Rapport CAPES externe 2022

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Réponses

  • JLT
    JLT
    Modifié (October 2022)
    @xax Disons que je n'avais pas regardé les détails des chiffres de ce rapport mais je connais la situation du terrain pour avoir discuté avec des intervenants à la préparation CAPES. Il y a une quinzaine d'années, la préparation au CAPES était l'un des débouchés principaux de la licence de math. Les étudiants concernés étaient en général trop faibles pour réussir un M1 de math, mais avaient quand même le niveau pour obtenir une L3 de math "normale". Il y a une dizaine d'années, se sont créés des L3 parcours enseignement (i.e. des L3 demi-écrémés en math). Et chaque année, des étudiants que l'on considérait comme des cas désespérés réussissent le concours du CAPES du premier coup. Parallèlement, les effectifs de la préparation CAPES et de la L3 parcours enseignement sont en baisse continue jusqu'à atteindre un étiage critique...
  • Je viens d'apprendre le mot "etiage", merci @JLT : )
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Ramon:en voilà un sujet sur les quaternions qu'il est bien !!!! En as-tu d'autres en réserve ? 
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    Donc si tu utilises l'adresse https://megamaths.fr/annales/ tu auras accès à toutes les annales, j'ai vérifié.
    La bonne nouvelle, c'est que je parie que tous les reçus au CAPES (et même les non reçus) savent faire ce genre de manip ;)

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • J'ai trouvé ce sujet sur le site de l'excellent DJ Mercier https://megamaths.fr/annce.html
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    Tu en trouveras d'autres très intéressants, à des années-lumière du naufrage de 2022.

    Mais @Julian, tu n'as donc pas compris que tout cela est D-É-P-A-S-S-É !!!!! 
    Seul un brontosaure réactionnaire comme @Ramon Mercader peut faire l'éloge de tels sujets !!!!!

    Aujourd'hui, en 2022, finis les quaternions au CAPES, finis les profs gorgés de culture bourgeoise et désuète !!!! 
    On préfère recruter des "médiateurs des apprentissages" dont certains, feront peut-être la confusion entre
    inverse et opposé ou entre déterminant et produit scalaire....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    @Ramon Mercader : rêve pas, ton personnage sort plus d'un film de Boisset ou de Weber que d'un de Leone.

    @xax : exactement. Aucune raison de s'en satisfaire, mais une aide à la relativisation salutaire avant de parler d'Apocalypse.
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    @Magnéthorax

    Je ne vois pas bien qui est ce Weber auquel tu fais allusion....à moins que ce ne soit Francis Veber...

    Quant à Boisset, j'apprécie beaucoup plusieurs de ses films (RAS, L'attentat, Dupont Lajoie, La femme flic...)

    Enfin.... cela montre bien que tu n'as aucun argument sérieux à m'opposer....

    Continue à creuser...
    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Le disque est rayé...
  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    @Ramon Mercader : "Enfin.... cela montre bien que tu n'as aucun argument sérieux à m'opposer...." : ce fut exactement ma pensée en lisant ton message à référence cinématographique.

    Pour l'orthographe Veber, je reconnais. Sais-tu que le prénom de ton pseudo est Ramón et non Ramon ?
  • guiguiche
    Modifié (October 2022)
    Je connais un stagiaire actuel proche de la caricature proposée par Ramon ...
  • Ça ira. Il faut qu’il mette de bonnes notes pour que les parents ne se plaignent pas. Qu’il colle une victime expiatoire dans l’année, sinon ça ne fait pas sérieux. Mais pas plus !!

