This is the end, my only friend, the end

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Réponses

  • @dp
    Je ne mets pas en doute tes propos. Que certains profs au collège utilisent dès le départ des ’’je passe’’ sans passer par la ’’théorie’’ cela existe, j’en suis certain, mais je ne pense pas que cela soit la majorité et heureusement (il me semble d’ailleurs que sur ce forum il y avait eu une discussion sur ce sujet). Il est plus difficile de faire cette critique aux profs du lycée car normalement cette résolution d’équation (premier degré) devrait être acquise au collège. Le problème se situe en quatrième et et troisième où cette répétition de gammes (pratique et théorie) n'est pas suffisante.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    Une étude menée par l'observatoire paritaire des métiers du numérique, de l’ingénierie, des études et du conseil et des métiers de l’événement qui date d'un peu avant la crise sanitaire Covid et commandée par le syndicat professionnel des métiers de l'ingénierie Syntec-Energie.
    Elle montre bien les secteurs en tension il y a déjà 4 ans.
    Aujourd'hui le phénomène s'aggrave. Dans mon école, on le voit par l'urgence dans laquelle nos jeunes diplômés ingénieurs sont recrutés, c'est la foire d'empoigne, les salaires montent avec des qualifications qui, objectivement, baissent chaque année. J'en suis le premier désolé puisque je participe à la dite formation. Il reste beaucoup d'entreprises dont les offres d'emploi d'ingénieur ne sont pas satisfaites et les offres restent longtemps sans être honorées. Je ne voyais pas cela il y a une dizaine d'années.
  • @Fin de partie toujours à confondre baisse de niveau et inégalités sociales...
  • Mince, encore pas de réponse… mais tu crois certainement l’avoir fait. 
    Complais-toi bien. 

    Autre argumentaire imparable : « il faut être aveugle ou l’être soi-même pour ne pas le voir » 🤣🤣🤣
    Hop, le truc est tué dans l’œuf. 
    J’en déduis que tu es réactionnaire… 


  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    A supposer que vous dites vrai, c'est quand même particulier qu'il y ait des rapports sur la manière de servir pour avoir mis des notes évaluant l'acquisition ou non de connaissances. A la limite je comprendrais mieux pour la critique acerbe de l'Administration qui ne respecte pas le devoir de réserve.
    Mais bon, soyons optimistes, on peut espérer que le phénomène de sur-notation trouve ses limites bientôt. Il y a une demande forte du supérieur de pouvoir sélectionner correctement les élèves. Le développement inéluctable des stages de première/terminale pendant les vacances et tests hors éducation nationale va donner l'information aux parents du niveau réel.
    Les professeurs et l'établissement de leurs enfants perdent alors toute crédibilité auprès des parents qui vont peut-être finir par exiger un peu plus de sérieux dans l'évaluation. Car soyons réalistes, il y a certes plus de profs que d'administratifs mais il y a aussi plus de parents que de profs donc c'est à eux qu'il faut plaire d'un point de vue électoral.

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • @Dom: Tu as mal lu, Est-ce que je veux un retour à l'école de 1980, de 1970, de 19XX (suivant quel réactionnaire te parle, le XX peut varier entre 0 et 80)?
    Les Ramon c'est ce à quoi ils aspirent: un retour dans le passé, sans tenir compte du fait que le contexte économique, social a fortement changé.
    Mais pas de problème pour eux, on peut obtenir ce retour dans le passé par la brutalité, la violence bien évidemment.
    (c'est corrélé avec leur intention de vote)
  • Le problème au sujet du message de Ramon n est pas que son constat soit faux mais qu il ne met pas en évidence l enjeu : 
    Si on voulait corriger le problème (reexiger un niveau plus élevé pour la majorité des lycéens) il faudrait le faire dans toutes les disciplines, notamment en français et en langues.
    Et alors ça reviendrait à exclure une grande partie des élèves de l'accès au supérieur.
    Et il n est pas du tout sur qu on y gagnerait pour l'ensemble du pays. Et en plus ce serait irréalisable politiquement.


