This is the end, my only friend, the end

Ramon Mercader

Face aux discours hors-sol, l'éternel retour du concret, toujours et encore.....
Bonne lecture.....

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.valeursactuelles.com/societe/en-prepa-des-professeurs-inquiets-face-a-des-etudiants-incapables-de-resoudre-une-equation-dun-niveau-5e&ved=2ahUKEwj_346OwPP6AhUI5hoKHZadA0oQ0PADKAB6BAgbEAE&usg=AOvVaw3LIEtvA1FA3IBIHByugcZN

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://etudiant.lefigaro.fr/article/les-profs-de-prepas-s-inquietent-de-la-chute-du-niveau-en-maths_ca20acf8-4b99-11ed-89b9-1e855857f661/&ved=2ahUKEwj_346OwPP6AhUI5hoKHZadA0oQ0PADKAB6BAg0EAE&usg=AOvVaw28_NpG4F_aYqzNAv-vrl71

gebrane

J'entends beaucoup cette vision alarmiste  de la baisse du niveau en mathématiques . C'est quoi le but d'abords  d'enseigner les mathématiques à tous. Il est clair que le but n'est pas de former des professionnels en mathématiques. Je rappelle que les vitamines agissent dans le corps en faible quantité. Ce pessimisme est incompressible  puisque les ENS forment de bons candidats à la recherche scientifique. Il faut surtout protéger ces écoles prestigieuses de toutes dérives. Former un bon matheux français parmi 1000 français est suffisant pour assurer la pérennité et le rayonnement de la France dans ce domaine. Donc pour moi la baisse du niveau au lycée  ou aux universités  est un faux problème. Garder, protéger et encourager  ce qui marche (ENS Ulm, Cachan, ... polytechnique) est le seul souci.

raoul.S

Je ne partage pas ta vision. Pour moi il faut garantir un niveau minimum. Il faut se mettre d'accord sur ce qu'est le niveau minimum, mais disons que lorsque tu vois des gens qui ne savent même plus faire une règle de trois c'est déjà un bon baromètre.

Dom

N’a-t-elle pas bon dos, la réforme du BAC ? Je dis ça car on lit que les étudiants ne savent pas résoudre une équation de 5e « à cause » de la réforme du BAC. 
Dans un autre fil on avait d’autres arguments pour la critiquer. Mais là… c’est juste l’école en général qui foire, et ce bien avant le lycée au sujet de ces équations de 5e et autres écueils. 

julian

Jim Morrison, une référence! 

gebrane

Raoul le vrai problème c'est de définir ce minimum pour tous.
Après laissons les écoles prestigieuses, certaines universités ... former ce qu'on veut former.

Jaymz

Ben c'est normal qu'en 5ème, ils soient incapable de résoudre une équation, puisqu'elles sont vues en 3ème 
Bref :  same player shoot again !

R.E.

Ramon, un effort sur les liens. Pas besoin de passer par Google :
https://www.valeursactuelles.com/societe/en-prepa-des-professeurs-inquiets-face-a-des-etudiants-incapables-de-resoudre-une-equation-dun-niveau-5e

https://etudiant.lefigaro.fr/article/les-profs-de-prepas-s-inquietent-de-la-chute-du-niveau-en-maths_ca20acf8-4b99-11ed-89b9-1e855857f661/

lourrran

Pas du tout d'accord, Gebrane.
Ok, ça ne sert à rien de viser : '90% des gamins doivent être des experts en topologie ou en algèbre'.
Mais sur la durée, comment fais -tu si dans 2 générations, tu as 50000 types seulement qui ont les compétences pour être profs de collège.

Je trouve que le modèle de la pyramide décrit très bien le modèle. Dans une pyramide, il y a une base très nombreuse, très faible en maths. Puis un niveau presque aussi nombreux, faible, puis un niveau presque aussi nombreux, moyen etc etc.
Le modèle de la Tour-Eiffel, ou d'une tour en général, ça marche avec des matériaux très particuliers, des techniques très particulières, mais en sociologie, ça n'existe pas.