  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    Mais @Julian, tu n'as donc pas compris que tout cela est D-É-P-A-S-S-É !!!!! 
    Seul un brontosaure réactionnaire comme @Ramon Mercader peut faire l'éloge de tels sujets !!!!!
    Sans aller jusqu'à dire que c'est dépassé (je me suis penché dessus aujourd'hui, j'ai beaucoup aimé !), il faut tout de même reconnaitre qu'il ne me parait pas très pertinent pour des professeurs de Collège et quelques professeurs de Lycée/BTS de pouvoir composer et avoir "une bonne note" sur les quaternions... Ce n'est surement pas ce qui permet de statuer sur le fait que ces futurs enseignants seront aptes à enseigner la résolution d'équations du premier degré à leurs élèves (méta).
    Aujourd'hui, en 2022, finis les quaternions au CAPES, finis les profs gorgés de culture bourgeoise et désuète !!!! 
    On préfère recruter des "médiateurs des apprentissages" dont certains, feront peut-être la confusion entre
    inverse et opposé ou entre déterminant et produit scalaire....
    Ici on touche peut-être le fond du problème : à nouveau est-ce utile pour un professeur du secondaire d'avoir des connaissances théoriques allant (théoriquement) jusqu'à la L3 ou le M1 alors que :
    1. Ils n'auront jamais à les enseigner ;
    2. Ils ne maitrisent même pas le programme du secondaire.
    Ne serait-il pas plus intelligent de faire des épreuves de CAPES de gros problèmes de niveau Terminale, à la façon des épreuves du Concours Général, et ainsi faire travailler les étudiants en enseignement jusqu'à maitrise totale des programmes de Collège et Lycée jusqu'à la Terminale C 1983 ? (donc espaces vectoriels et affines compris, sait-on jamais). Personnellement, si j'avais des enfants, je préfèrerais très largement qu'ils aient des professeurs comme je l'ai décrit juste avant plutôt que des professeurs en mesure de majorer ton épreuve de 84 mais incapables d'enseigner quoi que ce soit car absolument pas pédagogues.
  • Ne serait-il pas plus intelligent de faire des épreuves de CAPES de gros problèmes de niveau Terminale

    As-tu lu les sujets de CAPES des dernières années ? C'est déjà le cas... et c'est un massacre pour pas mal de candidats.


  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    Je n'ai pas dit que ce n'était pas déjà le cas pour les épreuves de CAPES... au contraire, je souligne que ça l'est déjà (et que c'est, en soit, une bonne chose) mais que ce qui reste de mon message n'est pas encore au point (je reconnais que j'aurais pu tourner ma phrase un peu mieux).
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    dp a dit :Sans aller jusqu'à dire que c'est dépassé (je me suis penché dessus aujourd'hui, j'ai beaucoup aimé !), il faut tout de même reconnaitre qu'il ne me parait pas très pertinent pour des professeurs de Collège et quelques professeurs de Lycée/BTS de pouvoir composer et avoir "une bonne note" sur les quaternions... Ce n'est surement pas ce qui permet de statuer sur le fait que ces futurs enseignants seront aptes à enseigner la résolution d'équations du premier degré à leurs élèves
     On enseigne bien ce que l'on domine parfaitement. "Avoir une bonne note sur les quaternions" m'inspire davantage confiance que
     "croire que la somme de deux décimaux puisse ne pas être décimale" pour enseigner les équations du premier degré.
    Ici on touche peut-être le fond du problème : à nouveau est-ce utile pour un professeur du secondaire d'avoir des connaissances théoriques allant (théoriquement) jusqu'à la L3 ou le M1 alors que :
    1. Ils n'auront jamais à les enseigner ;
    2. Ils ne maitrisent même pas le programme du secondaire.

    Oui c'est très utile car cela atteste que le professeur domine de très haut les connaissances qu'il aura à enseigner. 
    Quelqu'un qui ne maîtrise pas les programmes du secondaire n'a rien à faire au collège ou au lycée...

    Ehh oui !!!! Cela a existé un jour, n'en déplaise à certains....Ne désepérons pas, cela reviendra peut-être....Beau programme !!!! 

    Personnellement, si j'avais des enfants, je préfèrerais très largement qu'ils aient des professeurs comme je l'ai décrit juste avant plutôt que des professeurs en mesure de majorer ton épreuve de 84 mais incapables d'enseigner quoi que ce soit car absolument pas pédagogues.
    Sais-tu qu'il existe aussi des professeurs qui non seulement on eu une très bonne note au CAPES 1984 mais qui sont en plus d'excellents
    pédagogues ???
    Par contre, d'excellents pédagogues qui ne savent pas démontrer que $\frac{1}{3}$ n'est pas décimal ou qui confondent produit scalaire
    et déterminant, je ne vois pas très bien comment cela peut exister.... 

