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Questions sur les titres des leçons exos agrég interne

Hello!
Re-bonne année à tout ceux que je n'ai pas encore vu!
J'ai une sacré question sur les leçons de la série 300 de l'agrég interne ( = exos d'algèbre et géo ).
Vous arrivez à faire une distinction valable ( = pas tirée par les cheveux!! ) entre " Exercices faisant intervenir ", " Exercices illustrant l’utilisation ", " Exemples d’utilisation ", " Exercices utilisant la notion " vous??
J'avoue que c'est un peu subtil la différence.
Ca voudrait dire que certains exos ne seront pas acceptés dans une formulation mais OK dans l'autre?
Vos lumières brillantes et vos avis me seront d'un grand secours encore une fois ^_^. Merci....



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Réponses

  • Modifié (January 2023)
    Je prends le titre
    Exercice illustrant l'utilisation des nombres premiers.
    Je vois bien par exemple le petit exercice suivant.
    Montrer que si $a$ et $b$ sont deux entiers naturels non nuls tels que $a^2$ divise $b^2$, alors $a$ divise $b$.
    L'énoncé ne fait pas intervenir de nombres premiers mais la démonstration utilisant les valuations $p$-adiques illustre l'utilisation de nombres premiers dans la résolution d'énoncés d'arithmétiques.
  • Inutile de chercher trop compliqué. Il n'existe pas 2 leçons ayant presque le même intitulé. Le ... après "faisant intervenir..." est toujours différent. Non ?
  • En effet tout cela se ressemble. 
    Seule différence assez remarquable : « exemple d’utilisation ». Ça peut être des exercices ou la démonstration d’un théorème pour moi. 
    Alors que « exercices » ça ne doit pas, en principe, être une démo. Par contre on peut truander mais sans s’en cacher : proposer une démonstration d’un théorème que l’on ferait dans un DM par exemple, avec des questions pour guider. 

    Certes tu parlais plutôt des mots qui suivent… « illustrant », « utilisant »…

  • JLapin je suis d'accord, mais est-ce que tu mettrais cet exo si la leçon était: " Exercice faisant intervenir des nombres premiers "?
    Et inversement et réciproquement? ;-)

    kioups: bah c'est pas ça qui compte  mais grosso modo comment tu fais la *subtile* distinction entre faire intervenir et illustrer l'utilisation.

    Dom: oui c'est aussi un peu mon avis mais comme il faut peser chaque mot, hum....
    Je pense qu'il y a suffisamment de bouquins d'exos et d'exos pour ne pas mettre du cours. Quitte à avoir des exos pas trop costauds, genre pas 4 exos X-ENS, c'est pas nécessaire du tout d'après les témoignages. Enfin j'espère!
  • Dom: je viens de jeter un oeil au livre de Franchini/Jacquens sur l'oral.
    Pour la leçon Exos faisant intervenir le théorème de Bézout, ils proposent: décomposition des noyaux et Dunford, en les appelant même " Théorème " tous les deux alors qu'ils sont explicitement au programme de l'agrég 2022!!
    Comme quoi on ne sait pas trop sur quel pied danser avec des indications contradictoires entre les rapports et des livres d'anciens membres du jury sensés savoir quoi exiger... :(
  • C’est toujours délicat car dans le jury on peut avoir une personne qui milite « contre » un truc. 
    Cependant, le jury reste bienveillant (même si ça ne se voit pas ! même si on a le sentiment du contraire !). 
    Le règle d’or : savoir vendre son plan, savoir vendre ses choix. 
    Facile à dire…

  • Modifié (January 2023)
    treshi a dit :
    JLapin je suis d'accord, mais est-ce que tu mettrais cet exo si la leçon était: " Exercice faisant intervenir des nombres premiers "?Non.
    Pour ce titre de leçon je mettrais plutôt un exercice du type
    Montrer qu'il existe une infinité de nombres premiers congrus à 1 modulo 4.
  • Ah ben c'est là que je ne comprends pas les subtilités!
    Dans ton premier commentaire, tu écrivais mot pour mot: " L'énoncé ne fait pas INTERVENIR de nombres premiers " alors que l'intitulé était: " Exercice illustrant l'utilisation de "....

