This is the end, my only friend, the end

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Réponses

  • biely
    Modifié (October 2022)
    Jaymz a dit 
    De mon expérience, ce n'est pas le programme le problème. J'ai l'intime conviction, ceci n'est qu'une conviction, une axiomatique, que dans une classe donnée, que ce soit il y a 20, 50 ou 0.5 ans, que ce soit en France ou au Maroc ou au Japon, il y a peu ou prou la même quantité d'élèves nés avec un tel câblage cognitif que seule une toute petite partie pourra "faire des maths". C'est totalement illusoire et inutile de vouloir à tout prix qu'en France, tous les 3ème sachent factoriser une forme développée d'une identité remarquable, cela ne leur servira à rien.
    Et pourtant la quantité d’élèves qui étaient capables de factoriser et développer une identité remarquable en fin de troisième il y a 40 ans était bien largement plus importante qu’aujourd'hui! Si on parle de mathématiques de haut niveau cela peut peut-être se discuter mais croire qu’il faut un câblage spécial et se trouver dans une élite pour pouvoir développer et factoriser une identité remarquable c’est un discours grave et on comprend alors l’état de l'enseignement des mathématiques en France dans le secondaire. Faisons un test de QI à 8 ans et cela ira plus vite!
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • C’est un tout. 
    Il est écrit plusieurs fois qu’on ne demande pas de « technicité ». La discussion sur « il en faudrait plus », ou « aujourd’hui ce n’est pas important » existe.
    Je pose à nouveau la question, les questions : 
    1) existe-t-il encore un cahier de cours ?
    2) a) s’il en existe un, que contient-il au sujet de la commutativité et de l’associativité ?
    b) s’il n’y en a pas, comment sont abordés ces deux théorèmes ?
  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @Troisqua: Le Syntec  est un syndicat patronal on ne peut pas faire confiance à ces gens pour évaluer le nombre de postes à pourvoir réellement*. Par ailleurs, tu peux remonter à 20 ans en arrière leur discours est toujours identiquement le même: manque de ressources humaines etc
    *: ils n'ont aucun intérêt à évaluer correctement ce qu'ils prétendent évaluer si on pense que c'est faisable (ce qui n'est même pas garanti).
  • @troiqua : "Dans mon école, on le voit par l'urgence dans laquelle nos jeunes diplômés ingénieurs sont recrutés, c'est la foire d'empoigne, les salaires montent avec des qualifications qui, objectivement, baissent chaque année. J'en suis le premier désolé puisque je participe à la dite formation. Il reste beaucoup d'entreprises dont les offres d'emploi d'ingénieur ne sont pas satisfaites et les offres restent longtemps sans être honorées. Je ne voyais pas cela il y a une dizaine d'années."

    Merci d'avoir confirmé...

    J'espère que FdP a compris cette fois.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @biely
    Et est-ce que le France était elle "mieux" il y a 40 ans ? Je dis que seule une toute petite partie d'une classe de collège pourra faire des maths. Vouloir absolument que tout le monde sache développer et factoriser une identité remarquable ne servira à rien pour 80-90% des élèves plus tard. Et je ne parle pas des traumatismes que cela peut être pour certains.  Enfin, ta dernière phrase c’est un discours grave et on comprend alors l’état de l'enseignement des mathématiques en France dans le secondaire est malvenue. Par mon expérience, à partir du moment où le prof fait le job (et je pense humblement le faire), je ne me sens pas responsable si ma classe a des mauvais résultats au DNB tout comme je ne me sentirai pas victorieux si ma classe avait d'excellents résultats. Les paramètres extérieurs sont bien trop nombreux. Ce n'est pas une façon de me dédouaner, c'est le résultat de mon expérience pro.
  • xax
    xax
    Modifié (October 2022)
    @Magnéthorax "Oui et s'obstiner à chercher les causes dans les programmes est un manque de lucidité." fort juste, c'est sans doute ce qui a valu à Michel Delord un certain isolément : non seulement il cherchait dans les programmes, mais en plus il ne trouvait plus ce qu'on devrait enseigner.
    Le regretté JP Demailly était tombé dans le même travers ...

