de la contrainte peut et doit être questionnée pour lui expliquer sa nécessité. Il faut éviter, il me semble, de participer même involontairement à créer des individus qui se croient tout permis s'ils ont de la chance ou qui se plaignent que tout leur est dû s'ils n'ont pas de chance. Il y en a suffisamment sans avoir besoin d'optimiser le processus.

Matricule_63

« Je suis un fervent défenseur du "on apprends mieux en s'éclatant". Je veux dire qu'il faut, autant que faire se peut, rendre le plus "sexy" possible ce que tu veux transmettre. »

D'accord sur le fond, mais peut amener des dérives pas du tout souhaitables.
1) La dérive du "on enlève les trucs pas sexy". Donc le cœur de la matière en fait.
2) La dérive du "on enlève tout ce qui demande un effort". Donc on ne fait plus d'efforts.
3) La dérive du "on se concentre tellement sur la forme qu'on oublie le fond".
4) La dérive du "la limite entre sexy et pas sexy est déterminé par mes biais et la mode récente". Exemple typique : mes collégiens adorent les exos rébarbatifs d'arithmétique ( j'en ai même un qui a passé sa récré à calculer factorielle 20...).

Sur le sujet de la musique, je suis un compositeur autodidacte, avec maintenant un très bon niveau de solfège (pour ceux à qui ça parle, je maîtrise réalisation et enchaînement d'accords à 4 sons). Quand je regarde mes premières compositions, d'avant que je creuse le sujet, je vois souvent des bonnes idées, mais peu travaillées, avec un rendu très cliché.
Faire de la musique sans solfège, c'est comme faire des maths sans formalisme moderne. C'est possible, mais c'est inutilement plus long et plus compliqué.

Bref, quand au "sexy", je pense que c'est une mauvaise vision de l'enseignement, qu'il ne faut pas confondre avec "motiver l'élève".
Rendre les choses "sexy" peut motiver l'élève, et encore, mais il y a plein d'autres manières. (le stimuler intellectuellement, le mettre en position de réussite, proposer des activités adaptées à son niveau...)
Par contre, tout apprentissage est douloureux, en cela qu'il demande du travail, et c'est mentir aux élèves que leur cacher.
En tant que passionnés de mathématiques, nous devrions le savoir mieux que quiconque : l'acharnement que l'on met à démontrer un résultat est une illustration parfaite de la capacité de résilience à la frustration.
Faire des maths, c'est souffrir, et en plus on aime ça !

Matricule_63

 Bien sûr que ces musiciens ont énormément bossé. Je dis qu'il ne leur a pas été imposé une manière bridante de travailler, ce qui leur a permis de s'exprimer pleinement. 

Je peux pas passer ça. C'est un cliché répandu, mais complétement faux.
Composer sans connaître la théorie, c'est justement la meilleure manière de se brider. On se condamne à répéter sans comprendre la musique que l'on entend.
La théorie n'est absolument pas bridante, elle permet au contraire de comprendre ce que l'on fait.
C'est comme dire qu'un grand cuisinier serait bridé par sa connaissance théorique de la cuisine, ou qu'un ingénieur serait bridé par sa connaissance de la physique...

Wàng

L'aspect ludique c'est très bien pour donner une culture et mettre l'hameçon, c'est parfaitement insuffisant pour une vraie formation. Là encore on a un compromis sur lequel on règle un curseur et tout dépend de l'objectif ! Toute vulgarisation implique une certaine dénaturation.

Je veux dire, quand on aime les mathématiques, la noblesse de la matière est telle qu'elle se "suffit" à elle même, et c'est ce que montre un enseignement "classique" que d'aucuns diraient "chiant".

Bertrand Rungaldier a bien montré l'omniprésence et l'insuffisance du ludique dans son analyse des manuels scolaires en mathématiques. A la fin à force de flatter, on finit par prendre les élèves pour des imbéciles ...