    Dans ton deuxième exo, tu donnes un énoncé où il y a tout de suite des nombres 1ers. Pour moi, ça irait dans une leçon intitulée " Exercices SUR les nombres 1ers "
    Pourquoi mettre " 322 Exercices sur les formes quadratiques " et non pas " 322 Exercices faisant intervenir des formes quadratiques "?
    Comme le rapport dit qu'il faut faire gaffe au hors-sujet et à bien répondre à l'énoncé, faudrait peut être que l'énoncé soit clair et non ambigüe!
    Le plus dur dans ce concours, c'est comprendre ce qu'on demande LOL!






  • « Sur les formes quadratiques »
    voici une forme quadratique 
    (tiens on peut utiliser une forme quadratique) 

    « Faisant intervenir »
    tiens, on remarque que l’on peut utiliser une forme quadratique 
  • Oui Dom d'où mon dernier message et la question sur l'exercice proposé avec les nombres 1ers!
  • treshi a dit :
    Pourquoi mettre " 322 Exercices sur les formes quadratiques " et non pas " 322 Exercices faisant intervenir des formes quadratiques "?
    Pour moi, ces deux intitulés sont parfaitement équivalents.
    Par contre, je pense avoir exprimé à l'aide de deux exemples la différence (subtile) entre un exercice qui illustre l'utilisation des nombres premiers et un exercice qui fait intervenir (ou sur) des nombres premiers.
  • Je ne crois pas JLapin.

    Le premier va parler des formes quadratiques dès le départ. Le sujet est « les formes quadratiques ». 

    Le second peut être un exercice dont l’apparition du langage des formes quadratiques n’est pas évident ni obligatoire et qui pourtant va être résolu par ce biais. 

    Cela dit, j’entends bien qu’il y a diverses interprétations à ces intitulés. 
  • JLapin: oui je suis d'accord avec toi sur la différence entre les deux énoncés, mais je suis aussi d'accord avec Dom sur la différence entre Exercices SUR et Exercices faisant intervenir.
    Et ma question supplémentaire initiale c'était de savoir si FAISANT INTERVENIR et UTILISANT c'est plus ou moins la même chose, ou bien si SUR et UTILISANT c'est la même chose.
    Tiens je vais reformuler mathématiquement: y a-t-il une relation d'ordre sur l'ensemble { SUR, FAISANT INTERVENIR, UTILISANT }? ^_^
  • Plutôt d'accord avec Dom. Et pas vraiment de relation d'ordre à mon avis.
  • Bon ben alors reprenons depuis le début pour ceux qui suivent et veulent bien.
    C'est quoi un exercice SUR les nombres 1ers, un autre qui FAIT INTERVENIR les nombres 1ers, et un autre qui UTILISE les nombres 1ers?
    Et bien sûr qui soient différents et non interchangeables hin...
  • DomDom
    Modifié (January 2023)
    Faire intervenir et utiliser, je ne sais pas les dissocier. 
    J’ai juste une impression : « faire intervenir » ça peut être caché. En gros il faut que quelqu’un y pense et ce n’est pas du tout évident.
    Mais je ne sais pas bien défendre cette idée. C’est quand même très ressemblant à « utiliser ».
    Alors que « sur », c’est explicite : la consigne peut tout de suite parler de nombres premiers. 
    Exemple du secondaire : « décomposer 2023 en produits premiers ». (Heu… ne pas proposer cet exercice 🤣 quoique… voire la remarque…)
    Remarque : dans la présentation, ça ne mange pas de pain de dire qu’on ne sait pas à quel moment une notion est vue dans les programmes officiels. 
    Sur les nombres premiers par exemple, on peut dire que c’est une notion qui arrive dans le cycle 4 (ça peut donc être évoqué dès la 5e). 
    Ainsi, ne pas proposer l’exercice sur « 2023 » mais dire en une phrase ou deux quels sont les petits exercices vus en collège, puis en lycée. Ça peut étoffer un peu…
  • Modifié (January 2023)
    C'est quoi un exercice SUR les nombres 1ers, un autre qui FAIT INTERVENIR les nombres 1ers, et un autre qui UTILISE les nombres 1ers?

    Ce n'est pas l'avant dernier message, c'est une citation qui rend le mien lisible y compris sur un téléphone avec les pages qui sautent.
    J'estime toujours que mon premier exo est un exerce qui illustre l'utilisation des nombres premiers et que le deuxième est un exercice sur (ou qui fait intervenir) les nombres premiers.
    Et pour ma part, je ne vois pas d'exemple évident d'exercice non interchangeable entre SUR et FAIT INTERVENIR.