SchumiSutil

gebrane a dit :

J'entends beaucoup cette vision alarmiste  de la baisse du niveau en mathematiques.  [...] Former un bon matheux francais parmi 1000 francais est suffisant pour assurer la pérennité et le rayonnement de la France dans ce domaine.

Moi je ne crois pas au "ruissellement" des richesses du haut vers le bas, mais inversement l'effondrement de la base atteindra les sommets, même si quelques montagnes seront bien toujours protégées.

Les propos de Ramon Mercader, qui il y a une dizaine d'années pouvaient être considérés comme caricaturaux, sont dans de nombreux endroits la réalité pure et simple.

Dans ma modeste prépa, je pense souvent à lui. Vous voulez des exemples concrets ?

Rien qu'en colle en ECG Maths approfondies (1ere année), en ce mois d'Octobre 2022, j'ai eu pour la suite des puissances de $3$ - $3 - 6 - 9$, puis $3 - 9 - 21$, l'équation $-2y  = -10$ se résolvant comme $y = -10 + 2$, le calcul de $\frac{6}{2}$ comme "ça fait zéro cinq plus zéro cinq six fois" ("désolé je sais pas calculer, j'ai toujours eu la calculatrice depuis la 6ème" - oui je sais), je passe sur les $\frac{3k + 4}{3k+7}   = \frac{k+4}{k+7}$ "au collège on m'a appris que quand il y a un plus on n'a pas le droit mais quand il y a fois on a le droit"...

Je précise que cela provient de quatre élèves différents, ayant tous au moins 12 de moyenne de Terminale spécialité maths.

Ce qui fait que ma prépa risque d'être comme les collèges REP, il y a aura 5 de moyenne en maths au concours (voire moins) sans que malheureusement on n'y puisse grand chose tant les lacunes à l'entrée sont abyssales (et certainement pas qu'en maths, le niveau de maitrise de la langue est à la hauteur du niveau de maitrise du calcul). Pourtant effectivement sur Parcoursup, que des moyennes de classe en maths en Terminale entre 10 (9,5 pour la moins bonne que j'ai relevée) et 14 (c'est souvent autour de 12). 

Mais je crois que les langues vivantes tiennent le record en ce qui concerne la sur-notation, des 14 de moyenne en anglais et ma collègue d'anglais qui a dû reprendre la conjugaison du verbe être au présent en première semaine...

Edit : Devancé par Iourran.

Ramon Mercader

Jaymz a dit :

Ben c'est normal qu'en 5ème, ils soient incapable de résoudre une équation, puisqu'elles sont vues en 3ème 

    Ouf je suis rassuré....de plus en plus d'élèves de CPGE ne maîtrisent pas le programme de 3ème.....

nicolas.patrois

Et c’est reparti pour un tour contre la sociologie, par des gens qui n’y entravent que dalle.

Ramon Mercader

Et pendant ce temps, au Maroc EN TROISIÈME:

Ramon Mercader

@SchumiSutil
Non, mes propos n'étaient pas caricaturaux il y a dix ans... le carnage était déjà bien avancé...
Tu devrais poser en colle à tes élèves les exercices marocains que j'ai postés....rien que pour voir...

Ramon Mercader

En voici d'autres.....

Fin de partie

Le club des déclinologues tient son AG à ce que je vois.  Ne vous inquiétez pas, on sera tous morts de soif , du fait du réchauffement climatique, avant que vos prévisions pessimistes se réalisent. 

lourrran

Quand j'ai bossé avec Bernard Cathelat, il y a une trentaine d'années, il ne m'a jamais dit que je n'y entravais que dalle en sociologie. Mais, c'est sûr, Nicolas Patrois connaît mieux la sociologie que lui.

[Utilisateur supprimé]

gebrane a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2388768/#Comment_2388768

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Donc pourvu que l'ens et polytechnique se portent bien, tout le reste importe peu ?