  • C'est irréalisable politiquement, on est d'accord, mais en quoi ce ne serait pas gagnant pour l'ensemble du pays ???
    Est-ce que ça peut être pire qu'aujourd'hui ?
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Si on ne fait pas d’énoncés longs en français (voire en anglais ou espagnol car c’est la mode) je ne vois pas en quoi le niveau en maths serait fortement lié au niveau des autres matières. Quand on fait des gammes style résoudre ces 20 équations il n’y a pas besoin d’avoir un bon niveau en français (d’où un autre avantage des gammes au passage). Je ne dis pas que le français n’est pas important mais si on veut faire des mathématiques sans utiliser beaucoup de français c’est possible si on le décide. Pour le supérieur je ne sais pas ce qui est le pire: la sélection au départ ou noyer le problème à nouveau dans la sur-notation jusqu'au jour où on dira: ce n’est plus possible de se voiler la face à ce point et se voiler la face n’est jamais bon pour un pays. Plus on se voile la face et plus le remède sera douloureux (voir des pays comme la Guinée par exemple avec les résultats au bac). Pour la question politique je rappelle que la majorité des profs ont voté pour les différents présidents (majorité plus forte parmi les profs que pour le reste de la population d’ailleurs).
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Le message de Blueberry, c'est que la catastrophe est transversale.
    Si on pointe le problème en disant : l'enseignement des maths ne fonctionne pas bien, c'est un diagnostic totalement erroné (et donc aucun remède ne pourra être bon). Le bon diagnostic, c'est que l'enseignement en général fonctionne très mal.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Blueberry
    Modifié (October 2022)
    Mais parce que ceux que tu refuserais dans le supérieur constituerait une légion de citoyen dont les connaissances ,culture (en sciences et autres) serait plus basses que si tu les avais acceptés. Tout n'est pas blanc ou noir, il y a toutes les nuances de gris. Mieux vaut par exemple des ingénieurs ayant des lacunes en maths mais disposant suffisamment de culture scientifique et de familiarité avec les sciences pour assurer convenablement dans un poste pas très technique que pas ingénieur du tout.

    Edit
    je répondais à ce message:
    "C'est irréalisable politiquement, on est d'accord, mais en quoi ce ne serait pas gagnant pour l'ensemble du pays ???"

  • umrk
    Modifié (October 2022)
    Les discussions sur ce thème tournent toujours autour des mêmes arguments, c'est la loi du genre, j'alimente donc le "fonds commun"...

    D'abord, c'est Dieudonné qui remarquait que dans une population donnée, seul un très faible pourcentage de gens pouvaient prétendre au sommet en mathématiques (mais c'est je pense vrai de n'importe quelle discipline), et ce bien entendu, quelque soit le système de sélection, de formation, etc ....


    Ensuite, (sur le sujet du niveau qui baisse ..), j'ai toujours pour ma part été stupéfait du niveau atteint par les titulaires du certificat d'études, il ya un siècle. Ces jeunes (destinés à être de futurs paysans pour l'essentiel) maîtrisaient moins de connaissances, mais celles qu'ils maitrisaient (écrire (sans fautes !), compter, connaître l'histoire et la géographie de leur pays), étaient solides, pour la vie (même si elles n'étaient pas spécialement acquises de façon "ludique" ...).

    Combien de diplômés du supérieur d'aujourd'hui auraient eu leur certificat d'études en 1923 ?

    Se poser cette question , c'est faire un pas dans la bonne direction....