    Je concède que c'est vraiment idiot de supposer que, les programmes ne contenant plus grand chose et ce qui reste n'étant pas explicite et peu entrainé ("on ne visera pas la virtuosité etc;), cela pourrait avoir une conséquence sur le niveau actuel. Le preuve : le niveau de rentrée à l'Ulm n'a jamais été aussi élevé.

    Avec des tels raisonnements on n'a plus besoin de rien.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @Jaymz
    Le traumatisme c’est d’entendre un prof dire que 90% des élèves sont trop stupides pour être capables de développer ou factoriser une identité remarquable et que de toutes façons cela ne sert à rien. Pour ma part , oui, c’était mieux il  y a quarante ans (et je ne parle pas forcément des mathématiques). Si tu trouves que l’on va vers le mieux au niveau de la société française je suis heureux pour toi.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Autre remarque étonnante : « ça servira à rien pour plus de 80% des élèves ». C’est presque récurrent ça aussi. Qu’est-ce que ça peut faire le fait que « ça serve ou pas » ? À ce compte là, je peux encore enlever des choses des programmes de toutes les matières, voire des matières complètes.
    Plus sérieusement, qu’est-ce qu’on apprend en 2022 à des collégiens et qu’on n’apprenait pas dans les années 80, qui va leur servir pour au moins les trois quarts ? 
  • nicolas.patrois
    Modifié (October 2022)
    troisqua a dit :
    PS : suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas le programme qui pose vraiment problème. C'est plus qu'on a l'impression d'être submergé par un mouvement de fond devant lequel on n'arrive plus à agir.
    Ça dépend : le programme peut être lui aussi une partie du problème.
    Je pense par exemple au programme de collège très léger comparé au programme de lycée un peu alourdi. Au lieu d’avoir une courbe de progression relativement droite, elle ressemble maintenant à une exponentielle croissante (aplatie en collège, raidie en lycée).
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • « Pro-gammes » comme certains ici. Il faut que les élèves bouffent de l'équation !  :)
  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @XAX: un patron ne cherche pas seulement des employés, ce qu'il va les payer est aussi important. Pour payer moins chers les gens dans une économie de marché, il faut doper la concurrence entre les gens qui vendent leur force de travail. Le mieux à cette fin est de délocaliser l'emploi mais si ce n'est pas souhaitable de le faire alors il faut que le marché de l'emploi local dans le secteur visé soit dynamique: qu'un maximum de gens vendent leur force de travail. Après on peut nier tout ceci.

    PS:
    Ce n'est pas l'intérêt des patrons que le nombre d'emplois qu'ils prétendent disponibles soit à peu de chose près le nombre de gens qui ont les compétences et la formation requise pour les occuper. C'est très mauvais pour écraser le coût du travail.
    Par ailleurs, je doute qu'on soit capable à un instant t de connaître réellement le nombre d'emplois disponibles dans un secteur d'activité donné et encore moins l'évolution de la demande.
  • 2+7=3
    Il faut être aveugle ou hypocrite pour ne pas le voir. 

    0=1
    Après on peut nier tout ceci. 

    C’est quand même Shtamesquement subtile !
  • Dom, tu confonds des résultats mathématiques avec des choix politiques.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • @biely
    Je n'ai jamais dit que 90% des élèves étaient trop stupides (quelle raccourci !). je dis que ça ne leur servira à rien, qu'ils ne voient donc aucun intérêt à apprendre cela, qu'ils ne sont en plus pas poussés à la maison pour le faire et qu'ainsi arrivés en classe, le mur est trop haut ! 

