This is the end, my only friend, the end

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Réponses

  • @Magnéthorax ça sert à rien le reductio ad hitlerum, s'il y a une critique à apporter à RM c'est plus dans le fait que les pays africains auxquels il fait référence ne forment qu'un très petit nombre d'élèves à un très haut niveau (le Maroc par exemple a un niveau moyen très faible en maths).

    La comparaison pertinente me semble plutôt être celle avec des pays avec laquelle elle peut-être faite plus aisément (Europe d'abord, et les autres pays de l'OCDE ensuite).

    Pour une conclusion sans doute plus alarmiste ...
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    xax a dit :
    La comparaison pertinente me semble plutôt être celle avec des pays avec laquelle elle peut-être faite plus aisément (Europe d'abord, et les autres pays de l'OCDE ensuite).
        J'en ai déjà parlé à maintes reprises.....
        Piqure de rappel sur les programmes espagnols pour ceux qui seraient intéressés (manuels en ligne de 1ère et terminale)
        https://www.apuntesmareaverde.org.es/grupos/mat/Bachillerato/MatematicasI.htm (première)
        https://www.apuntesmareaverde.org.es/grupos/mat/Bachillerato/MatematicasII.htm (terminale)
    Liberté, égalité, choucroute.
  • On peut remplacer un programme qui comporte les équations par un autre programme qui comporte les équations mais en quoi cela va changer le pourcentage d'élèves de prépa maitrisant les équations ? On veut tous connaitre ton analyse sans expérience de l'enseignement et sans utiliser le mot pédagogie Ramon Mercader, c'est vraiment la blague du jour pour moi.

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Vassillia a dit :c'est vraiment la blague du jour pour moi.

       Pour moi, la blague du jour c'est plutôt confier la résolution des équations à un logiciel de calcul formel....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    Ah bon, ben tu devrais demander aux ingénieurs et aux mathématiciens s'ils utilisent ou non des logiciels de calcul formel (enfin ceux de maintenant, pas ceux qui ont vécus à l'époque de Condorcet)

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    Peut-être, mais en principe ils en connaissent parfaitement les techniques algébriques de résolution.....
     Ils savent résoudre à la main l'équation $-2y=-10.....$

    Quant à Condorcet, illustre mathématicien et philosophe, il a laissé son nom à l'un des meilleurs lycées parisiens....je doute fort que cela
    arrive un jour aux Sieurs Ndiaye, Blanquer, Allègre ou à Dame NVB dont tout le monde aura oublié les noms avant 2040.....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • @gai requin
    En tout cas, je ne vois actuellement que les maths comme moyen de prendre l'ascenseur social pour les enfants de CSP-.

    Ben non, tu réalises ce que tu dis ? Tu fais quoi de toutes ces filières pro épanouissantes pour l'élève qui l'a choisi ? Et dans le général, il n'y a pas que les maths, plein d'élèves n'en n'ont rien à faire des maths et s'éclatent en HG, en français, en anglais etc..

    @Ramon Mercader
    T'avais peur qu'on s'ennuie pendant les vacances scolaires pour nous ressortir les lions de l'Atlas qui terrassent le coq gaulois ? Ou alors c'est toi qui avait peur de t'ennuyer... Parce que quand même, on l'a déjà eu 15 fois cette discussion et ça se termine en fermeture. Y en a qui se sont fait bannir 24h pour moins que ça. 
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    En effet et c'est utile à la formation d'un élève, je ne dis pas le contraire donc j'en reviens à ma question que tu a soigneusement évitée
    "On peut remplacer un programme qui comporte les équations par un autre programme qui comporte les équations mais en quoi cela va changer le pourcentage d'élèves de prépa maitrisant les équations ?"

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Jaymz a dit : Y en a qui se sont fait bannir 24h pour moins que ça. 
       Sache que je n'ai jamais été banni de ce forum....j'ai déjà reçu quelques cartons jaunes mais jamais de carton rouge....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    Vassillia a dit :
    En effet et c'est utile à la formation d'un élève, je ne dis pas le contraire donc j'en reviens à ma question que tu a soigneusement évitée
    "On peut remplacer un programme qui comporte les équations par un autre programme qui comporte les équations mais en quoi cela va changer le pourcentage d'élèves de prépa maitrisant les équations ?"

        Il faut revenir à une sélection drastique: paliers d'orientations en 5ème et 3ème, valorisation des filières d'apprentissages comme en
        Suisse, en Allemagne......Dans ces pays, de telles filières peuvent d'ailleurs déboucher sur de très bons emplois bien payés. Pourquoi
        serait-ce impossible en France ????