  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    Non, la question à se poser est : "est que les connaissance utiles en 1923 sont encore les connaissances utiles en 2022 ?"
    Pour une partie, vraisemblablement mais pas pour la totalité et il y a de nouvelles connaissances plus utiles que d'apprendre les départements (mon grand père en était très fier mais je faisais nettement mieux que lui en géographie avec un smartphone)

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • si on lit les sujets, la réponse est clairement positive.
  • Concernant la transversalité du problème, je suis assez d'accord. On focalise sur les maths car c'est une matière particulièrement exigeante : il faut être rigoureux, savoir abstraire, savoir se concentrer longtemps, savoir se confronter au "je n'ai pas encore la réponse, je vais devoir chercher", maîtriser les "subtilités" de la langue ("il faut", "il suffit", négation d'un "pour tout", d'un "il existe au moins un..."), il faut être extrêmement précis sur le vocabulaire, toute approximation de langage devient un danger. Dans les autres matières il n'y a pas tout ça à gérer simultanément. Donc quand l'enseignement dérape, la matière où cela se voit le plus c'est souvent les maths.  Concrètement, dans mon école, c'est l'équipe de math qui tire la sonnette d'alarme, et dans les autres matières il y a une grosse latence avant d'avouer, qu'effectivement, "ils sont moins forts qu'avant".
  • Vassillia a dit :
    Non, la question à se poser est : "est que les connaissance utiles en 1923 sont encore les connaissances utiles en 2022 ?"
    Je ne suis pas sûr que savoir quel train croise l’autre le premier soit plus utile que savoir quel glandu sur Tiktok a le plus de pouces.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    Bon exemple, apprendre aux élèves à reconnaitre les placements produits et à ne pas se fier aveuglément à leur influenceur préféré est sans doute plus utile que de leur apprendre à calculer quand les trains se croiseront. Ce n'est pas une raison non plus pour virer tous les problèmes de maths car cela développe certaines facultés intellectuelles
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    Plus utile je ne sais pas, mais intellectuellement plus exigeant, sans aucun doute. On peut n'avoir aucune exigence intellectuelle envers les enfants qui vont à l'école. C'est un choix qui peut pousser de nombreuses familles à inscrire leurs progénitures dans des écoles plus exigeantes. Je n'aime pas trop ce type d'évolution de la société. Ça me rappelle le film Idiocracy. J'ai peut-être mal compris ce que les intervenants avant moi voulaient dire.
  • Je suis pour les exigences intellectuelles évidemment mais elles ne sont pas réservées aux maths. Je me répète mais pour la collectivité développer l'esprit critique me parait plus essentiel et sans lien direct avec les maths qui n'est qu'un outil parmi d'autres et pas forcément le plus efficace en la matière. Enfin pour être plus précise, il n'est pas le plus efficace en faisant des gammes d'équations par contre en réfléchissant à des problèmes, en essayant de comprendre des contextes... c'est déjà nettement plus pertinent.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • SchumiSutil
    Modifié (October 2022)
    Mes collègues m'ont offert ce livre il y a deux ans comme cadeau de départ.

    J'ai posé l'an dernier un de ces exercices "Un train part de Paris à 20h à la vitesse de 48 km/h et un autre part de Lyon à 21h45 la vitesse de 32km/h. Quand et où les trains se rencontreront-ils sachant que la distance entre Paris et Lyon est de 512km ?" en ECG et c'était catastrophique.


    En fait, oui, les connaissances utiles en maths pour passer ce certificat en 1923 sont utiles en 2023 également, j'en suis parfaitement convaincu. Les exercices de maths sont très bons, ils demandent de réfléchir, de poser son cerveau et en général on manipule les quatre opérations.

    Ledit problème est très bon, en langage moderne il mobilise les compétences "chercher" (celle là est bonne d'ailleurs, comment faire des maths sans "chercher" ?) "représenter", "raisonner" (même commentaire), "calculer" (et encore) et "communiquer".

    - Chercher car il faut bien chercher (!).
    - Représenter car il faut se représenter le problème : on peut même faire une figure auquel cas on mobilise la compétence "modéliser".
    - Raisonner car il faut comprendre que les deux trains se rapprochent l'un de l'autre à raison de 80 km par heure.
    - Calculer car il faut calculer la position du premier train à 21h45 (au passage le calcul de 3/4 de 48 pose énormément de problèmes à l'entrée du supérieur à bon nombre d'étudiants), en déduire la distance restante (donc soustraire 84 à 512) puis diviser le résultat par 80 (d'ailleurs à ce titre, les exercices de simplifications de fractions sont très formateurs car on voit bien l'intérêt de décomposer un problème "compliqué" (diviser 428 par 80) en des sous problèmes nettement plus simple (on simplifie par 2, puis par 2, etc, jusqu'à ce qu'on ne puisse plus) pour arriver à la division de 107 par 20, puis il faut encore comprendre que 7/20 d'une heure est facile à convertir en minutes, etc...
    - Communiquer car il faut ensuite rédiger la réponse.