    @Dom
    Je reprends ce que je dis : c'est pas facile pour des collégiens de trouver du sens à ce qu'ils font, j'essaye un maximum de le faire en cours en leur expliquant des applications concrètes des maths mais ça parle à très peu. On enseigne une matière dont tout le monde profite au jour le jour grâce à une petite partie de la population mais je le répète, au delà de la 5eme, mathématiquement les élèves pourront évoluer en société sans se soucier plus que cela des maths. En HG, techniquement, si tu ne connais pas la WW2, tu pourras évoluer en société mais tu n'iras pas très loin je pense, alors qu'en fait, ne pas connaitre les Id Rem ne t'empêchera pas de faire carrière dans la justice, en entreprise ou ailleurs. C'est pourquoi, ça ne sert à rien pour moi de revenir à ces anciens programmes plus ambitieux, dans quel but ? 
    Enfin, pour répondre à ta question directement, l'algorithmique il me semble n'était pas enseigné (scratchscratchscratchscratchscratchscratch) pour ce qui concerne les maths, d'un point de vue plus général car tu l'auras compris, je ne vois pas qu'à travers le prisme des maths, les pb environnementaux, l'éducation à la sexualité (y a encore du boulot) , le vivre ensemble...
  • Nicolas, tu te trompes. 
    Tu parles de choix politiques. Non, ce sont des idées ici. Ton filleul balance ses évidences et oblige n’importe quel lecteur à les valider sinon c’est qu’il est infréquentable. Ce n’est pas cela une discussion. Ce n’est pas cela un débat.

    Jaymz,
    Je maintiens qu’au collège, il n’est certainement pas question d’apprendre des trucs « qui servent ». Je ne te suis pas non plus sur « ne pas connaître la WW2 » et « ne pas aller très loin ». Les profs d’histoire sont également désœuvrés quant aux connaissances rudimentaires des collégiens.
    L’algorithmique, ok, mais ce n’est pas des maths. On l’a fourré là… et c’est une ânerie. Les profs de technologie dans leur immense majorité sont prêts depuis un certain temps pour l’enseigner mais on a décidé que « technologie » devait pour le coup être encore ringard. S’il est une matière qui doit évoluer c’est bien celle-là (c’est l’avis de TOUS les profs de technologie que j’ai croisés, notamment l’enseignement des logiciels de traitement de texte et autres tableurs… mais NON… on reste idiot et on dit que « toutes les matières doivent le faire »… donc… aucune ne le fait… bref.).
    Toutes les autres choses : oui ! Je trouve qu’il y a un énorme investissement (planning familial, conduite à risques, etc.). Je m’en réjouis. Mais c’est en dehors des maths donc je déplace cela dans une autre discussion.
    Si maintenant tu me dis qu’on devrait retirer la matière « maths » et la remplacer par une autre alors d’une part je ne serais pas du tout d’accord MAIS d’autre part ce serait cohérent avec la conjoncture depuis ces dernières années. 


  • Bonsour,

    Euh, qu'est ce que c'est que la WW2 et les Id Rem?

    Cordialement,
    Rescassol

  • Rescassol, 
    J’ose dire que j’ai mis un petit temps 🤣. N’en tenons pas rigueur à Jaymz, c’est dans le phrasé 😀