        Il faut valoriser le travail et le mérite. Une bonne orientation doit se gagner par de bons résultats. Celui qui ne fournit pas
        le travail nécessaire doit en assumer les conséquences.
        
        30% d'une classe d'âge au lycée sont amplement suffisants. Revenir à un bac digne de ce nom très sélectif avec des notes qui
        n'évoqueront plus une inflation galopante digne de celle de la République de Weimar.
        Revenir aux séries A,B,C,D,E et supprimer le grantoral, bien évidemment. Revenir à de vrais programmes qui ont longtemps
        fait la réputation de la France.
        Il sera ainsi possible de désengorger les universités et mettre fin à l'ignoble Parcoursup !!!!!

        Une telle sélection est d'ailleurs en pratique dans de nombreux pays d'Europe y compris dans cette Finlande dont les pédagogos nous
        rebattent les oreilles.
        En Finlande, seuls 30% des élèves vont lycée (les autres vont en apprentissage ou dans des formations professionnelles) et à la fin du
        lycée, il y a un examen très sélectif pour entrer à l'université..... 
    Liberté, égalité, choucroute.
  • @Ramon Mercader
    J'ai vu des intervenants être frappé d'atimie numérique car ils recreaient des discussions déjà fermées. Exactement ce que tu fais régulièrement, mais je ne suis pas modérateur. 
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    Bien donc cela n'a strictement rien à voir avec les programmes donc pas la peine de recommencer à chaque fois avec ce discours.
    Le problème étant que 70% de la population n'a pas envie de payer pour les études de 30% de la population dont ils ne feront pas partie, tu peux toujours rêver que cela change pour l’intérêt collectif de la société (à supposer que ce soit vrai ce dont je doute) mais c'est mal connaitre l'individualisme des êtres humains. En revanche, il est possible de payer pour être dans des écoles très sélectives privées donc tu n'arriveras pas non plus à convaincre les classes sociales supérieures d'investir dans l'éducation nationale qui est un service public dont ils ne se servent plus ou presque (bien sur qu'il y a des grands lycées publics). C'est la situation actuelle, est-ce qu'elle est bien ? Non évidemment mais il y a une réforme dernièrement qui tente de revaloriser les lycées professionnels, je ne sais pas si elle va dans le bon sens mais il faut commencer par cela sinon on n'avancera pas.


    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Foys
    Modifié (October 2022)
    Concernant les jérémiades traditionnelles à base de "ouin ouin ces pays ne forment qu'une petite partie de leurs élèves au lieu de tout le monde" (comme si "former tout le monde" était le cas pour nous).
    Dans un pays de 60 000 000 habitants il vaut mieux que le système forme à un bon niveau en maths 10% de ses jeunes que seulement un millier (dont beaucoup de normaliens qui de nos jours se reproduisent de père en fils).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    Jaymz a dit :
    J'ai vu des intervenants être frappé d'atimie numérique car ils recreaient des discussions déjà fermées. Exactement ce que tu fais régulièrement, mais je ne suis pas modérateur. 
        Cette discussion avait pour point de départ deux articles de journaux parlant des lacunes mathématiques préoccupantes de certains
        étudiants en CPGE.
        Rien à voir avec une discussion déjà fermée. 
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Peut-être mais il ne t'as pas fallu très longtemps pour que tu nous remontres des photos de bouquins que tu vois sur des marchés marocains accompagnées de la même rhétorique. T'as changé le titre puisqu'habituellement tu nous mets des références footballistiques. Mais comme Jim Morrisson est mort tu ne peux pas dire qu'il s'est fait terrasser par les lions de l'Atlas. Je vais te faire gagner du temps, dans deux mois, tu pourras nous mettre comme titre " mes maths, ma bataille" , " le zouave de la rue de Grenelle" ou encore" fais moi des équations chérie ". 
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    Je suppose que tu enseignes en 3ème. 
    Le minable programme français de 3ème et l'indigence des sujets du brevet ne te choquent donc pas ????

    Je poste des exercices marocains pour monter qu'il est possible de faire autre chose et de revenir à de vraies maths au collège.
    Tous le monde a le droit de savoir que dans certains pays, on continue à proposer des contenus ambitieux qui sont d'ailleurs
    inspirés de ce qui se faisait jadis en France.
    Je publie aussi pour la majorité silencieuse qui lit le forum sans y participer.