    Liberté, égalité, choucroute.
  • lourrran
    Modifié (October 2022)
    Tout dépend de ce qu'on vise pour dans 10 ans par exemple.

    Actuellement, il y a de nombreux témoignages pour dire que pendant une heure de cours en collège, on a en moyenne 15 minutes voire plus de 'bordel', et pendant la partie restante, on a en général une bonne moitié de la classe qui ne se sent pas concernée. Soit parce qu'elle est larguée depuis longtemps, soit parce que le contenu du cours est si simple que l'élève sait ça depuis longtemps.

    Retour sur investissement : très faible.  Et donc le prof est peu payé.

    Si on souhaite rester sur ce modèle, (si les profs souhaitent rester peu payés), on peut se contenter de recruter des profs qui ont des grosses difficultés en maths. Parce que ce qu'on attend d'eux, c'est essentiellement de faire de la garderie. Et les salaires des profs vont devenir de moins en moins intéressants. 

    Si on fait ce qu'il faut pour que les cours soient 'opérationnels', si on fait ce qu'il faut pour que les profs puissent enseigner et non faire de la garderie (et les solutions existent), alors on va regretter ces recrutements. 

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  •   On enseigne bien ce que l'on domine parfaitement. "Avoir une bonne note sur les quaternions" m'inspire davantage confiance que
     "croire que la somme de deux décimaux puisse ne pas être décimale" pour enseigner les équations du premier degré.
    Bien entendu, mais je n'ai pas parlé de ces énergumènes-là. Ils n'ont rien à faire devant une classe.
    Oui c'est très utile car cela atteste que le professeur domine de très haut les connaissances qu'il aura à enseigner. 
    Quelqu'un qui ne maîtrise pas les programmes du secondaire n'a rien à faire au collège ou au lycée...
    Mouais... tu ne me vois pas convaincu... ou alors, vas-y explique-moi à quoi ça sert de connaitre les quaternions pour enseigner la relation de Chasles ou le théorème des valeurs intermédiaires.
    Enfin, je me permets de préciser un point important que j'ai omis : étant entendu que les classes de premières et terminales sont dans tous les cas laissées aux agrégés. Ainsi, on ne retrouverait les certifiés qu'au collège et à la limite en seconde.
    Ehh oui !!!! Cela a existé un jour, n'en déplaise à certains....Ne désepérons pas, cela reviendra peut-être....Beau programme !!!!
    Fin au défaitisme et espérons, oui ! :)
    Sais-tu qu'il existe aussi des professeurs qui non seulement on eu une très bonne note au CAPES 1984 mais qui sont en plus d'excellents
    pédagogues ???
    Par contre, d'excellents pédagogues qui ne savent pas démontrer que $\frac{1}{3}$ n'est pas décimal ou qui confondent produit scalaire
    et déterminant, je ne vois pas très bien comment cela peut exister.... 

    Bien sûr ! Il existe aussi de très bons pédagogues qui ne serait pas capable de faire ce problème du CAPES 1984. L'un n'empêche pas l'autre !
    Enfin, arrête avec tes caricatures qui sont hors sujet avec ce que je raconte ! En effet, je vois mal comment une personne qui maitrise à fond le programme cité au dessus, pourrait ne pas savoir démontrer que $\frac{1}{3}$ n'est pas décimal...
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    Je suis assez d'accord avec toi dp sur les exigences qu'on devrait avoir idéalement pour le recrutement (niveau disciplinaire correspondant à des acquis solides de ce qui va être enseigné) mais il faudrait pouvoir placer la barre largement au dessus de la moyenne pour les épreuves de ce type, pas à 8 parcequ'il n'y a pas assez de candidats.
    On peut tourner le problème comme on veut, tant qu'il n'y a pas de volontaires, on ne peut pas trop se permettre d'exigences, ni sur le niveau, ni sur la pédagogie.