     


  • @BlueBerry
    Certes.
    Mais là, tu prends comme postulat que c'est normal d'entrée dans l'enseignement supérieur, dans une filière avec des maths, alors qu'on ne sait pas résoudre -2x=-10.
    Donc effectivement, si on veut apprendre un jour à résoudre cette équation, (et on peut transposer au français ou à toutes les disciplines) il faut avoir accès au supérieur.

    Moi, je pars du postulat inverse : à partir du moment où on accepte en supérieur, dans une filière avec des maths, des gens qui ne savent pas résoudre -2x=-10, on a échoué. Point final.

    Et ce problème d'accepter dans le niveau supérieur des gamins qui n'ont pas les prérequis, il ne se pose pas uniquement à 18 ans, au moment du bac, il se pose déjà en école primaire. 


    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    @SchumiSutil C'est ce que je voulais dire. C'est très exigeant ce type d'exercice un peu caricatural. Il faut être très précis sur la lecture du texte, la partie math a ses exigences propres, mais l'explication pour être compris est encore plus difficile que la lecture et l'analyse de l'énoncé. Ce type d'exigence a objectivement disparu à l'école. Le côté caricatural du problème du train n'est pas ce qu'il faut pointer ici pour contre argumenter la perte d'exigence.
    En même temps quand ma femme me montre les productions écrites de ses jeunes élèves (primaire d'une école de centre ville), je vois qu'il s'est passé quelque chose dans la société: elle a beau exiger beaucoup, peu de parents la comprennent et la soutiennent (essentiellement les CSP+). Selon moi, ne rester exigent qu'envers les CSP+ (via des systèmes éducatifs parallèles) c'est le délitement d'un modèle social que je chérissais et c'est ce qui me désole le plus.


  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    biely a dit :
    @dp
    Je ne mets pas en doute tes propos. Que certains profs au collège utilisent dès le départ des ’’je passe’’ sans passer par la ’’théorie’’ cela existe, j’en suis certain, mais je ne pense pas que cela soit la majorité et heureusement (il me semble d’ailleurs que sur ce forum il y avait eu une discussion sur ce sujet).
    Tu sais ce que je remarquais en tant qu'élève et ce que je remarque toujours lorsque je donne des cours particuliers c'est que la "théorie" ou, si tu préfères, le cours est lacunaire. Il est très très rarement expliqué théoriquement ce qu'il se passe. J'ai en effet la net impression qu'on s'attend à ce que les mathématiques soient apprises "intuitivement" par les élèves : "on passe $b$ de l'autre côté". Par exemple, dans mon cas, j'ai dû attendre la Terminale S avant d'entendre les mots correspondants aux propriétés de corps de $\R$ : oui, c'est seulement en Terminale S que j'ai appris de façon théorique ce que sont l'associativité, la commutativité, la distributivité, le symétrique et l'inverse, les éléments neutres de l'addition et de la multiplication dans $\R$. J'ai fais toute ma scolarité sans connaitre ces mots que j'ai pourtant dû utiliser intuitivement. C'était magique pour moi et sans doute pour beaucoup d'autres.
    Comment veux-tu qu'un élève à qui on a jamais appris quoi que ce soit de tout ceci théoriquement, et à qui on dit juste "passe $b$ de l'autre côté" s'en sorte ? Tu peux faire autant d'exercices que tu veux, si le problème se trouve au niveau du cours tu n'arriveras à rien et c'est finalement ce que j'ai pu observer à ma petite échelle. Avant que je fasse un cours propre, structuré et certains diront ambitieux, la majorité des élèves dont je me suis occupés étaient incapables de résoudre la moindre équation ; une fois ce cours fait et en ayant passé une laaaaaaaaarge partie du temps expliquer le dit cours, étrangement, ceux-ci s'en sortaient beaucoup mieux et pouvaient résoudre à peu près toutes les équations ne demandant pas de trouver une astuce sans pour autant que j'ai eu à leur faire faire des dizaines et dizaines de gammes comme tu le dis.
  • lourrran
    Modifié (October 2022)
    Cet exercice avec 2 trains, il mesure la capacité à réfléchir. Pardon, il développe la capacité à réfléchir.
    Considère-t-on que la capacité à réfléchir est un truc rétrograde, plus d'actualité ? 