    Les élèves marocains qui obtiennent le bac savent résoudre l'équation $-2y=-10$ et pour eux, 6 n'est pas le carré de 3.
    Cela ne te gène pas d'apprendre que des étudiants en prépa HEC ont de telles lacunes ????
    Tu ne te demandes pas comment on a pu tomber aussi bas ???? 
    Cela ne te chagrine pas que le service public pour lequel tu travailles ait pu faillir à ce point ???




    Liberté, égalité, choucroute.
  • >Cela ne te gène pas d'apprendre que des étudiants en prépa HEC ont de telles lacunes
    Très franchement moi ça ne me gène pas, qu'est-ce qu'on a à foutre des bichons qui sont obligés de suivre des stages de virilisation (1) pour tenter d'y faire croire ? C'est plutôt pour les futurs ingés ou professions scientifiques, médicales et techniques que c'est grave.

    (1) une vraie honte https://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/les-stages-dans-l-armee-tendance-en-vogue-dans-les-ecoles-de-commerce-11305/
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2022)
    Hors sujet @xax.....et pas très respectueux pour les étudiants de ces écoles....
    As-tu oublié la sympathique et studieuse @Flora qui intervint jadis sur ce forum et qui intégra une école de commerce ?
    Liberté, égalité, choucroute.
  • xax
    xax
    Modifié (October 2022)
    C'est un forum de maths, accessoirement des disciplines connexes (physique, informatique), pas de vendeurs de tapis. D'autre part à ma connaissance toutes ces écoles sont privées, et pas vraiment dans le désintéressement ...
    Qu'il existe des prépas publiques pour ce genre d'établissement privé est l'aberration la plus aberrante que je connaisse.

    Je ne confonds pas les cas personnels et un système dont l'utilité sociale n'est pas établie (hormis pour ceux qui payent pour en obtenir le diplôme et le book d'adresses d'embauche).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @Bibix: J'ai déjà expliqué ici pourquoi "l'alarme" sur le nombre d'ingénieurs était à prendre avec de grandes pincettes. Je me répète, je n'ai lu aucun argument sérieux qui permette de dire en quoi tout ceci serait une catastrophe.

    Ce n'est pas une catastrophe que tous les gens diplômés d'une école d'ingénieur trouvent un emploi en adéquation directe avec les études faites: ce n'est pas la logique du marché. La logique du marché est qu"il faut qu'il y ait du "gras" dans les effectifs pour pouvoir peser à la baisse sur les salaires ou tout du moins pour les maîtriser. Je pense que la "catastrophe" dont il est question est que ce "gras" n'est plus aussi important que ce que souhaiteraient certains.
  • @Ramon Mercader: Je propose qu'on crée un délit de mathicide et qu'on envoie en prison les gosses qui sortent de 3ème sans savoir résoudre une équation de type $ax+b=0$.

    Il faut aller dans ce sens car si on vire de l'enseignement des gosses à la fin de la 5ème pour des parcours garage, ils vont se retrouver rapidement dans la rue par centaines de milliers désoeuvrés (le désoeuvrement est la mère de tous les vices comme tu le sais) tandis que je préconise de les envoyer en prison de la sorte on diminue la population de gens désoeuvrés sans perspectives de formation ou d'emploi qui sont dehors à tenir les murs de leur immeuble à un instant t. Que penses-tu de mon idée? >:)
  • @Ramon Mercader

    A l"époque début années 80,seuls 20% à peine des élèves allaient en général. Le niveau en 3eme valait sûrement celui exigé au Maroc actuellement.

    Mais le Maroc n'envoie certainement pas 60% de ses élèves en général et technologique comme le fait la France.
    Le fait de faire suivre à tout le monde le même cursus (grosso modo) fait forcément baisser le niveau. Mais au final est-ce qu'on ne s'y retrouve pas sur le niveau moyen ?

    Moi aussi cette année je vois une proportion d'élèves très faibles en calcul (genre 1+2x=3x) en tspé maths. Mais il y a bien 20% qui ont un niveau  très correct qui savent plutôt bien calculer. Certes, s'ils avaient été les seuls à suivre ce cursus on aurait pu davantage les pousser ...

  • Vassillia a dit :
    "On peut remplacer un programme qui comporte les équations par un autre programme qui comporte les équations mais en quoi cela va changer le pourcentage d'élèves de prépa maitrisant les équations ?"

    Si on exige plus, il y a plus d'élèves qui y arrivent. En maths tu demandes le niveau n+3 pour qu'un nombre d'élèves conséquent arrive au niveau n. C'est comme ça qu'on a toujours fait et ça marchait (ça marche encore pour les pays qui continuent à le faire).