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    dp a dit :
    Ramon Enfin, arrête avec tes caricatures qui sont hors sujet avec ce que je raconte ! En effet, je vois mal comment une personne qui maitrise à fond le programme cité au dessus, pourrait ne pas savoir démontrer que $\frac{1}{3}$ n'est pas décimal...
     C'est pourtant le cas pour environ 85% des candidats au CAPES 2022...

    Quant au sujet du CAPES 1984, il peut être traité sans avoir la moindre connaissance préalable sur les quaternions.
    Je me souviens avoir eu à traiter ce sujet en DM lorsque j'étais étudiant en début de maths spé.
    Liberté, égalité, choucroute.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    @Vassillia tout dépend du sujet j'imagine. Effectivement, avec les épreuves actuelles $8$ me parait très très juste... avec des épreuves plus anciennes, j'imagine que $8$ parait pas trop mal. M'enfin, j'imagine que les jurys savent en général ce qu'ils font et ne recrutent pas totalement n'importe quel clampin étant donné que les places ne sont plus toutes pourvues.
    @Ramon Mercader Heureusement, aucun (ou presque ?) d'entre eux n'est devant une classe. Remercions les jurys pour cela. Pour les contractuels j'imagine que c'est sûrement une toute autre histoire...
  • Barry
    Modifié (October 2022)
    C'est clair que si les candidats maitrisaient un tel programme, les notes seraient certainement bien plus hautes... Mais outre le fait que cette question ou celle sur la somme de deux décimaux sur $\frac{1}{3}$ furent un tollé, il y a également celles où, pour une fonction $f$ réelle définie sur un intervalle $I$ de $\mathbb{R}$, on demande de définir à l'aide de quantificateurs ce que signifient "$f$ est croissante sur $I$", $f$ n'est pas croissante sur $I$", "$f$ est affine sur $I$" et "$f$ est continue en un point de $I$". Les trois dernières ont été réussies par un peu moins de 30% des candidats et la première par la moitié.
  • Dom
    Dom
    Modifié (October 2022)
    Pour tenter de rester dans le sujet mais avec une approche que je n’ai encore jamais vue nulle part (pardon si j’ai loupé quelque chose) :
    Quels sont les méthodes de recrutement des profs du « secondaire » comparables au CAPES dans nos pays voisins ?
    J'imagine qu’il y a aussi des épreuves écrites ?
    Aurait-on les sujets ? 
    Prenons les pays frontaliers avec La France. 
  • dp a dit :
    @Ramon Mercader Heureusement, aucun (ou presque ?) d'entre eux n'est devant une classe. Remercions les jurys pour cela.
    En es-tu vraiment sûr ?
    Liberté, égalité, choucroute.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    Oui. Et non, @OS (par exemple) n'est pas représentatif. Ce n'est pas parce qu'il y a une brebis galeuse qu'il faut jeter le troupeau entier à la mer.
    Après, à nouveau, j'ai surtout des doutes sur les contractuels.
    @Dom Bonne question ! Ça m'intéresse aussi !
  • Sato
    Modifié (October 2022)
    Je ne suis pas d’accord du tout avec ce fantasme d’une opposition entre bon en maths et pédagogue. On nous la ressort à chaque fois, celle-là. 
    Je pense aussi que pondre un bon cours de sixième nécessite de prendre de la hauteur. En fait, beaucoup.  
    Enfin, on notera qu’une très grande partie des élèves de première et de terminale sont dans des filières stmg, st2i, ex-es déguisée (sans parler des pro) et ont un niveau inférieur à celui du collégien moyen. Pas sûr que les agrégés veuillent qu’on les leur réserve. 

