Note d'alerte sur l'enseignement de la lecture

Bonjour.
Cela tient sur deux pages, cela vient de sortir (octobre 2022) et c'est du Conseil Scientifique de l'Éducation Nationale. Je vous en recommande la lecture.
https://www.reseau-canope.fr/conseil-scientifique-de-leducation-nationale-site-officiel/outils-pedagogiques/notes-dalerte-du-csen.html

On y cite des exemples de méthode utilisée en Réseau d'Éducation Prioritaire, avec exemples et extraits. On y apprend que les professeurs ont téléchargé la méthode sur Internet car elle était gratuite (pourquoi pas).
Comme préconisation, le CSEN propose que chaque enseignant de CP dispose d’un budget pour acheter, si sa classe n’en est pas déjà équipée, des manuels conformes aux connaissances actuelles. (Ce n'était donc pas le cas...)

À mettre en rapport avec les sujets évoqués par ailleurs dans des discussions systématiquement fermées après foire d'empoigne :
- épidémie de troubles dys, une nouvelle maladie empêchant d'étudier au collège et soignée par absence totale d'exigences.
- élèves ne sachant quasiment ni lire ni écrire en 6e et devant suivre une scolarité normale.

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Réponses

  • Voici un extrait de traitement pour cette maladie.

    Habituellement, la photocopie est de bien plus mauvaise qualité, complètement de travers avec des trous d'agrafeuse et beaucoup de taches de toner etc.. Elle est fournie telle quelle. Il n'y a pas d'instructions. On suppose qu'on doit la consulter et cocher des cases. Ces cases doivent être cochées en début d'année scolaire, alors qu'on ne connaît pas l'élève, mais il faut le faire car c'est un Plan d'Action Personnalisé qui doit être mis en place, une procédure a été lancée, des actions doivent être entreprises.

    Certains supposent que les professeurs sont tenus, qu'ils ont l'obligation professionnelle d'appliquer les recommandations de cette fiche. Il serait extrêmement mal vu de s'interroger, même oralement, sur ces fiches. Ces fiches sont présentes dans le dossier de l'élève, elles sont données au professeur principal (ou il les retrouve dans une chemise poussiérieuse de l'été passé) qui les redistribue. Elles sont alors traitées et le PAP est mis à jour. D'oàu viennent ces fiches ? Un jour, un médecin scolaire a vu un enfant qui n'allait pas très bien et il a prescrit une consultation d'orthophoniste. Pour certains collégiens, la dernière visite chez l'orthophoniste source des fiches date du CE2.

    Pour cet élève, j'ignore totalement qui a coché ces cases, notamment en mathématiques. Je sais seulement que ce n'est pas le professeur de mathématiques.


  • Parfois ce sont bien les profs de l’équipe qui cochent les cases. Ça se fait sur un coin de table. 
  • Sato
    Modifié (November 2022)
    Oui, pourquoi, comment... Ici le prof de maths a consulté ce document et l'a visé pour certifier en avoir pris connaissance (les cases n'étaient pas cochées). Quelqu'un d'autre, plus tard, a coché ces cases « à l'arrache » (on peut soupçonner une bonne âme, principal, prof principal, voire aesh ou cpe ??).

  • Magnéthorax
    Modifié (November 2022)
    @Dom : je confirme.
    @Sato : pour compléter, tu peux aussi mentionner les ESS : 4 PAP dans la classe où je suis prof principal : 4 ESS.

    L'important pour l'institution est de donner à voir quelque-chose comme : "on traite le problème". Elle charge alors un personnel non formé de cette tâche supplémentaire. Je n'ai jamais reçu de consigne sur ces plans et les renseignements pris auprès de mes collègues expérimentés me laissent penser que ça marche au doigt mouillé. Dans le privé, par clientélisme, il arrive même que les parents et l'établissement prennent l'inititative d'en créer ex nihilo, sans "bilan de santé" préalable.
  • J’aime bien le « lorsque c’est interdit, autoriser » (au sujet de la calculatrice, en maths). 
    Ça pourrait être un slogan bien plus générale dans la conjoncture actuelle. C’est même meilleur (plutôt pire) que « interdit d’interdire », c’est « autoriser les interdits ». 
  • @Sato
    Il y a deux choses différentes, la première, le doc du CSEN, instructif mais inquiétant. Il montre à quel point le métier de prof, et plus celui d'enseignant en CP, ne s'improvise pas. Cela a déjà été dit et j'y souscris fortement, il faut mettre le paquet en CP et en primaire. 
    Deuxièmement, le doc pour un PAP. Cela fait 10 ans que je suis PP de 6ème, ayant deux 6ème chaque année, j'ai vu passer 1 000 élèves environ sur ces 10 ans. En moyenne, un PAP (ou PPRE ou GEVASCO, etc...) concerne 2-3 élèves par classe. Ce n'est pas un truc fait à la pelle. D'ailleurs, par moment, certains 6ème passent à travers les filets alors que pour d'autres, le PAP n'est pas utile. Cela concerne donc peu d'élèves et ce n''est pas un truc fait pour dispenser les élèves de bosser.
    Enfin, les troubles DYS-, les TDAH et les TSA (autisme) sont des troubles et non des maladies.
  • Les troubles dys (les vrais) n'empêchent pas d'étudier...

    Sinon, chaque enseignant a bien un budget pour sa classe. Le CSEN ne doit pas être au courant...