    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Blueberry a dit :
    @Ramon Mercader

    A l"époque début années 80,seuls 20% à peine des élèves allaient en général. Le niveau en 3eme valait sûrement celui exigé au Maroc actuellement.
    Au nom de quoi il faudrait plus d'élèves en général? Quel est l'intérêt d'envoyer 80% d'une classe d'âge dans une filière si c'est pour remplacer les contenus d'enseignement par ceux des classes de niveau largement moindre.
    Blueberry a dit :

    Mais le Maroc n'envoie certainement pas 60% de ses élèves en général et technologique comme le fait la France.
    Le fait de faire suivre à tout le monde le même cursus (grosso modo) fait forcément baisser le niveau. Mais au final est-ce qu'on ne s'y retrouve pas sur le niveau moyen ?

    En quoi est-ce une gloire d'envoyer 60% des élèves dans ces filières?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Blueberry
    Modifié (October 2022)
    Avoir un niveau moyen général plus élevé ça évite les fachos au pouvoir.

    Edit
    Certes le groupe des heureux élus suivant des études plus poussées aura un niveau moyen plus faible qu'un groupe restreint mais sur la masse on aura plus de gens ayant atteint un niveau général minimal et ça vaut mieux pour la démocratie (voire usa, brésil  ou Italie par exemple)
  • Bibix
    Modifié (October 2022)
    @Fin de partie Le niveau des ingénieurs/managers est de plus en plus faible car les profs de CPGE doivent dépenser du temps à apprendre à une part non négligeable comment résoudre $8x+2=1$ au lieu de consacrer du temps au calcul d'intégrales par exemple. Par contre, le besoin en ingénieurs croît de plus en plus, ce qui fait que les métiers essentiels au confort français (qui repose sur les compétences des ingénieurs) sont en péril. En plus, les enjeux auquels se confronte l'industrie n'ont jamais étés aussi complexes et difficiles à appréhender (réchauffement climatique, pandémies, problèmes de logistique dûs à la guerre en Ukraine, récession, etc...). Si tu ne vois pas le problème que causerait un manque de formation solide d'un vivier d'ingés, c'est que tu es aveugle !
  • La proportion de jeunes titulaires d'un bac général n'a que peu progressé depuis 1995 - environ 45% en 2020 et certainement pas 80%. Je sais bien que ce sujet (et le redoublement) est un grand pourvoyeur de bouffées délirantes sur ce forum, mais la réalité c'est qu'environ 65% d'une classe d'âge est "orientée" vers une voie professionnelle.

    Pour ce qui nous concerne, la proportion bacheliers qui prennent maths en spécialité étant effondrée, le volume horaire de maths au lycée a fléchi de plus de 18%. Et c'est là que ça coince vraiment pour fournir les effectifs dans les filières à enseignement plus ou moins fortement mathématisé (dont ingé).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    @Foys on a toujours fait comme ça n'est pas un argument et il suffit d'exiger et vérifier que les individus ont le niveau n pour qu'ils aient le niveau n ( incroyable n'est-ce pas ?). En revanche demander un niveau n+3 sans même avoir le niveau n va les perdre donc au final ils n'auront pas de niveau du tout. Je suis sûre que tu connais la différence entre une condition nécessaire et suffisante (niveau n) et une condition suffisante (niveau n+3) 
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @Bibix: Tu me surines des généralités qui sont difficiles à vérifier en pratique.

    PS:
    Est-ce que la guerre en Ukraine est un moteur d'innovation technologique? Je ne pense pas, cela sert de vitrine (et accessoirement cela fait rentrer de l'argent) à des entreprises qui fabriquent des armes qui ont été conçues il y a des années: elles écoulent leur stocks.

    PS2:
    L'assertion "le besoin en ingénieurs croit de plus en plus" reste à prouver. On peut savoir combien de gens sortent diplômés d'écoles d'ingénieurs probablement mais quant à savoir ce que tous ces gens font 5 ans après cela me semble plus difficile à connaître.