  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    Je pense que les attendus des programmes de collège ne sont pas si légers que ça et s'ils étaient pleinement atteints, on ne verrait pas des lycéens ou des post bac se vautrer sur du premier degré. Le temps de face à face baisse tendanciellement et la disponibilité des élèves a diminué drastiquement. Le temps passé sur les réseaux dès 12 ans me paraît alarmant et source de nombreux problèmes pour les apprentissages. Il n'y a pas que cela, mais c'est un facteur majeur. En demandant aux parents s'ils offriront une voiture surpuissante comme premier véhicule, le plupart diront non car ils y verront un danger. Pour le smartphone avec internet non bridé, pas de problème en revanche.
  • Jaymz a dit :
    J'ai l'intime conviction, ceci n'est qu'une conviction, une axiomatique, que dans une classe donnée, que ce soit il y a 20, 50 ou 0.5 ans, que ce soit en France ou au Maroc ou au Japon, il y a peu ou prou la même quantité d'élèves nés avec un tel câblage cognitif que seule une toute petite partie pourra "faire des maths". C'est totalement illusoire et inutile de vouloir à tout prix qu'en France, tous les 3ème sachent factoriser une forme développée d'une identité remarquable, cela ne leur servira à rien.
    @Jaymz
    Parler de câblage cognitif pour être capable de développer et factoriser une identité remarquable c’est juste une manière hypocrite de traiter d’imbécile (mais ce n’est pas de sa faute c’est de naissance!) et c’est bien toi qui a sorti que ces identités remarquables ne servent à rien pour 80/90% des élèves.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Magnéthorax, 
    Je te suis quant aux attendus. On peut, là encore, se plaindre que ce n'est pas assez exigeant, et patati, c'est une discussion. Mais au moins on a des "attendus" pour les profs. Cela leur donne une boussole, mine de rien. Par contre, attention, il y a ces "attendus" dans chaque niveau depuis le CP et des "attendu" par cycle. Mais déjà, dès le CP, si l'élève ne les a pas atteints, ça devient compliqué. Si déjà en 6e, on a un profil CM1 (pour être magnanime...), c'est très difficile pour qu'il rattrape. Tiens, je vais donner des points à @xax : quand je dis "c'est difficile", c'est dans les conditions actuelles (beaucoup d'élèves, et peu de temps pour l'enseignant du 1er degré ou 2nd pour aider de manière plus personnalisée, en gros). Avec une autre structure (je n'ai pas le schéma type bien établi dans ma tête, j'imagine prendre les 8 élèves à part et laisser les autres à un autre prof ou pour une autre intervention - on peut même former le groupe restant pou qu'ils aident les 8 autres à un autre enseignement, etc.), ce serait possible de récupérer une bonne partie des élèves.
    Ainsi, même si l'on ne regarde que les attendus, on est déjà à la rue : les élèves sont passés faute de mieux sans avoir les connaissances ou compétences requises. C'est un fait. Du coup, les attendus... ça fait une belle jambe à bon nombre de profs : à l'impossible, nul n'est tenu. Et cela concerne tellement de matière que l'accumulation dévastatrice des lacunes rend chaque année énormément plus difficile les besoins pour chaque élève.
  • Dom a dit :
    Tu parles de choix politiques. Non, ce sont des idées ici. Ton filleul balance ses évidences et oblige n’importe quel lecteur à les valider sinon c’est qu’il est infréquentable. Ce n’est pas cela une discussion. Ce n’est pas cela un débat.
    Si parce que nous avons tous nos présupposés politiques, et c’est ennuyeux de ne pas le savoir ou de ne pas le reconnaître. Certains présupposés politiques sont étayés par des observations, par des articles (journaux ou scientifiques) ou par l’éducation qu’on a reçue. Et je n’ai pas de filleul ici, merci de ne pas personnaliser le débat. Ce n’est pas parce que Fin de partie a un discours qui fait tâche ici qu’il n’a pas à intervenir, sinon on va grenouiller dans un entre soi bien chiant. Au contraire, ça oblige à affiner les idées, à débattre au lieu de refuser par avance des arguments, juste parce que c’est Untel. Il n’oblige personne à soutenir ses idées, au contraire de certains qui voudraient l’interdire de présenter les siennes.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Dom
    Dom
    Modifié (October 2022)
    Je ne suis pas de ceux qui souhaitent l’interdire. 
    Je ne suis pas non plus dans la meute dont j’entends parfois parler (à moins que l’on m’y colle ?). 
    Comme tout le monde il dit des choses et je maintiens que la manière de dire « j’ai raison sinon vous êtes idiots » ou « j’ai raison sinon vous êtes responsables des pires maux de l’humanité » n’est pas du tout un argument. Tu défends vraiment cette manière de discuter ?
  • Je ne lis pas comme ça, du moins je le trouve nettement moins agressif que quelques-uns de ses contradicteurs (et il poste des liens contre ses idées, lui).
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @Dom: Tu me prêtes de drôles d'intentions. Je lis un tas de trucs sur ce forum qui relèvent de la croyance, de l'argument d'autorité jusqu'à preuve du contraire. Et ces preuves, elles tardent à venir. Je fais des contre-constats qui ne me semblent pas plus stupides que ce que je lis habituellement sur le forum mais le prisme idéologique* de beaucoup de gens ici ne les incite pas à creuser la question.
    Ils théorisent indirectement une augmentation de la brutalité et de la violence pour faire plier le monde à leur désir d'ordre mais ils ne se rendent pas compte que la brutalité et la violence frappent déjà bon nombre de gens en France même si eux-mêmes sont épargnés.
    *: l'idéologie n'est pas un gros mot pour moi mais certaines personnes pensent que ce sont les autres qui sont pétris d'idéologie, la paille et la poutre, c'est toujours d'actualité.
  • Dom
    Dom
    Modifié (October 2022)
    Un seul exemple : « Les gens se désignent eux-mêmes comme étant des réactionnaires par les thèses qu'ils défendent, et il faut être aveugle, ou réactionnaire soi-même, pour ne pas le voir. ». 
    Voilà. Soit tu es d’accord avec l’assertion, sinon tu es aveugle ou réactionnaire. Super le « contradicteur », génial « l’argument ».
    Et si je te disais que tu es soit aveugle, Nicolas, soit je-ne-sais-quoi-d’autres de rhétoriquement péjoratif ? Et si je te disais que tu es aveuglé par ton empathie ou ta proximité idéologique avec lui ? Ça sonnerait comment ? Comme un argumentaire sans faille ?