    M'enfin, comme on met à peu près n'importe qui devant les élèves, il est bien évident que les nouveaux professeurs trouvent leurs ressources comme ils peuvent...
  • Ca n'est pas une maladie, c'est juste le remplacement de méthodes qui marchaient jusque dans les années 70 par des méthodes qui ne marchent pas. L'idée de faciliter les apprentissages en abaissant le niveau d'exigence est hallucinante. Comme si les citoyens pouvaient se passer de capacités de lecture fluide... Autant on peut un peu comprendre que l'enseignement des maths est dysfonctionnel (on n'a jamais su enseigner cette matière sauf au niveau élémentaire de manipulation des chiffres. C'est surtout le fait que ce dernier savoir-faire ait été massacré lui aussi qui est une honte) autant l'augmentation de l'analphabétisme est un scandale car on savait faire.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • L'augmentation de la dyscalculie est aussi un vrai scandale car on savait faire également (tout en étant conscient que la "vraie" dyscalculie existe aussi).
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Soc
    Soc
    Modifié (November 2022)
    Pour ce qui est de la proportion de PATrucs,  certains sont sans doute épargnés pour l'instant, mais la proportion chez les bobos monte facilement à 6-7 par classe et ça ne va pas en diminuant. Attendez-vous à ce que l'épidémie se propage.
    PS: Ce que décrit Sato me parle tout à fait, et de fait ce sont souvent les parents qui cochent les croix avec le médecin plutôt que les enseignants.

    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Ici, il faut plus de 2 ans pour avoir un rendez-vous chez l'orthophoniste. Ca laisse de la marge !
  • Qu'il y  ait des erreurs/abus de diagnostique, c'est une certitude, comme dans tout dispositif où il y a une validation humaine (arrêt de travail scandaleux, parents qui sont profs et qui "profitent "du système, etc...) maintenant, ces troubles sont réels et ils doivent être pris en compte dans les apprentissages. Et ça marche !
    Je prends l'exemple d'un élève avec un trouble Asperger. Il est arrivé en 6ème et j'étais son PP, ça a été costaud cette année mais tout le monde s'est accroché et arrivé en 3ème, il avait vraiment grandi, il s'était épanoui bien plus que dans un ITEP ou autre structure. Faut voir le verre à moitié plein plutôt que le verre à moitié vide.
  • Jaymz a dit :
    Faut voir le verre à moitié plein plutôt que le verre à moitié vide.
    En quelques décennies le verre à pinte est devenu un verre à shot, c'est un peu le souci.

    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Selon Colette Ouzilou (orthophoniste qui a écrit deux livre sur cette "épidémie" des "dys") sur les 20 % d'enfants dits dyslexiques en fin de primaire, seuls 1 à 2 % le sont réellement donc on est loin de quelques erreurs isolées ou abus.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Hum, je pensais que l'autisme et l'Asperger était une maladie (ou un fonctionnement différent si vous préférez) mentale reconnue. Ça ne devrait pas être sur le même plan qu'un mauvais apprentissage de la lecture.

  • En effet, donner un exemple ne sert à rien à l’argumentaire. Tant mieux si certains gamins s’en sortent grâce à ces dispositifs. Mais ne nous leurrons pas, un tas passe à la trappe, je vous laisse deviner dans quelle classe sociale. Même quand des diagnostics sont posés, faut-il encore qu’il y ait un suivi, des praticiens disponibles et des profs qui puissent aider sans être confronté à des classes où le bordel est permanent (quelle classe sociale ?). Bref, tout cela est du bricolage et chacun fait ce qu’il peut. La réalité est que l’institution se dédouane sur les petites mains qui bricolent, parfois très bien (cf. quelques exemples avec de la réussite), parfois tant bien que mal. 
  • @Sato
    L'Asperger(même si cette dénomination n'existe plus) et plus généralement les TSA sont biens des troubles handicapants comme peuvent l'être les dys- ou TDAH. Bien sûr, les enjeux et les conséquences sont différents mais on est bien dans le cadre d'un handicap et pas de maladie.

    @biely
    ok, il y aura toujours des abus et des erreurs, ce qui m'importe, c'est qu'in fine, l'élève s'y retrouve. Mais que l'élève ait un PAP, un GEVASCO, un truc ou un machin, ça ne l'empêche pas de devoir bosser et de se comporter comme les autres élèves. Je ne fais pas une fixette mais si les parents jouent le jeu, ça doit fonctionner. Je pense que là-dessus on est tous d'accord. Cette année, je suis PP d'un élève avec le syndrome de Gilles de la Tourette, c'est clairement difficile, pour lui, pour les autres élèves et pour les profs. Je me suis déjà dit "il n'a rien à faire ici, c'est trop compliqué" mais après analyse et rencontre avec les parents, ce sont bien eux, les parents, qui posent problème car ils sont réfractaires et pas à l'écoute de ce qui est proposé.

  • Trouble asperger et syndrôme Gilles de la Tourette sont des cas rares. Le problème se situe dans l'épidémie de la dyslexie et dyscalculie (rien de pire que d'autoriser la calculatrice pour résoudre le problème pour des dyscalculiques légers par exemple).

    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • 1) « ce qui m'importe, c'est qu'in fine, l'élève s'y retrouve »
    ce n’est pas le cas…
    2) « ça ne l'empêche pas de devoir bosser et de se comporter comme les autres élèves »
    hélas, si, ça l’empêche énormément…
    3) « si les parents jouent le jeu… »
    c’est peu courant… et quand c’est le cas, ça ne suffit pas et ils deviennent démunis

    Bien entendu, on va me montrer des cas où 1)2)3) sont en harmonie et donc ça fonctionne. C’est epsilonesque d’après moi. J’admets qu’il faut nuancer selon les profils. L’exemple Gilles de la Tourette est le plus spectaculaire ET ça saute aux yeux (et aux oreilles) donc le handicap est reconnu et compris par tout le monde. D’autres troubles moins visibles et inaudibles font que l’entourage ne voit pas pourquoi l’élève aurait des aménagements par rapport à d’autres. Certes il « suffit » d’un travail de pédagogie… mais c’est aussi assez difficile. 
    Une personne en chaise roulante, on a tous envie de l’aider et ça crée de l’empathie pour la plupart des personnes.
    Une personne dont on ne voit rien, on ne sait rien (avec secret médical notamment), c’est plus difficile à faire passer la pilule, si j’ose dire. 
    Mais je viens de passer à un sujet annexe (convaincre que les aides sont justes… enfin… elles sont justes sauf pour l’élève qui a le même profil mais qui n’a pas été diagnostiqué…). 