    Cela se trouve ces écoles forment déjà trop de gens par rapport à ce que peux absorber le marché de l'emploi. C'est ma thèse mais je n'ai pas de preuve hors le fait que c'est dans l'intérêt des patrons de former beaucoup plus de gens que le marché peut en absorber pour que les salaires soient maîtrisés par les entreprises (voire qu'ils puissent peser à la baisse) par l'effet de la concurrence entre salariés.
  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    @Ramon Mercader : on ne connait pas un programme en parcourant une table des matières d'un manuel fabriqué par un éditeur dont la vocation est mercantile, ou encore en parcourant des annales d'examen. On connaît un programme par l'étude des publications officielles et surtout par le fait d'avoir à l'enseigner. Autre chose : il existe en France des tas de manuels du type de ceux que tu as trouvés. Le critère : "Regardez j'ai trouvé ça ici, donc le niveau est meilleur ici." est très discutable.

    @xax : je ne pratique pas le reductio ad hitlerum, je rends compte du projet maintes fois énoncé. Si je pratiquais un truc voisin, le reductio ad Jean Messiha serait ici amplement suffisant.

    @Vassillia : le point pédagogisme a un nom tout trouvé : le point Meirieu.
  • Bibix, FdP formule des foutaises, pas des thèses. Il suffit de voir son dispositif de "preuve" pour s'en convaincre.

    Non seulement il n'y en a pas assez, les salaires sont à la hausse et leur niveau baisse. Ce n'est pas une situation très satisfaisante, et elle va s'aggraver.

    Là, la clef c'est vraiment les maths (cf. longs exposés de 3k qui vit - mal -  les choses comme enseignant).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • lourrran a dit :
    Que je sois visé ou pas, peu importe. Tes contributions sont du même acabit que celles de FdP, et je suis assez heureux de ne pas avoir à te supporter dans mes rangs.
    Le monde n’est pas tout noir ou tout blanc.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • biely
    Modifié (October 2022)
    dp a dit 
    Peut-être car, justement, il n'y a plus aucune théorie enseignée ? On dit aux élèves des collèges et lycées modestes (et j'en sais quelque chose, j'étais élève dans ceux-ci) que la solution est comme ça et puis c'est tout. Après on passe tout de suite sur la résolution de plein d'équations sans vraiment expliquer pourquoi : "taggle c magik !". Étant donné le nombre ahurissant de résolutions réalisées en cours, comment se fait-il que les élèves soient autant largués ?
    Je suis mauvaise langue... à la limite avec de la chance on a droit à "tu fais passer $b$ de l'autre côté et puis tu divises par $a$" (à remplacer par des valeurs numériques... donc aucune généralité... donc il faut en plus que le gamin modeste comprenne que c'est le cas à chaque fois). Mais pourquoi "on passe $b$ de l'autre côté" ? Pourquoi $b$ devient "$-b$" ? Pourquoi quand $b$ est négatif ça change tout ? Pourquoi on divise ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Le pourquoi n'est que très marginalement expliqué.
     La plupart des profs en fin de quatrième (quand ils en ont le temps...) ou en troisième expliquent bien aux élèves la théorie et les ’’véritables’’ étapes de résolution d’une équation (très peu utilisent le ’’je passe’’ dès le départ) et ils ’’obligent’’ les élèves au premier devoir à indiquer ces étapes. Le problème justement est qu’il n’y a pas du tout ce nombre hallucinant de résolutions d’équations en cours et en devoirs à faire à la maison et que cette obligation ne dure que le temps d’un premier devoir en général même si on constate que la plupart des élèves n’ont pas encore assimilé. A mon époque (années 80) je me souviens bien que je devais me tartiner régulièrement des séries de gammes (dont des équations) ce qui n’est plus du tout le cas aujourd'hui, gammes que les élèves devaient ensuite corriger au tableau. C’est une erreur que de croire que la théorie que l’on peut comprendre les deux premiers jours permet directement la pratique pour toujours et que l’affaire sera vite pliée. C’est effectivement le cas pour les plus doués (donc pour la plupart des intervenants de ce forum d’où la difficulté) mais pas pour l’élève moyen. C’est comme en russe avec le tableau des déclinaisons. Les débutants sont capables de ressortir la théorie et de dire par exemple qu’au génitif les mots singuliers masculins ont la terminaison ’’a’’ mais ce n'est pas pour autant qu’ils peuvent faire des conversations fluides. En réalité pour la plupart des personnes cela prendra des mois voire des années de pratique pour réellement assimiler ce tableau de déclinaisons (sans parler du problème de l’accent tonique) et faire des conversations naturelles. On trouvera bien quelques génies pour dire qu’ils ont appris le russe sans la grammaire et qu’ils ont d’eux-mêmes reconstituer le tableau de déclinaisons mais cela reste des exceptions (ou des charlatans!). Le nombre hallucinant d’équations est réel mais il est beaucoup trop dilué dans le temps. il faudrait remettre les tartines d’équations en quatrième et troisième en obligeant les élèves à expliquer les étapes jusqu'à ce que la plupart de ces élèves ne fassent plus d’erreurs ce qui revient à mettre ensemble théorie et pratique durant une longue période qui peut durer plus d’une année. Tout cela ne se fait plus justement car c’est considéré comme ’’bête et méchant’’. Pour les élèves qui maîtrisent on peut leur permettre d’éviter ces étapes et même autoriser les ’’je passe’’ (ce qui n’est pas un problème quand on sait réellement ce qui se cache dans ces ’’je passe’’). 
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Difficile de tenter de participer… chacun saura pourquoi…