    C’est une méthode minable. Qu’il ait raison ou pas d’ailleurs, sur le fond.
    Franchement…
  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @Dom:  Quand un gus t'explique qu'il faudrait réorienter les mauvais élèves à la sortie de 5ème moi cela me rappelle les années 70, ce gars veut revenir en arrière*, c'est bien la définition d'un réactionnaire non?
    Qu'est-ce qui te gêne dans l'emploi de ce mot? Des gens ont le droit de penser qu'il faudrait revenir en 1970, en 1880.

    *: En arrière avec le contexte d'aujourd'hui, ce qui laisse douter fortement qu'on puisse y parvenir.
    Mais ces gens-là ne s'arrêtent pas à de tels "détails", ils sont capables d'aller loin dans le délire concrètement parce qu'ils croient que la brutalité peut tout.
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    @Dom Je ne suis pas toujours d'accord ni avec les idées ni avec la manière de faire de Fin de Partie mais dans ce fil il n'a pas exagéré à détourner le fil avec ses centres d'intérêt et a présenté ses idées de manière raisonnable selon moi. Tout de même dire que l'auteur de ce fil est réactionnaire n'est pas complètement déconnant, il a même parlé de reconstruire l'Instruction Publique version Condorcet. Et niveau méthode minable, les termes "pédagogos" et "bonnes zames" ou "discours absurde" me concernant ne sont pas beaucoup mieux et ce n'est pas Fin de Partie qui les a employés mais tu ne fais aucun commentaire à ce sujet.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Dom
    Dom
    Modifié (October 2022)
    Vassillia,
    Tu n’as pas suivi l’échange précis.
    Il a parlé de « les réactionnaires ».
    J’ai demandé « qui sont les » ?
    Une réponse partielle à mes questions « en voilà un ».
    Je m’attendais à au moins deux… mais c’est classique chez lui de ne pas répondre sur ses propres propos et de lancer autre chose. 