  • Selon des sources dédiées https://francedyslexia.com/statistiques-troubles-dys/ , plus de 20% des gamins souffrent de tel ou tel trouble dys...

    Donc 5 par classe environ en moyenne.
    Et Jaymz, tu dis que tu a eu un cas, en remontant à quelques années en arrière.
    Qui a raison ? Est-ce qu'on parle de 20% des enfants, ou de 2% ?

    Mais le sujet initial était 'les techniques d'apprentissage de la lecture', et c'est effectivement un sujet essentiel, y compris pour les maths.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Chez moi, on est plus près des 2 %. En lycée.
  • Petite anecdote : il y a trois ans un élève atteint du syndrome de Gilles de la Tourette est arrivé au collège  et a beaucoup tourmenté ses camarades et enseignants : ingérable le gosse. Quand il est parti bout d'un an on a appris par hasard qu'en fait il n'y avait jamais eu de diagnostic de posé. Les parents écument les établissement en racontant cette fable et personne n'est allé vérifié. Des aménagements ont été mis en place, des cases cochées, beaucoup d'énergie dépensée pour essayer de limiter les dégâts sans que personne ne se rende compte qu'il n'y avait aucune prise en charge officielle. 


  • @Dom
    T'es un peu gonflé quand même à dire que ça ne sert à rien de donner des exemples. Au contraire, plutôt que de rester sur des concepts généraux et dire que ce dispositif est nul et gna et gna et gna, j'apporte des exemples qui sont précis et qui fonctionnent. Quand tu dis que ces réussites sont des épiphénomènes, tu sors ça d'où? de ta propre expérience ou d'étude chiffrée ? Pour ma part, de ma propre expérience, je peux te dire que ce n'est pas epsilonesque et que cela ne concerne pas que des cas particuliers d'Asperger ou GdlTourette et bien la plupart du temps des dys-. 

    1) « ce qui m'importe, c'est qu'in fine, l'élève s'y retrouve »
    ce n’est pas le cas… Ben si ! Je ne crois pas que tu étais dans mes classes ces dernières années ou alors tu es un collègue :)
    2) « ça ne l'empêche pas de devoir bosser et de se comporter comme les autres élèves »
    hélas, si, ça l’empêche énormément… Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, ces troubles sont handicapants et c'est justement en les prenant en compte que l'élève y arrivera. Après, trouble ou pas, il doit bosser et écouter en classe, malgré ses difficultés.
    3) « si les parents jouent le jeu… »
    c’est peu courant… et quand c’est le cas, ça ne suffit pas et ils deviennent démunis
    Encore une fois, tu n'étais pas avec moi ces 10 dernières années. Tout ce que j'évoque avec vous est du concret, du réel, ce sont des élèves que j'ai eu en classe et que j'ai vu progresser quand d'une part, l'élève ne se cache pas derrière son trouble et que ses parents l'accompagne de manière bienveillante et exigeante. 

    Je te rejoins par contre sur l'aspect handicap invisible qui est de manière général très difficile à vivre pour ces personnes et leur entourage.


    @lourrran
    Et Jaymz, tu dis que tu a eu un cas, en remontant à quelques années en arrière.
    Qui a raison ? Est-ce qu'on parle de 20% des enfants, ou de 2% ?

    Je n'ai jamais dit que je n'avais eu qu'un cas ! 

  • "j'apporte des exemples qui sont précis et qui fonctionnent"
    Justement tu n'avais apporté aucun exemple qui fonctionne. Le seul exemple que tu as donné est ton élève avec le syndrome Gilles de la Tourette qui pose problème à tout le monde (mais c'est la faute des parents, comme d'habitude...).
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Et le cas de l'élève Asperger ? Tu dis que c'est à part mais on est dans le même cadre.
    Maintenant , pas de problème, je te donne plein d'autres exemples ( Clément, Hugo, Bella, etc..) ça ne te parlera pas, tant pis mais surtout il faut que tu me fasses confiance car pour tous ces cas, ils ont bel et bien existé.  Après si tu préfères ne pas croire que cela existe, c'est un autre problème. Peut-être tu peux nous dire ce qu'il en est de ta propre experience. 
  • Dom
    Dom
    Modifié (November 2022)
    Ha oui il faudrait des études. Les chefs d’établissement ont certainement ça sous la main… ou les infirmières scolaires qui connaissent tous les dossiers et profils. Pourquoi ça ne sort pas ?
    Non pas que je dise qu’on le cache mais plutôt qu’on se fout de ces statistiques. 
    J’ai raconté que plein d’élèves sont non diagnostiqués. Comment faire pour le mettre dans des statistiques ? Les faire diagnostiquer… compliqué, non ?

    Cependant tu as raison : je n’ai pas d’études là-dessus puisqu’il n’en existe pas. Alors je peux avoir tort… c’est marrant d’ailleurs car Gilles de la Tourette, ce n’est a priori pas un handicap qui empêche de lire, écrire ou compter (enfin… certes ça dépend). Et les témoignages que j’ai sont tous positifs. Quant au profil Asperger, j’ai également des témoignages positifs. Mais je pense à tout le reste : les TDA par exemple : ça marche ? Comment mesurer la plus-value d’un dispositif ? Comment savoir si les bricolages que je dénonce ont apporté quelque chose ? Comment comparer à un parcours éventuel sans dispositif pour les TDA ?