Vassillia

Bonjour, le problème n'est pas la baisse de niveau moyen en maths dans la population française, elle existe d'après les études internationales même si je ne vois pas l'intérêt de revenir s'en plaindre périodiquement. Le problème est l'erreur de logique qui consiste à utiliser l'existence d'un problème dans un livre d'exercice pour en déduire le niveau moyen de la population marocaine, rien n'indique le pourcentage d'élèves sachant le faire à la fin du collège. C'est d'autant plus ironique quand c'est le même qui se plaint de la baisse de niveau.

[Utilisateur supprimé]

Il faut regarder la vérité en face, ces réformes interdisent la science au tiers état. Le niveau de maths auquel un élève du cursus normal peut arriver est insuffisant pour intégrer l'ens ou polytechnique, c'est seulement certaines écoles du secondaire et certaines prépas qui sont autorisés à donner des cours d'un bon niveau. Ces écoles sont fréquentées de façon disproportionnée par les enfants de l'élite, cette même élite qui force les écoles du tiers état à mal former leurs élèves.

Fin de partie

On peut voir les choses différemment. Si des élèves ne savent pas résoudre une simple équation de type ax+b=0 en terminale c'est que des enseignants n'ont pas fait correctement leur boulot.

gebrane

cohomologies a dit 

Donc pourvu que l'ens et polytechnique se portent bien, tout le reste importe peu ?

Le reste ne  fera pas une carrière en maths, Les métiers chimistes, biologistes, Hommes d'affaires, politiciens, boulanger, Chauffard,...  n'ont pas besoin d'être expert en maths. 

Pour la comparaison entre le produit Marocain et celui de la France, il suffit de jeter un coups d'œil sur le classement des universités

Vassillia

Non, procès d'intention, les élites ne forcent pas les écoles à mal former les élèves en revanche la société dans son intégralité ne permet pas de former les élèves aussi bien que possible, c'est vrai.
Spoiler : beaucoup enfants ne veulent pas étudier et beaucoup de parents ne se battent pas vraiment pour que ce soit le cas.

[Utilisateur supprimé]

@gebrane les mathématiques ne sont pas la propriété intellectuelle de l'ENS. Il ne faut pas croire que ceux qui n'ont pas fait l'ENS n'ont pas la volonté ou les capacités de/à faire carrière en maths.

Ramon Mercader

Vassillia a dit :

 Le problème est l'erreur de logique qui consiste à utiliser l'existence d'un problème dans un livre d'exercice pour en déduire le niveau moyen de la population marocaine, rien n'indique le pourcentage d'élèves sachant le faire à la fin du collège. C'est d'autant plus ironique quand c'est le même qui se plaint de la baisse de niveau.

Ce livre existe bel et bien et je n y puis rien....
 Il montre ce qui est enseigné au Maroc dès le collège et la comparaison avec les minables programmes français est cruelle.....

 Je conjecture qu'une grande partie des étudiants de @SchumiSutil en prépa HEC, est incapable de résoudre ces exercices.....

 ll est amusant de constater que dès que l'on montre ce qui se passe à l'étranger, il y a toujours de bonnes zâmes pour détourner la
conversation.... @Vassilia feint de ne pas avoir compris mon propos....

 Je montre le contenu de ce livre à titre d'information à une heure où des étudiants de CPGE  sont incapables de résoudre une équation du premier degré...
Le témoignage de @SchumiSutil est édifiant et nul ne peut le contester....