    J'interviens au sujet « des gammes ». 
    C’est aussi un problème en effet. Le pédagogisme souhaite ne pas utiliser la mémoire (ce serait « apprendre bêtement ») et ne pas proposer d’exercices répétitifs (il faut être « ludique »).
    Je pense au contraire qu’il faudrait bombarder d’exercices. Comme tu le dis, biely, ceux qui comprennent dès la première séance, eux, n’en ont pas besoin de ces gammes, il faut alors leur donner d’autres choses. Mais ceux qui ne s’approprient pas ces techniques rudimentaires, je pense qu’il faut les bombarder de ces « gammes ». Ce que l’on appelle « pédagogie différenciée » prend son sens ici.

    Ceci pour le calcul littéral, les équations, les fractions, les puissances, etc.
  • @Vassilia
    Les élèves qui vont en prépa ne sont pas nécessairement des flèches ...

    On a retiré tout repère. On navigue sans compas ni boussole, et donc effectivement, les questions d'orientation aussi ne fonctionnent plus du tout.

    Si tu voulais pointer un dysfonctionnement de plus, tu as réussi.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • SchumiSutil a dit : 
    Lorsque j'ai dit au proviseur de mon lycée que la plupart de mes élèves de 1ere S (la dernière génération de cette filière), avaient un niveau de 5ème, je me suis retrouvé avec au rectorat avec un "rapport sur ma manière de servir".
    En mettant des notes médiocres à des troisièmes qui ont objectivement un niveau de CE2 (mais qui ont d’excellentes notes par les collègues), tu te retrouves aussi avec un rapport sur ta manière de servir. 

    Plus les années passent, plus je suis convaincu que le vrai problème n’est pas une nullité des élèves mais la nullité abyssale, insondable, malveillante et souvent scélérate de l’Administration. 

  • Sato
    Modifié (October 2022)
    Vassillia a dit :
    Le problème étant que 70% de la population n'a pas envie de payer pour les études de 30% de la population dont ils ne feront pas partie, tu peux toujours rêver que cela change pour l’intérêt collectif de la société (à supposer que ce soit vrai ce dont je doute) mais c'est mal connaitre l'individualisme […]
    Ah mais non, enseigner des maths avec un tableau vert à 40 élèves intéressés et studieux coûte bien moins cher qu’en mettre une douzaine devant des fraiseuses, sableuses ou machines à commande numérique.

  • Par rapport aux remarques habituelles sur la "sélection", j'aimerais faire deux remarques.

    1) D'où sort cette idée que les élèves "mauvais" dans les disciplines intellectuelles comme les mathématiques s'en sortiront mieux si on les oriente tôt dans des filières manuelles ? C'est bien mal connaître les adolescents d'aujourd'hui qui ne veulent faire ni l'un ni l'autre. Cela servirait uniquement à reléguer tous les cas difficiles dans les établissements techniques et professionnels et à transformer ces écoles en d'immenses garderies. On aura peut-être des universités de meilleur niveau à la fin mais sûrement pas de meilleurs ouvriers techniques et manuels.

    2) Ces décisions gouvernementales ne viennent pas de nulle part. Il y a des études qui montrent que les pays avec "tronc commun" et qui refusent d'orienter de façon précoce les élèves ont tendance à mieux s'en sortir au niveau de l'enseignement. Ne nous faisons pas d'espoir, le lycée général "pour tout le monde" va forcément arriver tôt ou tard.
  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @XAX: C'est ton avis mais  ton avis, pas plus que le mien ne prouve quelque chose. Ma thèse vaut bien celle des tenants de "la grande catastrophe" qui vient  du fait d'un prétendu manque d'ingénieurs (comme si on fabriquait et développait beaucoup de trucs technologiques en France à part des armes)