    Mais, encore une fois tu as raison : on discute de ce que l’on voit… faute de mieux. 

    Ces autres exemples, quels étaient les « troubles » ? Sais-tu ce que ce serait passé sans les dispositifs (quels étaient-il ? le respect des cases cochées dans le document posté par Sato ?) ? Le bahut de tes expériences, on pouvait y travailler ou bien c’était un joyeux bordel ?
  • @Dom
    C'est comme avec biely, fais moi confiance, de ma propre expérience, de nombreux élèves diagnostiqués dys ont pu réellement progresser et, j'ose le penser, plus progresser que si il n'avait pas été diagnostiqué. Je suis d'accord pour dire qu'il y a de l'abus ( comme partout dans notre société, chacun doit faire son examen de conscience face à ces phénomènes d'abus) mais je sais que ce dispositif est utile pour beaucoup d'élèves,  il serait donc préjudiciable de le supprimer.
    Enfin, dans mon bahut, on peut bosser mais cela dépend de la direction, du CPE. Moi, je pense être un prof qui sait tenir sa classe mais si derrière, la direction ou la vie sco ne suivent pas, c'est plus compliqué. 
  • Ok. Pour ma part je ne demande pas des les supprimer, je demande qu’on arrête de bricoler et que les élèves (TOUS ceux qui présentent des difficultés) soient réellement pris en charge. Par exemple, extraire tous ceux qui ont besoin d’une béquille pour apprendre à lire. Les extraire signifie enlever un cours pour qu’ils fasse un rattrapage. La question de « quel cours enlever ? » se pose mais il faut savoir ce que l’on veut. Sur la lecture, selon moi, il n’y a rien au dessus. Bien entendu il existe aussi d’autres priorités (le sens des opérations ?). Au lieu de les extraire, certains vont sûrement proposer d’ajouter une heure à ces élèves et je pense que ça c’est malveillant : triple peine et alimentation du dégoût de l’école. 
  • Jaymz
    Modifié (November 2022)
    C'est marrant, moi je ne vois pas ce dispositif comme du bricolage, c'est le contraire en fait. L'institution a voulu homogénéiser les pratiques sur ce thème pour éviter qu'un élève dys du collège A soit correctement pris en charge quand son copain dys du collège B ne l'est pas car pour les profs de cet établissement, le PAP, c'est quand même de la m.rd. En fait, chacun fait vivre cet outil comme il le souhaite, soit tu râles, tu gueules et au final tu n'avances pas, soit tu vois les points positifs (même s'il y a du négatif) et t'avances.
    On est d'accord pour la lecture, tiens d'ailleurs, cette année, les résultats des 6èm sont cata en terme de fluence, il a été décidé que tous les élèves concernés seraient pris en charge 1h de plus par semaine (sans extraire de cours car c'est déshabiller Jean-Michel pour habiller Pap) pour reprendre les bases. Ça fait mal de devoir faire ça, mais il n'y a pas le choix.
  • 4) « pour éviter qu'un élève dys du collège A soit correctement pris en charge quand son copain dys du collège B ne l'est pas »

    Justement, c’est ce que je dénonce, rien n’est homogène. Chaque bahut apporte son p’tit truc monté dans son coin (et parfois il faut reconnaître que c’est fort bien appréhendé !). C’est pour ça que j’appelle cela du bricolage et que je dis que l’institution renvoie la patate chaude aux bahuts sous couvert de « vous savez mieux que nous ce qu’il faut faire » (ce qui est vrai mais le facteur temps est oublié). 
    C’est drôle, autant je peux comprendre le positivisme pour avancer. Tu le décris très bien. En gros : même dans la mouise, on fait ce que l’on peut, petit pas par petit pas, pour avancer. 

    J’ai numéroté 4) car ça suit les 1)2)3) où je trouve, ne le prends pas mal, que tu t’aveugles. Ce que tu ne souhaites pas qu’il arrive… c’est ce qui arrive. 
    On est (presque) d’accord sur ce qu’il faudrait que ce soit mais toi tu trouves que ça l’est et moi je ne trouve pas. Le 4), c’est exactement une illustration de notre désaccord. 
  • Mmmouais et si l'institution rigidifiais le truc, les profs diraient qu'on ne leur fait pas confiance et qu'il n'y a aucune marge de manœuvre.
    C'est loin d'être parfait je l'entends mais je voulais éviter de lire dans ce fil que tout est à jeter... il y a des trucs qui marchent si chacun se donne la peine de faire ce qu'il faut. Je n'invente rien et si je n'étais pas intervenu pour dire que le PAP aide des élèves quotidiennement dans les bahuts, et bien je ne sais pas si quelqu'un d'autre l'aurait fait et ce fil aurait tourné en un magnifique "c'était mieux avant" et "l'EN c'est vraiment tout pourri". 
    Ce que tu prends pour de l'aveuglement est pour moi une volonté d'avancer. On pourrait inverser et dire que toi, biely etc... à force de ne voir que le platane et bien vous foncez dedans !
    Force est de constater que nous ne serons pas sur ce point, comme sur d'autres, en accord. Pas grave.