  • Modifié (January 2023)
    Bah oui, je suis d'accord avec toi sur ton exercice. Mais pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas aller comme un gant dans la leçon " Exercice faisant intervenir des nombres premiers "?? L'exo que tu donnes il fait bien intervenir les 1ers non? Alors si je te suis, il peut aussi aller dans " Exercice sur les nombres 1ers " alors qu'en fait son énoncé ne les mentionne même pas....
    Rhahh. Y a pas quelqu'un qui a fait partie du jury et qu'a une idée plus précise dans les lecteurs de ce forum ? ^_^
  • Modifié (January 2023)
    L'exercice $a^2\mid b^2$ implique $a\mid b$ ne fait pas à proprement parler intervenir les nombres premiers. Il y a d'ailleurs d'autres façons d'y répondre que d'utiliser les nombres premiers.
  • ?? Bah t'as dit toi-même que tu le proposais parce qu'on pouvait le résoudre avec les valuations-p-adiques ( la décomposition en facteurs 1ers quoi ) et donc ça fait bien intervenir les nombres premiers dans la démo??
    Je le disais dès l'intro du 1er message: c'est très subtiiiiile!
    Vous croyez que les autres candidats se sont posés la question? :D
  • DomDom
    Modifié (January 2023)
    Oui. Tous les gens sérieux se posent ces questions.
    Quand à quelqu'un qui fait partie du jury : ils ne sont pas tous d'accord sur tout.
    Question : rien n'est dit dans les rapports du jury sur ces sujets des intitulés et des hors-sujets ?
  • Modifié (January 2023)
    Du coup j'ai regarder rapidos si y a pas des exemples pour l'oral 2 :
    * J-E Rombaldi a un livre sur ça, il a été jury je crois (ah oui c'est le cas, c'est dans le descriptif de l'auteur du livre)
         ** sommaire + extraits
         ** compléments
    * une prépa agreg de Lille, qui semble faire pleins de citations des rapports de jury (y a des guillemets), et justement une sur la question de ce fil ...
  • Modifié (January 2023)
    Nan! Rien dans ce que j'ai lu en tout cas et j'ai pas mal lu les rapports. D'ailleurs faudrait que je les relise parce qu'ils sont denses.
    Bah en fait j'imagine que les jurys vont avoir les mêmes questionnements, qu'ils auront tous des points de vue différents comme tu dis, et qu'au final ta note pourra dépendre de la chance ou la malchance d'avoir un jury où ils pensent ou pas comme toi.
    Ouinnnnn! (treshi découvrant le monde effrayant de l'agrégation interne !! LOL)
    Bon je vais me coucher, je suis naze et puis ma vie ne dépend pas non plus de ces histoires...
  • @JLapin : C'est un exo du secondaire ;)
    Si $a^2\mid b^2$, alors $\dfrac{b^2}{a^2}$ est un entier et un carré dans $\mathbb Q$ donc c'est un carré parfait $n^2$ et $b=\pm na$.
  • Modifié (January 2023)
    L'important est d'avoir des exercices qui tiennent la route, et sur lesquels tu as des choses intéressantes à dire. Ensuite, il faut être convaincant à l'oral, si dans la leçon, il y a marqué "illustrant", et bien, je vais dire : l'exercice 1 blabla permet d'illustrer blabla.  Alors que si on me parle d'utilisation, à l'oral je vais dire : l'exercice 1 blabla, met en valeur l'utilisation blabla.
    Il faut être convaincu et montrer qu'on répond au sujet. Mais je suis bien d'accord pour dire que la différence est infime.
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • Modifié (January 2023)
    @ treshi, c'est surtout que les jurés ou anciens jurés sont par définition astreints à une obligation de confidentialité, et il serait scandaleux qu'un vienne te répondre.
    La seule communication que fait un jury, c'est celle qui est dans les rapports.
    Par ailleurs, tu passes devant un jury composé de plusieurs personnes, cela lisse les incertitudes et le jury juge essentiellement le niveau de ce que tu présentes, ta maîtrise et ta capacité de répondre. En pratique, tu n'interprètes pas parfaitement le titre mais tout ce que tu fais est très bien tu auras 19, si tu es parfaitement dans le titre mais tu ne maîtrises pas du tout, tu auras 04.
  • Oui, je comprends bien ce que vous dites. Je pense que je me fais trop des noeuds au cervelet. Mais bon faudrait qu'ils pensent aussi aux candidats et que c'est déjà du stress la préparation alors si en plus il y a des difficultés qu'on peut éviter....
    Pour les jurés, ils ont obligation de confidentialité mais ça les empêche pas d'écrire des bouquins pour préparer le concours. " Mr Patati est ancien membre du jury de l'agrégation etc... "
  • agregagreg2: merci pour les compléments, je vais jeter un oeil.
    En fait, j'ai vu des livres où justement ces * subtiles * distinctions ne sont pas du tout prises en compte et j'ai donné un exemple. C'est pour ça que je m'interroge.
  • Leçon d'exercices mettre exo1, exo2....