  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    Sato a dit :
    Enfin, on notera qu’une très grande partie des élèves de première et de terminale sont dans des filières stmg, st2i, ex-es déguisée (sans parler des pro) et ont un niveau inférieur à celui du collégien moyen. Pas sûr que les agrégés veuillent qu’on les leur réserve. 
    Et pourtant, tu le dis toi même, "il faut prendre de la hauteur". C'est donc bien à eux qu'il faudrait les réserver, non ? Plutôt qu'à des certifiés qui ne savent même pas que "la somme de deux décimaux est un décimal".
    Sato a dit :
    Je ne suis pas d’accord du tout avec ce fantasme d’une opposition entre bon en maths et pédagogue. On nous la ressort à chaque fois, celle-là. 
    Je n'ai jamais dit que c'était obligatoirement excluant.
  • En même temps ceux que l'on retoque au CAPES, on les prend en tant que contractuels et on les paye plus cher >:)
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    C'est un avis très personnel mais pour moi, il y a une corrélation entre être "bon en maths" et être "pédagogue" qui n'est pourtant pas liée aux connaissances acquises en licence ou master qui feraient prendre de la hauteur.
    C'est lié au fait qu'une certaine capacité de raisonnement qu'on mesure entre autre via les maths peut aussi être utilisée à chercher la bonne approche pédagogique en comprenant ce qui bloque l'élève et en trouvant des solutions pour le débloquer. C'est une forme de problème à résoudre. Encore faut-il avoir envie de mettre cette capacité au service de l'élève et pas à son propre service en se contenant de faire les maths qu'on aime sans trop s'occuper de la réception auprès du public concerné.
    Mais, et c'est là où je rejoins dp, cette capacité de raisonnement peut tout autant être testée sur des problèmes ne nécessitant que les connaissances à enseigner. On peut savoir dès la fin du lycée si un élève est "bon en maths" ou pas, pas besoin d'utiliser les connaissances de licence ou de master pour le vérifier.


    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Je vois plutôt ça de la manière suivante : « bon en maths » s’évalue aux écrits et aux oraux du concours tandis que « pédagogue » peut être déjà un peu présent, ou bien s’apprend en exerçant le métier (le stage n’apprend pas tout d’un seul coup, si tant est qu’il apprend quelque chose - sarcasme vespéral…). Et il n’y a pas selon moi de corrélation entre le niveau en maths et la capacité à transmettre les maths. Par contre, pour transmettre quelque chose, il faut le connaître et il me semble que c’est cela qui est pointé du doigt. Comment transmettre quelque chose qu’on ne connaît pas ? Ça me sidère qu’on en soit à discuter de cela. Ramon est truculent, peut-être, incisif, certainement, mais le fond du message est que c’est accablant. Et je crois qu’il y a consensus finalement sur le constat. Beaucoup moins sur les solutions (si toutefois elles existent…). 
  • xax
    xax
    Modifié (October 2022)
    À mourir de rire  :D  :D  :D
    "Malheureusement, on n’a pu tirer aucune corrélation significative entre les performances des élèves et les critères de présage liés aux caractéristiques personnelles des maîtres. Il en fut de même pour toutes les recherches qui ont essayé de déterminer l’efficacité d’un enseignant par des éléments facilement objectivables tel que son âge, sa formation initiale, son ancienneté de service… « Les caractéristiques individuelles des enseignants n’ont pas d’effet sur les acquisitions des élèves : le « bon professeur » type n’existe pas de ce point de vue. "

    Le seul truc vraiment important est le suivi parental et la capacité à transmettre le capital culturel familial (en France du moins) compte tenu du fait que l'on n'apprend plus rien à l'école primaire et que le niveau en sortie de celle-ci est un fort prédicateur de l'avenir scolaire.
    Quant aux programmes du secondaire, où l'explicite a disparu au profit de devinettes, de "compétences" ou de présentation magique des objets mathématiques, il va de soi que seul un soutien parental est là aussi déterminant.

    En savoir plus : 
    Le goût de l'effort. La construction familiale des dispositions scolaires. Sandrine Garcia 2018
    Les recherches sur les pratiques enseignantes efficaces Laurent Talbot 2012
    https://www.cairn.info/revue-actes-de-la-recherche-en-sciences-sociales-2017-5-page-68.htm (pour les fétichistes de l'Ulm)