  • Ok, j’entends ce que tu dis. 
  • biely
    Modifié (November 2022)
    Jaymz
    Mon expérience, je vais te donner la dernière qui est assez représentative je pense: élève de quatrième que j'ai suivi en cours particuliers depuis la sixième (45 minutes par semaine en sixième et cinquième) . Élève atteinte de dyscalculie (diagnostiquée on va plutôt dire) et avait "droit" au tiers temps et à la calculatrice, calculatrice que j'ai interdit d'utiliser même en classe tout en sachant que ce serait difficile d'application (mais les parents étaient plutôt d'accords sur ce point du moins jusqu'en quatrième).  Elle avait effectivement pas mal de soucis pour le calcul mental à ses débuts (exemple: 8+5 posait des problèmes sans utiliser les doigts). À force d'exercices de calculs à chaque séance les progrès étaient assez rapides au niveau de l'addition puis soustraction et je sentais qu'elle commençait petit à petit à "sentir" le calcul. Les calculs étaient souvent difficiles au début de chaque séance (cela partait un peu dans tous les sens) puis cela allait beaucoup mieux ensuite mais il fallait s’arrêter à temps quand la surchauffe et la fatigue arrivait. Une vraie petite séance de sport en quelque sorte. À l'entrée de la sixième elle connaissait ses tables de multiplication (merci aux PE qui ont fait le boulot sur ce point), seules les tables de 7 et de 8 étaient un peu "floues" parfois. Je l'ai plus ou moins forcé à apprendre toutes les tables (avec différentes stratégies comme lui donner plus de devoirs à faire si je constatais un gros manque) et, surtout, toutes les décompositions jusqu'à 100 par cœur (elle avait la liste jusqu'à 100). Quand je dis "par cœur" c'est en réalité du mixte de "par cœur" avec différentes stratégies (style on sait que $45=9\times5$ puis $3\times3\times5$ pour retrouver une autre décomposition moins "évidente" $3\times15$). J'ai dans le même temps attaqué les fractions avec dans l'ordre simplification de fractions, addition et soustraction de fractions (où connaître les décompositions prend tout son sens) et même début cinquième la multiplication puis division de fractions (hors programme donc). Je faisais relativement peu de problèmes "concrets" en sixième et début de cinquième car je voulais absolument que la partie "calculs" soit plus ou moins réglée avant d'attaquer la partie lecture, compréhension sur les énoncés (car elle a aussi de gros soucis en français). Remarque sur les fractions : elle n'aimait pas vraiment les camemberts pour les fractions et comprenait beaucoup mieux les $\frac{A}{B}=\frac{A\times C}{B\times C}$ et $\frac{A}{C}+\frac{B}{C}=\frac{A+B}{C}$. Bref, à la fin du premier trimestre en cinquième elle savait sans calculatrice faire tous ces calculs sans difficultés (avec des nombres pas trop déraisonnables bien entendu) et elle était même largement au dessus et en avance par rapport à ses camarades de classes. C'est à ce moment que j'ai décidé de m'attaquer aux "problèmes" en sachant pertinemment que ce serait le plus gros du morceau, long et laborieux. Là aussi les progrès sont arrivés mais très très lentement (elle a vraiment d'énormes soucis de compréhension d'énoncés et ne savait pas "décortiquer" on va dire"). C'est à ce moment que je me suis rendu compte que petit à petit elle semblait régresser sur le domaine du calcul. J'ai trouvé cela étrange et m'a avoué un jour "la prof me dit d'utiliser la calculatrice pour le calcul des pourcentages. Exemple: pour calculer 30% de 40 il faut faire $0.3\times 40$ à la calculatrice"...Oui mais tu savais le calculer sans la calculatrice ? "Oui mais la prof a dit que..."
    Bref, les premières prises de têtes ont commencé à arriver. Le pire est maintenant en quatrième avec les fractions où là encore la prof (pas la même au passage) a dit d'utiliser la calculatrice (pour tous les élèves) pour les fractions : sommes, soustractions, tout y passe... avec en gros le discours ’’le calcul c’est ennuyeux il vaut mieux libérer le cerveau pour des problèmes plus intéressants’’. Je me retrouve avec une élève en quatrième qui régresse sur tout le domaine du calcul alors qu'elle savait le faire en cinquième (au prix de gros efforts certes) et qui petit à petit perd même la notion du sens de la mesure on va dire et est capable maintenant de sortir des énormités ce qu’elle ne faisait plus l’année dernière. Je continue de résister encore un peu et me consacre aux "problèmes" en ayant l'impression de construire sur du sable et surtout l’impression que cette ’’libération du cerveau’’ ne l’aide en rien sur la concentration et la compréhension d’énoncés,  bien au contraire. Les parents lâchent aussi l'affaire petit à petit, après tout, les notes sont bonnes...
    Voilà, expérience qui malheureusement n'est pas isolée. On se retrouvera avec une élève en fin de troisième incapable de simplifier une fraction comme $\frac{4}{12}$ mais on dira que ce n'est pas de sa faute (dyscalculie), ou que ce n'est pas important ou que c'est la faute des parents.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Dom
    Dom
    Modifié (November 2022)
    Pour les élèves sans trouble aucun, c’est ce que constatent beaucoup de profs de maths et d’autres matières également : une régression qui commence en 5e puis en plein dans la 4e. C’est-à-dire des acquis qui disparaissent. 
    Là, tu pointes l’autorisation de la calculatrice. Mais je pense que c’est un tout et notamment un passage de l’adolescence en 2022. Une posture peut-être ? J’admets être carrément dans le flou sur les causes.
    Il y a aussi une sorte de fainéantise qui s’installe et les élèves 5e/4e ne sont plus aussi disponibles qu’en 6e (d’autres problème viennent dans leurs vies, c’est pour ça que j’évoque « l’adolescence » en sachant que je l’utilise comme un fourre-tout). 
  • @Dom
    Dans le cas présent pas de crise d’adolescence je t’assure (pas encore du moins). La crise d’adolescence n’arrange pas les choses évidemment mais les crises d’adolescence ont toujours existé.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Quand on sait faire du vélo, ça ne s'oublie pas.
    Et quand on sait calculer sans calculatrice, ça ne s'oublie pas. Sauf si cette connaissance est très fragile.
    Si à l'adolescence, les enfants ont fait en tout et pour tout 100 additions de fraction dans leur vie, et 200 additions de nombres à 2 chiffres, c'est mort.