    Ensuite j’ai demandé de préciser ce qu’est « réactionnaire » et on se retrouve avec cette qualification « [une histoire de thèse réactionnaire - comprenne qu’il pourra] ou bien t’es aveugle ou réactionnaire toi-même ». 
    Non, non, Vassillia, on ne parle pas de la même chose. 

    Enfin, « Pédagogisme » : l’élève au centre des apprentissages, l’élève construit son savoir à partir de ce qu’il sait déjà (c’est cool ça, ça ne dépend pas du tout des classes sociales…), ne plus apprendre par cœur bêtement (il faut rajouter « bêtement » pour clore le débat, c’est la méthode de qui vous savez), il faut rendre ludique TOUT et surtout éviter d’utiliser le mot « effort ». Ça n’est pas une critique de la « Pédagogie » mais le suffixe « -idem » pousse le bouchon un peu loin, pour souligner les dérives. 
    Mais encore une fois, c’est un autre sujet que je pointe.
  • @biely
    Ta façon de lire mes propos ne reflète pas ce que je pense, d'autre intervenants commencent à s'agacer voir à insulter quand ça en arrive là, je me contenterais de te répéter que je ne considère pas 90% de ma classe comme des imbéciles parce qu'ils ne veulent ou ne peuvent pas(pour des raisons extérieures notamment) factoriser les id Rem (identités remarquables).

    @Dom
    Tu mélanges deux trucs, oui les collègues d'HG sont atterrés par le niveau (encore récemment en salle des profs, une 3eme place l'Espagne en Belgique) mais je ne dis pas ça, je dis qu'un "mauvais" niveau en HG est rédhibitoire pour accéder à plus de métier qu'un mauvais niveau en maths. Sans parler de la vie de tous les jours, ne pas connaitre les dates de la WW2 (2nde guerre mondiale) peut poser beaucoup plus de problèmes dans une discussion que ne pas savoir calculer un pourcentage. C'est mon avis, libre à toi de ne pas le partager.
    Je n'ai jamais dit que je souhaitais supprimer les maths (tu m'as habitué à un peu plus de nuances dans tes propos) je dis que jusqu'en 5ème, c'est utile pour tous, ensuite, je prends du recul et je sais que cela servira que pour ceux qui feront des maths plus tard et malheureusement ou heureusement, il n'y en a pas beaucoup. Je le dis d'ailleurs à mes élèves : si vous voulez faire spé maths plus tard, il faut savoir faire ça (factorisation d'identités remarquables, résolution mentale d'équations du premier degré, etc...).


  • @Dom
    Comme tout le monde il dit des choses et je maintiens que la manière de dire « j’ai raison sinon vous êtes idiots » ou « j’ai raison sinon vous êtes responsables des pires maux de l’humanité » n’est pas du tout un argument

    C'est marrant mais biely ou lourrran font de même avec moi (biely, quelques messages plus haut et lourrran dans d'autres fils que tu as dû lire) et tu es moins enclin à intervenir. Après, tu es plus sur leurs "lignes éditoriales" mais faut être honnête avec soi-même ! 
  • C’est surtout qu’il me répond directement, alors l’échange est bien plus interactif. Et, NON, je ne lis pas tout scrupuleusement, parfois il y a une page entière de plus… par pitié… Je suis déjà intervenu plusieurs fois et en faveur du déclinophobe de rigueur d’ailleurs pour dire que je trouvais certaines méthodes inacceptables. Cela dit, vous commencez à m’amuser sérieusement. On parle de collège mais n’y allez pas tous ensemble : « Bah lui il fait pareil et vous dites rien ! ». Qu’est-ce qui vous arrive ?

    Jaymz, 
    au sujet du manque de nuances, j’avais quand même mis un « si », dans « si tu me dis ». C’était rhétorique, je sais bien que tu ne disais pas cela. 
  • Jaymz
    Modifié (October 2022)
    Mmouais... réponse quelque peu évasive.