    PS:
    Le conflit en Ukraine aura montré, par exemple, que ce ne sont pas des drones français qui s'illustrent dans le conflit mais des drones turcs, iraniens (sans doute aussi israéliens). On devrait peut-être se réjouir de ne pas participer à ces massacres (on leur a tout de même vendu des canons ultra-modernes). Je doute que ce soit à cause du manque d'ingénieurs.
  • SchumiSutil
    Modifié (October 2022)
    Merci à @Biely et @Dom d'énoncer ces évidences. Ma - encore courte, certes - expérience me fait dire que la suppression, ou la très forte réduction, de répétitions des gammes (et cela vaut pour l'orthographe et la grammaire comme le calcul) est très préjudiciables pour la plupart des élèves et contribue à ce que l'on appelle "l'élitisme" puisque seuls les meilleurs ont bien assimilés les techniques de bases.  

    Merci également à @Sato d'appuyer là où cela fait mal : mais a priori nous, profs, sommes majoritaires.

    En ce sens, les articles de presses tels que Ramon a cité (et dont je déplore qu'ils soient systématiquement dans le Figaro ou Valeurs Actuelles, très marqués politiquement) sont importants pour toucher un public plus large, en particulier les parents d'élèves, que les membres de ce forum.

    Dans le lycée de la ville où je vis, un collègue m'a dit l'an dernier "Si t'as moins de 17 en Terminale, maintenant t'es une buse !", un autre cette année m'a dit (à propos de ses Terminales spécialité) "J'ai l'impression de n'avoir plus que des ES", et m'avait dit l'an dernier "Je pourrais faire le même cours toute l'année, tant qu'il y a 14 de moyenne personne se plaindra".

    Pourtant, c'est un lycée public d'un bon niveau par rapport aux autres, il y a beaucoup d'élèves qui vont en prépa chaque année. Il faudrait pouvoir dire aux parents et aux élèves plus clairement "Que voulez vous ? Avoir 16 pour pouvoir postuler en prépa étant une "buse" au risque de se ramasser - et ca va durer au moins 10h par semaine - ou  accumuler des connaissances (plus) solides afin d'être un peu préparés aux études supérieures ?" 
     

    Et aux chefs d'établissements/IPR, leur mettre ce genre d'articles sous le nez, s'ils se murent dans l'hypocrisie, tant pis pour eux. Certains IPR ne sont pas comme cela (un d'entre eux a été très franc à l'un de mes collègues sur ce qu'il pensait du niveau/des réformes/etc). En fait, il serait urgemment temps d'inverser la vapeur et d'exiger qu'on ne se fasse plus engueuler quand on utilise un thermomètre conforme aux normes d'il y a 15 ans.  Ce serait le premier pas, et le plus important.

    Comme dit dans un autre fil, j'ai également l'impression que la '"majorité des ados demande plus de temps pour glander sur Tiktok et pleurniche sur Twitter si le sujet n'a pas été intégralement donné à l'avance et que leurs parents cassent les bonbons des enseignants dont la moyenne de classe est inférieure de 0,5 points aux collègues des autres classes".  Anecdote en ce sens ; dans mon lycée une collègue d'anglais a 17 de moyenne de classes, y compris en Terminale, et d'après le témoignage d'une collègue dont le fils est élève de cette collègue, ils ne "font pas d'anglais en cours d'anglais". Pourtant en Conseil d'Administration, l'an dernier, on m'a rapporté que la représentante des parents d'élèves a déclaré 'il y a des enseignants, et on connaît leurs noms, qui notent trop sévèrement en anglais". 

    Voilà le gros problème : c'est comme si en médecine, on dénonçait les médecins qui posent un bon diagnostic et on laissait tranquille ceux qui disent que tout va bien à leurs patients pourtant malades, mais dont la maladie ne se déclarerait que lorsqu'ils ne seraient plus leurs médecins.  Tant que ceci perdure, le contenu des manuels scolaires et des programmes est secondaire.
     