    Tant qu'on cherchera des excuses pour telle ou telle lacune, plutôt que des solutions, on trouvera des excuses.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Oui j’allais le dire dans mon message : c’est une constante la crise d’ado. Par contre je n’ai pas de témoignage de cette impression par des profs anciens (le fait que ça semble régresser en 5e/4e). 
  • biely
    Modifié (November 2022)
    @Lourran
    Ça c’est aussi ce que je pensais auparavant mais pour un tas d’élèves je t’assure que cela s’oublie si il n’y a pas d’entraînements réguliers. Sur le côté ’’fragile’’ c’est quand-même difficile de l’estimer et c’est déroutant de voir un élève être arrivé à un bon niveau en calculs et le voir petit à petit perdre ses capacités. Je pense que cela ne s’oublie pas ou très peu si l’élève maintient un bon niveau durant plusieurs années consécutives.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Oui, ça s'oublie, je le constate à mes dépens !
    Mais ce que je voulais dire, c'est que plus c'est fragile, plus ça s'oublie vite.
    Ici, tu parlais d'une enfant qui a été prise en main efficacement pendant 3 ans, de la 6ème à la 4ème, pendant 1 heure par semaine.
    1 heure par semaine, donc trop peu
    A partir de la 11 ans à peu près donc beaucoup beaucoup beaucoup trop tard.

    En tant que 'gestionnaire', je dis que tu as perdu ton temps. Evidemment, en tant qu'être humain, je comprends ton travail dévoué. 

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • biely
    Modifié (November 2022)
    J’ai surtout l’impression que cette satanée calculatrice a fichu en l’air un travail qui portait ses fruits à une élève que l’on disait atteinte de dyscalculie (je pense qu’elle avait vraiment quelques soucis à ce niveau mais ils étaient réparables). Oui je suis d’accord avec toi, plus c’est fragile et plus cela s’oublie vite et c’est la même chose dans beaucoup d’autres domaines comme les langues étrangères. Avec un petit niveau A2 il suffit de quelques petites années d’abandon pour tout oublier et on doit recommencer à zéro alors que lorsqu’on a atteint un bon niveau comme C1 il est plus difficile d’oublier la langue et surtout  il est plus facile de se remettre en route.
     
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Merci biely pour ton exemple concret et intéressant.
    Ce que j'en tire premièrement, c'est que pour les élèves dys-, il faut du temps, beaucoup de temps, et c'est pourquoi ils ont besoin d'évaluations adaptées notamment. Tiens, on me glisse dans l'oreillette que ceci est à écrire dans le PAP ! 
    Ensuite, j'ai un peu de mal à croire que la seule explication à son recul en calcul est imputable à l'utilisation de la calculatrice en classe. Il y a peut-être, sûrement, d'autres causes que tu ne connais malheureusement pas. 
    Plus globalement, la calculatrice pour moi, peut avoir cet effet de "libération du cerveau" mais pas au détriment des calculs exigibles pour chaque niveau. Par exemple, pour comprendre la proportionnalité en 6ème et "libérer le cerveau des calculs", j'autorise de temps en temps l'utilisation de la calculatrice pour que les élèves se concentrent uniquement sur les techniques inhérentes (la linéarité ou le coeff de prop). Mais à l'inverse, il est bon d'interdire la calculatrice de temps en temps. Par exemple en 3ème, récemment, je faisais un exo assez difficile (car beaucoup de notions : masse volumique, des puissances, des conversions) mais au niveau sens des opérations, c'était un truc tout bête, du style j'ai 5 croissants, je paye 4 euros, combien coûte un croissant ? Les élèves se précipitent sur leur calculatrice, prennent les nombres de l'énoncé et font un potage avec alors que si on interdit la calcu et que l'on donne des nombres simples, c'est plus évident pour eux. Bref, il n'y a pas de recettes miracles.
    Enfin, je suis totalement d'accord pour dire que mis à part quelques élèves qui se comptent sur les doigts d'une seule main (ceux pour qui je disais récemment qu'ils pourraient faire des maths plus tard), s'il n'y a pas répétition, il y aura perdition. J'ai par exemple beaucoup bossé les doubles développements avec mes 3ème, et je pense que 90% savait faire, vient l'interro, bon résultat d'ensemble. Puis je reviens deux semaines plus tard, au gré d'un exo, sur un double développement, résultat, plus de la moitié ne savait plus faire. Alors qu'est ce qu'on fait ? je refais des doubles développements, ben non, sinon je m'arrache les cheveux car c'est comme ça pour chaque thème. C'est là qu'arrive notamment le rôle des parents (peut être comprendras tu pourquoi selon moi, le rôle des parents est donc fondamental) car si l'élève ne bosse pas de lui-même, autrement dit dans 95% des cas, ce sont bien les parents qui lui diront de bosser pour préparer son DNB et alors, il ressortira son cahier d'exos, refera des doubles développements et pourra y arriver le jour du DNB. Fin de l'histoire.
  • J'ai quelque part sur une étagère un bouquin de 1953, pour les élèves de 12 à 14 ans.
    A la fin de chaque chapitre, il y a des exercices sur le chapitre en cours, et des exercices (plus courts) sur des thèmes qui ont été vus 1 mois ou 3 mois ou 6 mois auparavant.
    Un truc qui a été appris un jour est supposé connu pour tout le reste de la scolarité. Et il peut retomber en exercice à tout moment, sans prévenir.