Face à cet éternel retour du concret, les pédagogos n'ont aucun argument sérieux à faire valoir et n'ont d'autre alternative que sortir les avirons  puis d'attaquer la falaise.....

lourrran

Focaliser sur l'ENS ou l'X, c'est voir 1% de la population, et donc 1% du problème.
C'est passer à côté du problème.

gebrane

cohomologies  tu n'as pas compris pourquoi j'ai donné l'exemple des ENS. C'est un exemple qui marche bien pour le moment et on ne change pas un cheval gagnant, Je crains que des voix s'élèvent pour réformer ces écoles. Il  est évident que les universités aussi forment de bons mathématiciens chercheurs, donc pourquoi s'alarmer.
Si un étudiant en prépa bute sur une limite, une division euclidienne, la règle de 3, bah on ne peut pas le transformer en matheux, il sera bon dans d'autres domaines. 

gebrane

cohomologies  tu n'as pas compris pourquoi j'ai donné l'exemple des ENS. C'est un exemple qui marche bien pour le moment et on ne change pas un cheval gagnant, Je crains que des voix s'élèvent pour réformer ces écoles. Il  est évident que les universités aussi forment de bons mathématiciens chercheurs, donc pourquoi s'alarmer.
Si un étudiant en prépa bute sur une limite, une division euclidienne, la règle de 3, bah on ne peut pas le transformer en matheux, il sera bon dans d'autres domaines. 

SchumiSutil

Juger d'un contenu d'un manuel permet quand même d'avoir une idée @Vassillia ; il est clair que ce serait de la folie (au sens où ce serait un échec collectif) de poser ce genre d'exercices dans 90% des classes générales de lycée (y compris Terminale) cette année en France.

Quand un collègue me dit que sa fille est parti du brevet au bout de 1h 10, après s'être relue et qu'elle a eu 100 sur 100, je ne suis guère étonné vu le sujet en question.

Le fait que, dans ma prépa, en MPSI où je colle les deux premiers aux premiers DS de l'année sont africains (ils ont fait largement mieux que les autres sur le premier), que c'était la même chose l'an dernier (deux sur les trois meilleures en début de sup étaient respectivement marocaine et sénégalaise), c'est sûrement - la distribution statistique est certes bien trop faibles mais... - que l'hypothèse "on est mieux formé en maths avec un bac d'Afrique en 2022 qu'avec un bac français" est sûrement bonne. 

[Utilisateur supprimé]

Merci @gebrane, je comprends mieux ton discours maintenant.

Vassillia

Évidemment SchumiSutil mes tes élèves africains font partie de ceux qui ont réussi une épreuve sélective et qui ont les moyens de venir en France. Compare aux élèves français qui réussissent une épreuve sélective (il faudrait en trouver une) et qui ont des moyens financiers. Je n'ai pas la réponse mais connaissant des élèves de bons lycées qui payent des prépas privés, je ne suis pas inquiète pour les premiers centiles de la distribution statistiques 

[Utilisateur supprimé]

Quand j'étais en prépa, mes collègues marocains avaient vu une partie (au moins 50%) du programme de maths sup avant le bac. Je pense que les marocains qui ont des moyens financiers et qui ont réussi une épreuve sélective sont exactement au même endroit et aux mêmes établissements que leurs collègues français jouissant des mêmes avantages, sauf ceux qui préfèrent aller étudier aux États-Unis, les étudiants de @SchumiSutil sont les marocains de la moyenne je crois.

SchumiSutil

Certes @Vassillia, pour le reste de ta première citation "même si je ne vois pas l'intérêt de revenir s'en plaindre périodiquement", en fait je ne sais pas si vraiment c'est moi ou si on commence à mesurer plus concrètement l'ampleur de ce qui se passe.

Je suis presque sûr que la première année où j'ai enseigné en 2012, dire "des étudiants de prépa scientifiques (ou ECS) ne savent pas résoudre une simple équation du type ax = b" ou  encore "ne savent pas additionner deux fractions simples" cela relevait encore de phénomènes trop rares pour pouvoir être émis publiquement, qui n'atteignaient que très peu les "grandes" prépas alors que d'après des témoignages direct, en BCPST et même en ECG, dans des prépas pourtant réputées, ce genre de choses se voient depuis l'an dernier dans des proportions jamais atteintes jusqu'alors dans ces prépas. 