  • Magnéthorax
    Modifié (October 2022)
    Va-t-on à un moment questionner les facteurs "environnementaux" qui rendent la mission de l'Ecole difficile et qui engendrent les échecs ? Les professeurs et les élèves subissent de plein fouet l'économique, le technologique, le sanitaire, le social, l'institutionnel, le politique, etc. Dans le même temps, on demande à ces acteurs d'en faire toujours plus, avec toujours moins de moyens (le temps est un moyen). Tout ceci me paraît bien plus fondamental que la question des gammes. Un élève musicien peut faire des gammes quand il dispose en permanence d'un instrument et de temps. Si ce travail est limité au temps de face à face 3h ou 4h par semaine, cela ne marche pas. Je dis que la plupart des élèves n'ont pas d'instrument à disposition. Le premier serait un espace de travail calme où on dispose de ressources.
  • @Fin de partie Je ne sais pas, au hasard un parc nucléaire (qui au passage est au plus mal à cause de problèmes de corrosion) qui est sensé fournir $70 \%$ de l'électricité en France. Quand nos ingénieurs feront des erreurs de calcul de criticité d'un coeur de réacteur et qu'il explosera tuant des gens à proximité, peut-être verras-tu l'importance de l'ingénierie en France... . D'ailleurs, c'est en partie à cause de ce manque à gagner d'ingénieurs qu'on va être gelés cet hiver.
  • Accuser Ramon Mercader de réouverture de discussion fermée, c'est franchement ridicule. 
    J'espère que vous faites la différence entre ces 2 situations : 
    - un type comme FdP par exemple qui pourrit une discussion, la discussion est fermée. Et FdP rouvre une discussion similaire dès le lendemain.
    - RM ouvre une discussion sur un sujet 'récurrent'... dont personne n'a discuté depuis 2 ou 3 mois.  Au lieu d'ouvrir une nouvelle discussion, il pouvait parfaitement rebondir sur la dernière discussion sur le sujet, ici :  https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/2330678/le-brevet-cuvee-2022/p4

    Ce n'est absolument pas une réouverture de discussion fermée, et encore moins une réouverture de discussion fermée du fait du comportement inappropriée de RM.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Bibix: Tu détournes le sujet. Ma thèse n'est pas que l'ingénierie ne vaut rien je dis que le prétendu manque d'ingénieurs ne me semble pas du tout flagrant pas plus que le "on aura besoin de plus en plus d'ingénieurs".
  • @Magnéthorax Les réactionnaires ont une vision très simples des choses. Il y a des gens qui ont du mérite* et d'autres qui n'en ont pas. Pour faire travailler les gens il faut les brutaliser. S'ils ne veulent toujours pas comprendre et plier il faut les punir jusqu'à la fin de leur vie voire punir aussi leur descendants.

    *: C'est le mot magique qui permet de faire disparaître tout contexte et d'individualiser tous les problèmes.
  • Encore un hors-sujet… toujours le même. 
    Où est-il question de « mérite », ici ? Quels messages ? Qui sont les réactionnaires ici ? Qui décide qu’ils le sont ? À chaque fois j’observe une discussion et les réponses de certains semblent en être pour une autre. 
  • Bibix ce ne sont pas les ingénieurs de prod qui font les calculs de criticité, par contre ce sont eux et tout le personnel technique des centrales qui étaient chargés du fonctionnement et de la maintenance. Je mets cela au passé compte tenu du fait qu'il n'y a plus de maintenance sérieuse et que le personnel est très majoritairement intérimaire.

    Ça fait des économies, comme on s'en rend compte en ce moment....


    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2022)
    @biely Si tu le dis... en attendent comparé à toi, moi, je sais très bien ce qu'on m'a appris et comment on me l'a appris dans mon modeste collège de banlieue. Je sais aussi très bien comment ça s'est traduit au lycée et, à nouveau, je sais très bien ce qu'on m'a appris et comment on me l'a appris dans mon modeste lycée.
    (ce qui suit ne t'es pas uniquement ni nécessairement destiné) M'enfin, vous autres aux bacs C vous avez semble-t-il la science infuse sur ce forum et vous savez tout mieux que tout le monde, y compris les premiers concernés. Continuez donc de faire l'autruche tous autant que vous êtes et ne vous remettez pas en question, c'est sûr que c'est le meilleur moyen de changer les choses !
  • Fin de partie
    Modifié (October 2022)
    @Dom: Les gens se désignent eux-mêmes comme étant des réactionnaires par les thèses qu'ils défendent, et il faut être aveugle, ou réactionnaire soi-même, pour ne pas le voir.
    Le message des Ramon est toujours le même et peut se résumer de la sorte: il faut qu'on revienne dans le passé. C'est toujours dans le passé qu'il faut chercher l'"âge d'or". Le fondement de l'idéologie du réactionnaire d'aujourd'hui est le mérite. Si tu le pousses dans ses derniers retranchements le mot magique joker "mérite" finira par être dégainé pour faire cesser toute discussion, toute contestation. Maintes fois vu ici.
Cette discussion a été fermée.