    Logique, quand on apprend un truc à l'école, ce n'est pas pour tel examen à la fin du mois, ni pour le DNB, mais pour s'en souvenir toute sa vie.
    Considérer que ce qu'on apprend, c'est utile uniquement pour tel examen, c'est considérer qu'à l'école, on n'apprend que des trucs inutiles dans la vraie vie.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Lourrran,
    Un truc qui a été appris un jour est supposé connu pour tout le reste de la scolarité. En théorie oui, d'ailleurs le DNB a pour sujet tout le programme de la 6ème à la 3ème, maintenant, en pratique, je peux t'assurer qu'il vaut mieux faire une évaluation avant les vacances qu'après les vacances car en 15 jours, si l'élève ne bosse pas (et encore, en bossant, cela pourra ne pas être suffisant) il aura quasiment tout perdu. Sauf ceux qui pourront faire des maths plus tard, autrement dit, ceux qui pigent le truc tout de suite et qui seront capables de te le refaire dans 5 mois sans problèmes, mais ceux-là, comme j'ai déjà dit, il y en a deux par classe. 

    Considérer que ce qu'on apprend, c'est utile uniquement pour tel examen, c'est considérer qu'à l'école, on n'apprend que des trucs inutiles dans la vraie vie.
    95% des élèves du cycle 4 bossent pour la note, pas pour le plaisir d'apprendre, et par prolongation, pour un exam. Je mets à part les 6eme qui ont encore dans la grande majorité, la flamme dans les yeux !
  • On est d'accord.
    Mais quand on a fait ce constat, pourquoi on prend toutes les mauvaises décisions ?

    Les 6èmes ont encore la flamme dans les yeux. Les petits ont encore cette innocence qui leur donne envie d'apprendre. Il faut donc être très ambitieux avec eux. Profiter de cette innocence pour les gaver de connaissances.
    Non seulement les petits ont plus envie d'apprendre, mais ils ont plus de facilité pour comprendre, pour apprendre, et pour retenir. Et nous, on parle temps libre, on édulcore les programmes pour que même les plus lents puissent suivre.

    On est très loin du sujet initial sur les techniques d'apprentissage de la lecture (et ce que ça sous-entend comme dysfonctionnements derrière), ça justifierait de réouvrir ce sujet.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • J’ai constaté aussi, comme beaucoup ici, que les sixièmes ont encore la flamme dans les yeux. Si on ne peut pas les gaver de connaissances, c’est en partie parce qu’ils sont très très lents. Déchiffrage laborieux, écriture lente, même quelques additions posées prennent un temps fou. On est donc encore dans le sujet. 

  • @lourrran : je dis à mes élèves que tout ce qui est fait au collège est censé être de la culture générale. Mais ce n'est pas pour autant que je suis sûr de tout me souvenir du collège...

    Sinon, un point qui n'a pas été abordé mais on est passé de 27 h de classe dans les années 80 à 26 puis 24 en 2008. Pas sûr que ça aide pour les apprentissages...
  • @Sato
    Et cette lenteur, elle vient d'un apprentissage très déficient en primaire. Ici, on n'a aucun prof des écoles, mais c'est là que tout se joue.

    Le prof de collège se voit confier des enfants, et il doit faire avec. Il ne peut pas rattraper tout ce qui a été raté au primaire.

    Quand je disais que les petits ont la flamme dans les yeux, les petits, ce sont les enfants de 7 à 12 ans. 'les 6èmes ont encore la flamme dans les yeux', mais la classe de 6ème, c'est déjà le début de la fin.