    p.s. Dom "Et il n’y a pas selon moi de corrélation entre le niveau en maths et la capacité à transmettre les maths. " oui, avec un minimum, l'effet pygmalion par exemple est plus important.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Pour soutenir mon propos, je vous propose de jeter un œil aux épreuves du Concours Général des années 80 (merci à @Chaurien pour les annales). Est-ce réellement nécessaire qu'un professeur de Collège en sache plus ? Personnellement je n'en serais pas si certain.
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    @Dom, autant je suis d'accord qu'il faut avoir les connaissances pour les enseigner et donc les résultats du CAPES sont inquiétants, autant je n'ai absolument rien à faire du regretté CAPES d'il y a 40 ans qui rend Ramon si nostalgique.
    @xax On se demande bien pourquoi tu fais des histoires pour le recrutement des profs puisque selon toi, cela ne change rien. Bien évidemment que les parents sont le facteur déterminant le plus important mais la rencontre ou non avec un bon prof peut tout autant être déterminant et je dirais d'autant plus quand les parents ne peuvent pas suivre scolairement parlant.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Dom
    Dom
    Modifié (October 2022)
    Un bémol à ce que tu dis xax. 
    Il y a chaque année des gamins de 4e qui n’ont ni aide extérieure ni grosse volonté de s’accrocher à l’école mais qui parviennent tout de même à appliquer le théorème de Pythagore. Ça ne sort pas de nulle part : ce sont leurs profs qui leur ont appris. 
    Je prends Pythagore parce que ça marque les esprits (c’est inutile, personne ne s’en sert en dehors du collège, c’est un peu technique, etc.). Il y a plein d’autres notions comme ça acquises uniquement à l’école et au collège. 
    Ainsi, « on n’apprend plus rien », phrase que j’ai déjà dû prononcer d’ailleurs, est à nuancer. 
    Par contre le suivi parental joue un rôle énorme, c’est indéniable. Rien que le fait de rendre positive l’École, de s’intéresser à ce que l’enfant y fait, d’organiser l’espace et le temps à la maison pour faire les devoirs… et éventuellement aider (quand on peut !).  Tout ça, dont une partie n’est que logistique, est déjà quelque chose qui pèse énormément. Personne le nie d’après ce que j’ai compris. 
    Édit : Vassillia, je viens de voir ton message. Certes. Il illustre le décalage abyssal. De toutes manières tout le monde sait qu’il est utopique de revenir à de telles exigences en niveau purement mathématique. C’est d’ailleurs pourquoi je cherche à connaître les sujets des pays voisins. C’est-à-dire pour me faire une idée de ce qui est possible dans les exigences. Ce serait même amusant que l’on sorte pour chaque pays (UE ou pas) le sujet de l’année pour recruter les profs de maths de gamins entre 10 et 16 ans.
  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    Alerte : on relève une fréquence anormalement élevée de mots dérivés de "pédagogie" dans les derniers messages. La modération doit faire quelque chose.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    @Magnéthorax Fait rare, même @Ramon Mercader emploi ce terme positivement !
  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    @dp : oui. Et dans un autre fil, il a même écrit des mathématiques. Je soupçonne une possession. On est à deux doigts de l'auto combustion.
  • @Vassilia "On se demande bien pourquoi tu fais des histoires pour le recrutement des profs puisque selon toi, cela ne change rien" je n'ai jamais dit que de ne pas avoir de prof devant une classe était positif ... Aujourd'hui le soucis c'est un recrutement qui risque de ne plus le permettre, à moins d'autres coupes dans le programme ou de piquer des profs aux LP comme cela a déjà commencé. En clair dégrader encore un peu plus les contenus exigibles, et là c'est un vrai drame car ça se répercute de partout, parents ou pas (cf. l'insuffisance en prépa ou en école d'accès au bac comme troisqua en parle).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @Dom c'est à l'école primaire qu'il y a un gros problème. Ce que je décris est la tendance lourde, il y a toujours une petite fraction d'élèves qui ne bénéficient pas d'une aide familiale que l'on retrouve dans des études supérieures correctes, heureusement. Et là je pense que c'est souvent la rencontre avec un bon prof, bienveillant au bon sens du terme, qui va donner un déclic et la confiance en soi qui ferait défaut. 
    Je suis pas loin de penser que c'est un peu ton cas, même si le compliment me coûte  :D
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    dp a dit : Fait rare, même @Ramon Mercader emploi ce terme positivement !
    Le problème n'est pas la pédagogie mais le pédagogisme....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • @Ramon Mercader Tu l'as sans doute remarqué, mais je suis d'accord avec toi sur pas mal de choses ! Pour le reste c'est souvent du pinaillage comme lors de cette conversation (comparaison foireuse ou encore non consensus mutuel sur les solutions à apporter comme l'a très justement souligné @Dom). Ça peut aussi être comme ici, de simples boutades ! Tout ça pour dire, oui, la pédagogie est bonne, et oui l'actuel pédagogisme à outrance tue ce qu'il reste de l'enseignement (c'est à dire pas grand chose) à petit feu.
  • dp a dit : l'actuel pédagogisme à outrance tue ce qu'il reste de l'enseignement (c'est à dire pas grand chose) à petit feu.
    C'est ce que je ne cesse de répéter.... 
    Liberté, égalité, choucroute.
  • D'un autre côté tu prêches une majorité de convaincus ici. Est-ce utile de nous le répéter ad vitam æternam ? Qu'en est-il de tes actions en dehors du forum ?
  • dp a dit :
    D'un autre côté tu prêches une majorité de convaincus ici. 
    Je ne suis pas persuadé que les convaincus soient si nombreux que cela....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Le mot "pédagogie" est devenu péjoratif en maths à cause de la dégradation de l'enseignement de cette matière. Normalement il désigne l'acte noble de transmettre efficacement une discipline.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    Disons que certains se sont appropriés ce mot pour tenter d'asseoir leurs théories fumeuses et absconses sur l'enseignement des maths,
    émaillées d'un épouvantable jargon prétentieux et boursouflé qui ne parvient pas à masquer la vacuité des propos (les autres disciplines
    ne sont d'ailleurs pas épargnées, ainsi en EPS une banale piscine devient "un milieu aquatique profond standardisé", un vulgaire
    crayon est propulsé au rang "d'outil scripteur" et une modeste cour de récréation se métamorphose en "un espace interstitiel de détente")
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Après une lecture attentive du rapport, je remarque quelques éléments :