    Apparemment, même certains enseignants sont de cet avis, c'est dire à quel point l'école est malade.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • nicolas.patrois
    Modifié (October 2022)
    Pour mon cas, je contestais l’utilité (la notion), pas le problème lui-même.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • @troisqua Pour éclaircir un point : à l'école, c'est le primaire n'est-ce-pas ? Car on devrait considérer ce type de problème comme peu exigeant pour des terminales, chaque étape de raisonnement étant largement accessible et les calculs non insurmontables (puisque posés au certificat d'étude).
  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    @dp : l'explicitation de la commutativité et de l'associativité font désormais partie des apprentissages au collège.

    Par ailleurs, les textes demandent d'enseigner la résolution algébrique des équations du premier degré en quatrième. Pas en troisième, comme on a pu le lire ici ou là.

    Je pense qu'il y a un vrai problème d'appropriation des programmes par un certain nombre d'enseignants, cela pouvant s'expliquer de plusieurs façons. Une collègue me disait que dans son collège, pas de probas avant la troisième. Les textes demandent de s'y atteler dès la cinquième.
  • Et c'est tant mieux !
  • @SchumiSutil : je pense que l'exercice est exigeant intellectuellement tout court au sens où il fait appel, pour bien le traiter, à beaucoup de compétences. Je ne cherchais pas à le placer en terme de niveau dans une scolarité. Je suis d'accord sur le fait que, quand j'étais au primaire, mon instituteur me donnait ce type d'exercice au début des années 80. Je ne sais pas si j'étais très doué pour le rédiger correctement (pas simple pour un enfant). En revanche je savais résoudre. Je suis également d'accord avec toi qu'il est affligeant de voir que très peu de terminales, savent le résoudre, et qu'encore moins savent le rédiger.
    Je crois qu'effectivement, cela indique beaucoup de l'affaiblissement intellectuel des jeunes générations sur le plan de la concentration, de la rigueur, des capacités à fournir du travail (abnégation) et précision).
  • « font partie » ne signifie pas « sont explicitement signifiés » 
  • Et d'un coup ma joie retombe. Quel ascenseur émotionnel ! :D
  • Extrait d'une ressource d'accompagnement du programme de cycle 3 (CM1 ; CM2 ; sixième) :
    "Le calcul en ligne est une source importante d’apprentissages mathématiques essentiels. Il permet, comme le calcul posé, de produire le résultat d’un calcul, mais bien au-delà de cet objectif, en articulation avec le calcul mental, il participe (...) à la compréhension progressive des propriétés des opérations en favorisant leur utilisation (il est attendu des élèves qu’ils manipulent ces propriétés en situation et qu’ils les explicitent avec leurs mots ; les dénominations données ci-dessous ne sont pas des objectifs d’apprentissage pour les élèves) : (...)"