    Xax le dit souvent, et sur ce point précis, je le rejoins complètement : le primaire est extrêmement prédictif. Ou pour parler plus simplement : à peu près toute la scolarité se joue au primaire. Si le train n'est pas lancé à grande vitesse à 11 ans, il n'ira vraiment pas loin.  
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Jaymz
    Modifié (November 2022)
    On est d'accord lourrran pour dire que beaucoup (peut-être pas tout car les choses peuvent vriller au collège pour plein de mauvaises raisons) de choses se jouent en primaire. Mais le problème reste inchangé.
    En effet, ce n'est pas parce qu'un élève a la flamme et qu'il a envie d'apprendre qu'on pourra plus facilement le "gaver". J'entends par là que malgré son insatiable envie d'apprendre, cet élève, s'il veut fixer de manière pérenne des notions, devra aussi "subir" des répétitions des notions. Comme je le disais, mis à part les deux élèves qui pourront faire des maths et qui pour eux, tout est tellement naturel qu'ils n'ont besoin de fournir aucun effort, la très grande majorité d'une classe est composée d'élèves pour qui cela n'est pas naturel. Cela exige travail, concentration, répétition, c'est ce que je constate en 6ème (où le programme en maths est vraiment très très accessible). Ainsi, même si une notion en primaire, par exemple l'algorithme de la division euclidienne, est acquise car les élèves ont adoré faire ça en primaire, et bien, si elle n'est pas entretenue, cette notion sera oubliée en 6ème, comme c'est très souvent le cas. Et elle de nouveau oubliée dans les classes après, bien qu'elle ait été retravaillée en 6ème...
    Ne dit-on pas que l'enseignement est l'art de la répétition ? 
    Enfin, cet état de fait est valable pour tous, dans tous les domaines, même les "forts" en maths. Tiens, prenons les agrégé(e)s du site qui ont eu leur concours il y a plus de cinq ans, si on leur demande de refaire un sujet maintenant, il est évident qu'ils(elles) obtiendront une bien moins bonne note, voire un résultat catastrophique. 
  • biely
    Modifié (November 2022)
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    @jaymz
    Pour les élèves dys- il faut plus de temps c'est évident mais la majorité de ces élèves soi-disant dys- ne le sont pas vraiment et avec un peu de travail régulier c'est possible de faire quelques miracles toutes proportions gardées. Le simple fait que tu doutes que la calculatrice soit le problème dans ce cas montre bien la non prise de conscience. Tu confirmes également que la ’’libération du cerveau’’ est bien à la mode. L'effet néfaste de la calculatrice est valable pour la majorité des élèves et effectivement cet effet néfaste commence souvent en cinquième avec la proportionnalité. Alors que l'on a un chapitre idéal pour faire travailler les méninges sur le calcul avec ou sans fractions on leur autorise souvent la calculatrice et c'est souvent le début de la fin car une fois que l'on a goûté c'est très difficile de s'en décrocher. Quand je consulte les feuilles d'exercices sur la proportionnalité je vois tout le potentiel perdu sur ces calculs. Le programme n'aide pas aussi avec l’étalement des fractions. Avec un coefficient de proportionnalité de 0,2 par exemple la calculatrice empêchera de voir que $0,2=\frac{1}{5}$ et le programme de cinquième empêchera de voir que diviser par 0,2 revient à multiplier par 5. 
    Pour ton exemple avec les croissants sans utiliser la calculatrice tu attends quelle réponse ? $\frac{4}{5}$ ou 0,8 ou encore 80 centimes?
     La catastrophe actuelle sur le niveau en maths sur le calcul (littéral ou non) est tout à fait normale car il n'y a pas suffisamment d'entraînement. Cet entrainement devrait être réalisé durant au moins quatre années et comme le travail est insuffisamment fait au primaire (mais on majore trop le problème) il faudrait de mon point de vue interdire la calculatrice jusqu'en troisième. Bien entendu il y aura toujours des énoncés où la calculatrice est obligatoire mais d'un on peut les remplacer par d'autres énoncés avec des données qui permettent le calcul sans calculatrice et de deux on peut exceptionnellement autoriser la calculatrice dans ces cas. Ton "il est bon d'interdire la calculatrice de temps en temps" montre bien qu’en réalité la plupart du temps ils ont droit à l'objet satanique si j’ose dire.
     Tu le redis dans ton dernier message : l'enseignement c'est l'art de la répétition à part pour les élèves qui ont beaucoup de facilités. Entièrement d’accord donc pourquoi couper cette répétition avec une calculatrice sur le plan du calcul alors que l'on peut très bien s'en passer si vraiment on le souhaite. Ton passage sur le double développement en troisième m'a fait un peu bondir. Ce n'est pas le rôle des parents de vérifier si son enfant en troisième sait faire des doubles développements. C’est bien le rôle du prof de faire exécuter ces gammes régulièrement et si l'élève ne veut pas les faire c'est un autre problème mais ce ne sera plus du ressort du prof.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Jaymz
    Modifié (November 2022)
    @biely
    Euh, tu as un diplôme de psy pour déclarer comme cela que la plupart des dys- ne le sont pas ou tu fais ça au doigt mouillé ? Ce n'est pas parce qu'une orthophoniste déclare qu'il y a 10 fois moins de dys- réels que déclarés, que c'est la réalité. La vérité se situe certainement entre les deux. 
    La non prise de conscience de quoi ? que la calculatrice selon toi est le mal qui explique tout ? Allons, tu ne peux pas penser sincèrement cela ! Si c'était le cas, la solution serait bien trop simple. La compétence calculer est une chose, la compétence raisonner en est une autre, s'il y a d'évidents ponts entre elles, elles n'en demeurent pas moins deux concepts différents.
    Mais je te pose une question simple : Si tu penses avoir décelé l'origine du mal, pourquoi n'interdis tu pas la calculatrice dans tes classes ? la liberté pédagogique est faite pour cela, et à toi d'argumenter auprès des parents, collègues, inspecteurs etc... Rien ne t'empêche de le faire. Et tu pourras nous faire un bilan dans quelques années, très honnêtement, cela pourrait être très intéressant. 

    Je ne comprends pas trop pourquoi tu me demandes quelle réponse j'attends pour l'histoire des croissants mais vu le contexte je dirai 80 centimes. Mais pourquoi cette question ? Je donnais cet exemple juste pour illustrer que le sens des opérations est perdue pour beaucoup d'élèves dès qu'il y a trop de notions et/ou des nombres très grands. La calculatrice alors étant un frein plutôt qu'une aide à la compréhension.

    Pour ma part, je ne dis pas que le rôle des parents explique la totale réussite ou l'échec scolaire, je dis qu'il joue une part très importante dans cela. Il y a beaucoup d'autres facteurs. 
    Après, on rentre sur un autre débat, mais tu pourras être le meilleur prof du monde, si une fois chez lui, l'adolescent qui est tenté par les écrans, et qui a les hormones qui le titillent et qui n'a qu'une envie, c'est de rien faire en rentrant car c'est humain, on est tous comme ça, si les parents derrière ne vérifient pas qu'il a bien fait ses devoirs, le motive quand il a besoin, bref qu'ils soient à ses côtés, alors c'est quasi mort. J'entends trop souvent les parents de 6ème où je suis PP dire :"il est grand maintenant, on le laisse se débrouiller". C'est pour moi, une monumentale erreur, bien plus que de laisser la calculatrice satanique en classe. Tu peux ne pas être d'accord avec ça mais je ne vais pas te dire que tu es aveugle ou que tu es à la mode en disant cela. Respecte simplement que nous ayons des points de divergence sans m'étiqueter.
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