    - Le jury est composé d'exactement autant de femmes que d'hommes (il en est fait mention). Vu que ce genre de parité forcée a aussi vu le jour à l'agreg, y a-t-il une directive à ce sujet que j'aurais loupée ?
    Est-ce le cas maintenant pour la majorité des jurys de capes/agreg, ou bien est-ce une "expérience sociale" pour voir si les femmes sont sous-notées par rapport aux hommes quand évaluées par des hommes ? (ce qui était un peu la raison évoquée de ce changement côté jury de l'agreg de maths).

    - Pour la seconde épreuve écrite (celle de didactique/préprofessionalisation), la répartition des notes est bien plus décalée à droite, mais bizarrement on a moins de notes entre 18 et 19 et virtuellement aucune entre 19 et 20.
    Environ 80% des candidats a eu plus de 8 (barre d'admission) à cette épreuve de didactique, contre un peu moins de 50% sur l'écrit disciplinaire.
    Une preuve de plus que c'est un beau foutage de g... qui abaisse juste le niveau minimal requis. (la majorité a de bonnes notes pour être admis, mais personne n'arrive à exceller)
    Constat similaire avec l'épreuve d'entretien. Environ 75% des candidats a eu plus de 8/20. (seuls ~70 candidats sur ~715 ont eu 5 ou moins. En leçon ils sont ~250)

    Sur le postulat "une maîtrise disciplinaire n'implique pas une maîtrise pédagogique", vous avez sous les yeux la réponse de l'EN : "d'accord, enlevons du disciplinaire par du préprofessionalisant/didactique/pédagogique/entretien/agir en fonctionnaire éthique et responsable"
    Et les notes à ces épreuves montrent que n'importe qui avec un minimum de bagout/vocabulaire d'initié sort une note qui permet d'être admis.

    Quand aux questions sur "agir en fonctionnaire gna gna", même les questions édulcorées et à priori pertinentes indiquées dans le rapport restent creuses et grandement inutiles. (Ex : "Un élève rattrape le DS et conteste sa note parce qu'il trouve le sujet plus dur. Que faites-vous ?" "Une élève arrive voilée en cours. Que faites-vous ?" "Un élève arrive au collège avec un oeil au beurre noir. Que faites-vous ?" )
    D'autant plus que ce genre de choses fait techniquement partie de ce que INSPE et formateurs sont censés transmettre durant l'année de stage.