  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @Dom: Qu'est-ce qui te gêne dans le mot réactionnaire? Un réactionnaire est quelqu'un qui veut revenir en arrière et défaire ce qui a été fait entre le moment où il voudrait revenir en arrière et aujourd'hui. La personne qui a initié ce fil par son discours coche toutes les cases pour qu'on puisse l'étiqueter réactionnaire, il faudrait être frappé de cécité, ou réactionnaire soi-même, pour ne pas l'avoir remarqué, désolé de me répéter.
    PS.
    Je m'intéresse à la pensée réactionnaire, à la pensée conspirationniste. je suis très intéressé par le cheminement des idées qui fait que quelqu'un devient conspirationniste, réactionnaire.
  • @Fin de partie
    D'ailleurs, Ramon se revendique lui-même comme étant réactionnaire et il "assume", ce n'est effectivement pas ça le problème !
  • Dom
    Dom
    Modifié (October 2022)
    Si tu veux tu pointes des citations et on en parle. 
    C’est ce que j’ai fait avec le déclinophobe. Avoue que tu ne trouveras plus exquis. 
  • Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut rien voir.
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    J'imagine que toutes les sources qui te sont proposées proviennent des suppôts du Grand Capital et donc feraient partie du Grand Complot contre le prolétariat. J'imagine que seule ta perception (jamais adossée à la moindre source) et ta conviction personnelle prévalent sur toute étude qui viendrait les contredire. Pour quelqu'un qui dit étudier le complotisme...
    J'ajoute que dans mon école, les rapports concernant les emplois de nos jeunes diplômés confirment une hausse des salaires, un délai plus court avant l'embauche, et beaucoup d'offres qui restent en attente.
  • Dom
    Dom
    Modifié (October 2022)
    Amusant [humour caustique !].
    Pour moi ça n’a rien à voir « réactionnaire » et « conspirationniste ». Serait-ce un procès d’intention ou la synthèse d’une psychologie de comptoir de trouver que de coller ensemble ces deux notions dans ses centres d’intérêt est bien éloquent ?