    Ce qu'il faut retenir, c'est que le nom de la propriété (associativité par exemple) n'est pas un objectif, mais que son usage explicité par l'élève en est un.
  • @Magnéthorax  : sur ce point je pense que ce n'est pas pertinent. Nommer, c'est reconnaître et comprendre. Ne pas nommer, ne favorise pas la compréhension ni la focalisation de l'attention de l'élève sur une propriété précise.
  • @dp
    Je suis entièrement d’accord avec toi sur l’impression qu’on s’attend à ce que les élèves apprennent les mathématiques ’’intuitivement’’ et qu’il n’y a pas assez de rappels de cours (ou de théorie) sur les éléments cités. L’inverse, la ditributivité ou l’associativité par exemple sont bien au programme du collège mais il n’y a pas assez de rappels sur ces points en général. En revanche, même en connaissant son cours, les gammes sont indispensables à mon avis pour la plupart des élèves pour avoir les bons réflexes. L’un n’empêche pas l’autre et l’avantage de faire les deux est de ratisser large au niveau des différences de compréhension des élèves. Je n’ai pas bien compris le passage ’’ceux-ci s'en sortaient beaucoup mieux et pouvaient résoudre à peu près toutes les équations ne demandant pas de trouver une astuce’’. Justement,  les ’’astuces’’ s’acquièrent aussi avec l’entraînement. Si il n’y a pas d’astuce cela revient à faire ce fameux bête et méchant (que je ne dénigre pas). Personnellement la résolution d’équation s’apparente à une résolution de mat en deux, trois, quatre coups etc. Il faut bien entendu connaître les règles de déplacement des différentes pièces mais cela ne suffit pas,  il faut aussi de la pratique. Mat en deux coups:ici je dégaine d’abord mon cavalier,  puis mon fou. Équation (x+3)^2-6x=0. Mince, cas de figure pas le plus courant ici (ce n’est pas le baiser de la mort :D), premier coup je développe et deuxième coup ’’raisonnement’’. On pourrait numéroter les propriétés mathématiques et imposer aux élèves de mettre à chaque étape le numéro de la propriété utilisée. Cela n’aurait que des avantages comme cibler plus précisément les lacunes ou les confusions.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    @troiqua : nommer, ce n'est pas un objectif (on peut critiquer), mais rien n'interdit de nommer.
  • Ça remet en cause tout de même l’affirmation « font partie des apprentissages du collège ». Du moins ça s’interprète de mille manières.
    Et quand on ajoute que les élèves utilisent des trucs qu’on ne nomme pas, mieux, que ce sont eux qui trouvent leurs mots, c’est extraordinairement maladroit.
    Qu'est-ce qui empêche d’écrire explicitement quelque chose dans le programme officiel comme « les théorèmes d’associativité et de commutativité de l’addition et de la multiplication sont énoncés et utilisés dans divers situations » ? Quel est le problème à nommer les choses ? 
  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    @Dom : on est d'accord. Je maintiens tout de même mon "font partie" car on demande une utilisation consciente et explicitée. Si un élève écrit "car dans une addition l'ordre des termes est indifférent" (phrase écrite dans le cours et répétée des dizaines de fois), alors ne peut-on pas être satisfait ?
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    @biely
    Ce que j’entends par "équations ne demandant pas de trouver une astuce" (ce n'est peut-être pas la meilleure formulation) c'est en gros, dans le cas qui nous intéresse ici, les équations que l'on pourrait dire "au programme" (je ne cherche pas à faire de hors programme avec ces élèves). Ces équations-là sont bêtes et méchantes et il n'est, selon moi, guère utile d'en faire des tonnes. Quelques-unes au début, puis quelques-unes espacées dans les devoirs notés, tout au long de la scolarité, pourquoi pas en choisissant par exemples des équations plus compliquées mais qui demandent de faire appel aux résolutions de plus simples vues dans les classes précédentes.