    De même, au sujet du niveau mathématique exigé, le fait que la partie disciplinaire soit moins importante dans la note finale et que les épreuves non-disciplinaires apportent facilement et sans trop d'efforts une note suffisante pour l'admission (ou plus) montre que la note moyenne des admis dans les épreuves disciplinaires a diminué.
    Alors sachant en plus que l'écrit disciplinaire est plus simple que celui des années précédentes, on a un double-élément indiquant une baisse du niveau moyen chez les admis au capes.

    Si vous voulez voir des sujets "niveau terminale", il y a les sujets du capes spécial Mayotte (Ecrit 1 : https://capes-math.org/data/uploads/ecrits/ep1_mayotte_2022.pdf / Ecrit 2 : http://capes-math.org/data/uploads/ecrits/ep2_mayotte_2022.pdf )
    A ce concours aussi la barre d'admission était d'environ 8/20. Je vous laisse imaginer le niveau de maîtrise des notions collège/lycée d'une personne qui obtient péniblement 8/20 sur de tels écrits (qui durent 5h).
    Alors personnellement non, je trouve que diminuer le niveau disciplinaire des écrits, même si l'on relève beaucoup la barre de filtrage, cela n'aidera pas à mieux sélectionner des personnes qui ont une maîtrise suffisante des mathématiques demandées et qui seraient éventuellement bons pédagogues.


    - Côté origines des candidats, ratio admis/présents de 72% pour les étudiants hors INSPE contre 74% pour ceux en M2 MEEF.
    La fameuse pré-professionnalisation et les 2/3 ans de didactique n'auront pas vraiment aidé au final (pire encore si on prend en compte le fait qu'ils avaient une préparation spécifique à l'écrit disciplinaire et à l'oral de leçon, et qu'avec leurs heures en établissement ils pouvaient éventuellement vivre au quotidien les thèmes des questions pour agir en fonctionnaire ...).


    - Côté genre, les femmes ont significativement mieux réussi que les hommes à l'oral et en général, alors qu'elles performent un peu moins bien à l'écrit.
    La question d'égalité h/f et d'équité étant très présente à l'EN, je m'étonne que le jury n'en ait pas parlé. (74% contre 62% en admis/admissibles, 79% contre 82% en admissibles/présents, 58% contre 53% en admis/présents)
    Parce que quand le taux de réussite des femmes à l'agrégation est inférieur de plus de 2 points à celui des hommes, là un rapport n'hésite pas à indiquer qu'il y a probablement "quelque chose" qui aurait impacté la performance/notation de ces candidates au point de moins bien réussir.

    D'autant plus que le jury possède des statistiques en fonction des épreuves, et qu'il aurait pu être intéressant (sur le sujet des différences h/f) de voir la distribution des notes h/f épreuve par épreuve (pour voir où se logent les différences les plus significatives).


    J'ai de même été surpris de ne pas voir plus de commentaires au sujet de la corrélation ou non des résultats entre les épreuves disciplinaires et celles non-disciplinaires, car les inspecteurs sont présents au capes et la présence de ces épreuves discplinaires émane du ministère (justement avec ce beau postulat "pas besoin d'être un cador des maths pour être un bon prof").


    Je remercie néanmoins les membres du jury du capes qui auront fourni en un temps pas trop excessif leur rapport (et avec un bon volume de données, même si j'aurais aimé quelques informations de plus pour compléter). Pour le rapport de l'agreg externe je m'attends à devoir attendre encore quelques mois avant qu'il ne soit publié.








  • Foys a dit :
    Le mot "pédagogie" est devenu péjoratif en maths à cause de la dégradation de l'enseignement de cette matière. Normalement il désigne l'acte noble de transmettre efficacement une discipline.
    Le pédagogisme c'est donc la tendance à transmettre trop efficacement les connaissances d'une matière?
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