    Leçon d'exemple mettre exemple1, exemple2,...
  • Bonsoir,
    Je me suis aidée avec ceci (trouvé sur un site)

    Exercices sur … : le sujet est l'objet de l'exercice
    Exercices faisant intervenir … : outils
    Exercices illustrant … : facettes différentes de la notion
    Exemples d'application de … : connaissance appliquée à faire autre chose
    Exemples d'utilisation … : utilisation de la notion même
  • Je serais curieux de voir une liste d'exercices qui conviendrait indiscutablement à un intitulé et pas à un autre...
  • DomDom
    Modifié (January 2023)
    Pour quelques-uns j’arrive à trancher. 
    Par exemple,
    Exercice 1 : décomposer 200 en produits premiers. 
    •Exercice sur les nombres premiers : exercice 1, ok. 
    •Exercice d’application les nombres premiers : là, l’exercice 1 n’est pas pertinent. 

    Pour d’autres, comme on l’a déjà dit, c’est plus difficile de les caractériser…
    On peut penser à faire la même chose par exemple pour la notion de b.o.n. ou encore l’intégration par partie, etc.
  • Modifié (January 2023)
    Tu mettrais vraiment cet exercice 1 dans une leçon d'agrégation ? 
  • Mais non, Dom veut dire tout exo qui commence par " Soit n un nombre premier " ou bien qui fait explicitement référence aux nombres 1ers. Par ex: " montrer qu'il existe une infinité de nombres 1ers de la forme.... "
    => exo pour une leçon SUR les nombres 1ers mais pas FAISANT INTERVENIR ou ILLUSTRANT L'UTILISATION.
  • emelef: c'est un peu subtil et casse-gueule pour moi ;-)! J'ai bien peur qu'on puisse faire le même genre de remarques avec contrexemples qu'avant. Et puis ça semble arbitraire parce que pourquoi pas inverser deux déf?
    Je crois qu'il vaut mieux pas se prendre la tête et partir simplement sur une dichotomie: SUR d'un côté/le reste de l'autre. Et comme dit plus haut mettre des exos intéressants, variés, dans des domaines différents etc...
  • Bonsoir , je profite de ce fil pour vous demander ce que vous pensez du livre de Meunier (Cepadues) ,  intitulé " exercices pour l'épreuve oral 2 de l'agrégation interne" . Un de mes collègues l'a acheté et visiblement, il n'y a pas énormément de leçons traitées . C'est votre avis aussi ?
    Merci
  • Modifié (March 2023)
    Bonsoir,
    j'avais acheté ce livre lorsqu'il est sorti, et m'en suis séparé assez vite.
    Outre la typographie assez rebutante de mon point de vue (c'est très subjectif, j'en conviens), ce qui m'a le plus frappé, c'est le style méprisant et condescendant de certains passages. C'est dommage car, dans mon souvenir, il y avait des choses assez originales, en tout cas pour moi, dans le contenu.
    Toujours dans mon souvenir, toutes les leçons n'étaient pas traitées et les deux tomes "Oral 1" et "Oral 2" se ressemblaient beaucoup dans la forme, alors même que les deux épreuves sont tout de même très différentes (voir aperçus consultables sur le site de l'éditeur).
    Cordialement.
    Y.
  • Modifié (March 2023)
    C'est exactement ce que je ressens aussi !
    Merci Ybreney :)
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