    biely a dit :
    On pourrait numéroter les propriétés mathématiques et imposer aux élèves de mettre à chaque étape le numéro de la propriété utilisée. Cela n’aurait que des avantages comme cibler plus précisément les lacunes ou les confusions.
    Cela se faisait dans les années 70, il était demandé aux élèves au collège par exemple de justifier une partie de leurs calculs à l'aide des propriétés de $(\R, +, \times)$. C'est aussi ce que je demande à ces élèves que je prend en charge. Ça fonctionne très bien.
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    Je pense qu'il n'y a pas de problème à nommer les choses mais il n'y a pas de plus value dans la pratique à savoir que telle règle correspond à tel nom. Je pense que mettre l'accent sur le fait que l'élève ait interiorisé cette règle est l'essentiel sans pour autant s'interdire de lui donner le nom si on le souhaite mais inutile qu'il fasse l'effort de l'apprendre. Je ne crois pas avoir vu ces mots avant la prépa (génération bac S pour moi aussi) tout en réussissant à sortir la phrase de Magnéthorax bien avant. Les gammes me soulaient, aucun intérêt, comme j'avais compris et je savais faire ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas utile pour certains élèves.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • S’il y a un cahier de cours (?), qu’y met-on alors à ce sujet ? Je suis bien intrigué. 
  • dp a dit
    Cela se faisait dans les années 70, il était demandé aux élèves au collège par exemple de justifier une partie de leurs calculs à l'aide des propriétés de $(\R, +, \times)$. C'est aussi ce que je demande à ces élèves que je prend en charge. Ça fonctionne très bien.
    Attention tu te Ramon Mercanderises là! :D
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Pas obligé de choisir à l'avance, on évoque le sujet avec les élèves, on les laisse l'exprimer avec leurs mots tout en corrigeant ou en faisant remarquer des imprécisions et on note la phrase obtenue par la classe, celle de Magnéthorax ou une autre 
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    @biely Pas vraiment. Depuis que je suis arrivé sur ce forum je prône un cours faisant la part belle à la théorie. :D Je ne nie pas l'aspect pratique non plus, hein ! Je nie en revanche l'utilité de faire des gammes interminables alors qu'une fois le principe théorique acquis avec quelques exemples bien choisis, il est tout à fait souhaitable, selon moi, de laisser les ordinateurs faire le boulot ingrat.
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    @Magnéthorax : je sais que nommer n'est pas un objectif mais ça devrait être un moyen d'atteindre les fameux objectifs. Nommer c'est nécessairement reconnaître donc comprendre et focaliser son attention sur une propriété particulière. Ne pas nommer ne favorise donc pas la compréhension de ce qu'on fait. Ça n'est que mon expérience d'enseignant, je ne prétends pas détenir une vérité. Depuis que je nomme en cours presque systématiquement les propriétés que j'utilise, je vois que les étudiants en font un jeu auquel ils prennent du plaisir ("j'utilise une propriété précise que je reconnais pour pouvoir avancer, je justifie donc ce que je fais, j'ai plus de recul, je me sens plus sûr de moi"). A contrario, quand je n'ai pas à nommer, je n'ai pas à reconnaître une propriété, je confonds plus facilement des situations, c'est plus flou.
  • Jaymz
    Modifié (October 2022)
    @Ramon Mercader
    Je vais prendre le temps de te répondre, même si nous ne sommes pas d'accords, tu t'es toujours montré cordial(pas comme certains) avec par moment un humour qui m'a fait rire.