    Je ne parle pas de Ramon justement. J’avais bien demandé « les ». Mais on ne les aura manifestement pas. [on me dit dans l’oreillette qu’ils se reconnaissent eux-mêmes de toute manière 🤣🤣🤣]
  • @Jaymz
    Tu es en train de me comparer avec FdP ??? c'est bien ça ? Et tu nous mets sur le même plan ?
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Non @lourrran manifestement il faut que tu relises ce que j'ai dit.
  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @Troisqua: Ton lien ne me convainc pas du tout pour les raisons que j'ai maintes fois évoquées ici. Mais on peut voir aussi l'enquête BMO comme allant dans mon sens. Dans les motifs de difficulté de recrutement, le motif invoqué par les employeurs en premier est "le nombre insuffisant de candidats"*, par contre, on ne voit pas le motif "salaire proposé considéré comme insuffisant", mais il y a une rubrique "manque de moyens financiers" qui ne me semble pas recouvrir nécessairement ce motif.
    Pas la peine de psychologiser pour décrédibiliser mon propos, il n'y a pas de gentils, ni de méchants, il y a seulement des gens soucieux de leur intérêts (accroître le profit)
    *: nombre insuffisant, tu ne peux pas payer les gens au salaire qui t'arrange. Conséquence: tu ne débauches pas des gens, ils gardent l'emploi qu'ils ont déjà et tu ne recrutes personne dans l'immédiat.
    @Dom: Je n'ai jamais prétendu le contraire, c'était seulement pour montrer que je m'intéresse à la façon de penser des gens qui ne pensent pas comme moi.
    PS.
    @Dom: Tu veux savoir si je te compte dans les réactionnaires, c'est ça ta vraie question?
    PS2.
    La frontière n'est pas si évidente à définir entre réactionnaire et conservateur.
  • Wikipedia dit :
    Le terme s'oppose à « progressiste ». Le réactionnaire, de par sa nostalgie du passé et de sa vision décliniste de la société, se différencie du conservateur ; même si le conservatisme rejette également les idéologies des Lumières (libéralisme, socialisme,...) 1. Le premier pense qu'il y a eu une rupture historique lourde de conséquences, tandis que le second croit en une nature humaine mauvaise et immuable.
    Le Robert a dit :
    De la réaction, en politique.
    Synonymes de réactionnaire: conservateur, obscurantiste, rétrograde, réac (familier)
    Qui se montre partisan d'un conservatisme étroit ou d'un retour vers un état social ou politique antérieur : Gouvernement réactionnaire. (Abréviation familière : réac.)
    Contraires : novateur - progressiste - révolutionnaire
    Mais bon personne n'est pas dans le jugement ici, on est dans les arguments! Mais d'ailleurs c'est quoi votre définition à vous?
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • @jaymzz
    Je n'ai pas tout lu, et je suis tombé sur le dernier message, j'ai voulu vérifier très vite que j'avais mal compris.
    Je suis rassuré.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    @Fin de partie  : à part ton intime conviction qui viendrait contredire l'ensemble des études disponibles et l'expérience sur le terrain (dont je suis un témoin) aurais-tu quelque chose à proposer qui crédibilise un peu ce que tu racontes ? Parce que là, tu te comportes comme n'importe quel complotiste à qui on peut montrer tout ce qu'on veut, il y aura toujours une disqualification des sources non argumentée.
    PS : je n'ai pas parlé de gentil et de méchant.
  • @troisqua : Quand je travaillais dans l'informatique je ne voyais pas beaucoup de gens de plus de quarante ans. Il y en avait mais c'étaient des indépendants le plus souvent. Les patrons préfèrent des jeunes gens: moins chers, et plus disponibles que leur aînés. Visiblement en te lisant je comprends que c'est une constante encore aujourd'hui.
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    Je te demandais ce que tu avais comme sources étayant tes propos, argumentaire non uniquement fondé sur tes impressions et ta vision très personnelle du monde. Je n'ai donc absolument pas compris ta réponse.
  • @Troisqua: La loi de l'offre et de la demande c'est un truc conspi? >:)
    je suis un conspi si je dis que l'OPEP en réduisant sa production de pétrole a contribué à renchérir le prix du baril?
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    Je te demande des sources contredisant celles qu'on trouve un peu partout décrivant la pénurie actuelle.
    Par exemple, dans notre école, on retrouve la même tendance que dans les différentes enquêtes que j'ai mentionnées. Qu'en conclus-tu ? (Je précise qu'un ingénieur sur dix en France sort du groupe d'écoles dans lequel je bosse).

  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @Troisqua: Comment veux-tu que je contredise une étude qui s'appuie sur du déclaratif*? La seule remarque que je puisse faire est que l'un de motifs invoqués (mais proposé par l'étude, les gens qui répondent cochent des cases si je comprends bien) pourrait signifier en réalité ce que je dis: "nombre insuffisant de candidats": ils n'ont pas assez de latitude pour négocier les salaires.
    *: les gens déclarent ce qu'ils veulent et ce ne sont que des déclarations.
    Par ailleurs, on a dévié. Au départ, il y avait l'idée qu'on allait manquer d'ingénieurs, tout ce que tu as produit comme arguments ne le prouve pas.
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    Il y a bien des études pour corroborer tes propos. J'imagine que tu ne contredis pas les chiffres dont on dispose concrètement dans plusieurs études, des sources différentes, (ne seraient-ce que ceux de mon école) juste par tes analyses macro-politoco-idéologico-philosophiques personnelles.
    Actuellement, nos jeunes diplômés ont un choix énorme d'offres d'embauches et avec de meilleurs salaires (alors que leurs compétences ont malheureusement, objectivement, diminué) C'est la première fois que nous voyons ça. Comment l'expliques-tu ?
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