    Je suppose que tu enseignes en 3ème. 
    Le minable programme français de 3ème et l'indigence des sujets du brevet ne te choquent donc pas ????
    Je vois qu'il y a moins d'exigence qu'à mon époque mais on est encore capable, si on le veut, de faire de belles choses et rien n'empêche comme dit dans un fil de faire un peu de hors piste de temps en temps.

    Je poste des exercices marocains pour monter qu'il est possible de faire autre chose et de revenir à de vraies maths au collège.
    Tous le monde a le droit de savoir que dans certains pays, on continue à proposer des contenus ambitieux qui sont d'ailleurs
    inspirés de ce qui se faisait jadis en France.
    Je publie aussi pour la majorité silencieuse qui lit le forum sans y participer.
    Depuis que tu postes ça, je pense qu'on le sait qu'il est proposé d'autres choses dans les pays étrangers. Je ne comprends pas pourquoi tu penses que c'est un programme qui fait le niveau. Je te répète la question que je t'ai déjà posé : le niveau moyen en maths d'un 3eme ou d'un terminale est il meilleur que le niveau moyen d'un marocain ? Ce n'est pas en regardant le programme qu'on saura.

    Les élèves marocains qui obtiennent le bac savent résoudre l'équation −2y=−10−2y=−10 et pour eux, 6 n'est pas le carré de 3.
    Permets moi de douter de cela. Je suis certain que bon nombre de bacheliers marocains ne sont pas bons en maths. Ta déception envers l'EDNAT t'aveugle-t-elle à ce point ?

    Cela ne te chagrine pas que le service public pour lequel tu travailles ait pu faillir à ce point ???
    De mon expérience, ce n'est pas le programme le problème. J'ai l'intime conviction, ceci n'est qu'une conviction, une axiomatique, que dans une classe donnée, que ce soit il y a 20, 50 ou 0.5 ans, que ce soit en France ou au Maroc ou au Japon, il y a peu ou prou la même quantité d'élèves nés avec un tel câblage cognitif que seule une toute petite partie pourra "faire des maths". C'est totalement illusoire et inutile de vouloir à tout prix qu'en France, tous les 3ème sachent factoriser une forme développée d'une identité remarquable, cela ne leur servira à rien. Il faut se l'avouer, ça peut faire mal à notre égo de matheux mais j'ai fait ce chemin il y a quelques temps. Si en plus de cela, on rajoute le contexte familial qui, et j'en ai déjà discuté, peut-être l'as tu vu, freine, pour ne pas dire interdit, les apprentissages, j'en reviens à ce que je disais : il faut rester humble sur ce que l'on veut. 
  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    @troiqua : la distributivité est nommée dans les programmes. Pas l'associativité et la commutativité. Hypothèses : les deux dernières sont en théorie abondamment sollicitées au cycle 3, moment où l'introduction d'un tel vocabulaire n'a pas été jugée pertinente; la première est explicitée au début-milieu du cycle 4, à un moment où le calcul littéral commence à se mettre en place. Il est demandé d'utiliser le calcul littéral pour formuler des propriétés générales : rien n'empêche de le mobiliser pour expliciter l'associativité et la commutativité, cette fois en les nommant.

    En tout cas, on est pas dans la prétendue anomie dénoncée par notre Cassandre de service qui croit qu'il suffit de parcourir des tables des matières ou des annales d'examen pour "parfaitement connaître les programmes".
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    @Jaymz : d'accord pour dire que "tout le monde n'a pas à devenir matheux". En revanche la proportion de petits français en échec total en math augmente vertigineusement et cela a des conséquences sur les capacités de compréhension moyen de toute une jeune population de problèmes du quotidien qui font par exemple intervenir la proportionnalité, la logique de base, l'interprétation de petites courbes diffusées par la presse (évolution d'une pandémie par exemple ou données économiques).
    Cela a aussi des conséquences très importantes sur des secteurs qui permettent une certaine autonomie de production (énergie, alimentation, médicaments, informatique, tous ces secteurs ont des besoins en personnel qui sachent compter, raisonner, trouver des solutions)
  • Oui et s'obstiner à chercher les causes dans les programmes est un manque de lucidité.
  • troisqua
    Modifié (October 2022)
    @Magnéthorax : je ne dis pas que ce n'est pas fait. Je dis que ne pas le faire ça n'aide pas.
    Je me souviens avoir compris le "faire passer de l'autre côté" au moment où mon professeur avait justement bien montré toutes les étapes en les nommant (associativité / 0 élément neutre pour l'addition), j'avais trouvé ça tellement clair.
    PS : suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas le programme qui pose vraiment problème. C'est plus qu'on a l'impression d'être submergé par un mouvement de fond devant lequel on n'arrive plus à agir.
  • @troisqua
    la proportion de petits français en échec total en math augmente vertigineusement et cela a des conséquences sur les capacités de compréhension moyen de toute une jeune population de problèmes du quotidien qui font par exemple intervenir la proportionnalité, la logique de base, l'interprétation de petites courbes diffusées par la presse (évolution d'une pandémie par exemple ou données économiques).
    Oui cela est vrai, c'est pourquoi je pense que ce qui est fait jusqu'en 5eme en maths fait partie pour moi de la culture générale que tout citoyen doit avoir et si un élève a l'environnement familial propice, qu'il bosse un minimum et est "typique" cognitivement, il s'en sortira. 
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