L'assertion  «En prépa, on retrouve des élèves qui ne savent pas calculer, incapables de résoudre une équation d’un niveau 5e ou 4e»  est sûrement vraie depuis très longtemps, car il suffit d'en trouver deux en France pour pouvoir utiliser le pluriel. Mais bien sûr, dans le langage courant, et dans cet article, elle est là pour souligner que ce genre de choses n'est plus exceptionnel. Lorsque j'ai dit au proviseur de mon lycée que la plupart de mes élèves de 1ere S (la dernière génération de cette filière), avaient un niveau de 5ème, je me suis retrouvé avec au rectorat avec un "rapport sur ma manière de servir". Et pourtant...

guiguiche

Je pourrais rapporter à peu près les mêmes témoignages de @SchumiSutil , je suis sûr que certains étudiants en ECG1 n'ont jamais effectué le moindre calcul à la main de toute leur scolarité du secondaire. Et d'après les échos que j'ai, les élèves de seconde de cette année ont un niveau indigent au regard de leurs prédécesseurs dans tous les lycées de ma ville/agglomération, sans compter qu'ils refusent le moindre travail personnel à la maison.

Cette semaine encore, j'ai dû demander à deux étudiants de première année d'ouvrir leur cours pendant la colle pour me confirmer que la formule attendue (coefficients d'un produit matriciel) y figurait bien alors qu'ils prétendaient ne jamais en avoir entendu parler.

Fin de partie

Les Marocains auraient un meilleur enseignement des mathématiques qu'en France ? Alors pourquoi la France est plus riche que le Maroc?  Parce qu'il y a une totale décorrélation entre le niveau de vie des gens et leur niveau en mathématiques ?

@SchumiSutil. Les gens qui recrutent des élèves pour des prépas ne savent plus le faire ?

nicolas.patrois

lourrran a dit :

Quand j'ai bossé avec Bernard Cathelat, il y a une trentaine d'années, il ne m'a jamais dit que je n'y entravais que dalle en sociologie. Mais, c'est sûr, Nicolas Patrois connaît mieux la sociologie que lui.

Je n'ai pas la prétention de mieux connaître la sociologie qu’un sociologue, mais sûrement mieux qu’un gugusse qui raconte n’importe quoi sur la sociologie (tu peux te sentir visé ou non, comme tu veux).

Jaymz

Ce n'est pas le niveau d'un bouquin qui donne le niveau moyen d'une cohorte !
Argument déjà dit des milliers de fois mais que Ramon ne veut pas entendre.
Qui nous dit que le niveau moyen en maths des marocains est meilleur que le niveau moyen des français ?

Same playerS shoot again

nicolas.patrois

Oui, c’est comme s’il nous présentait Henri IV comme représentatif du niveau des élèves français.

Dom

Il y a tout de même des petites équations en 5e. 

Mieux : depuis la 6e, ils doivent savoir que « si $a+x=b$, alors $x=b-a$ ».  

Mais c’est une échec, dans tout le collège et même au lycée. 

lourrran

@nicolas.patrois
Que je sois visé ou pas, peu importe. Tes contributions sont du même acabit que celles de FdP, et je suis assez heureux de ne pas avoir à te supporter dans mes rangs.

Magnéthorax

@Ramon Mercader : apporte donc une contribution positive ici : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/2331924/bonnes-idees-de-problemes-cycle-3-et-4/p1

Cela sera peut-être pour toi l'occasion de prendre connaissance de documents publiques, certes critiquables, mais dont le contenu mathématique n'est pas vide.

biely

nicolas.patrois a dit :

Oui, c’est comme s’il nous présentait Henri IV comme représentatif du niveau des élèves français.

A propos d’Henri IV math2 avait dit récemment que désormais on ne pouvait plus vraiment se fier aux notes de ce lycée pour connaître le vrai niveau des élèves car ils avaient succombé aux sirènes de la surnotation...

Ramon Mercader

Rien à voir avec HIV ou LLG....

J'ai trouvé cet ouvrage dans une banale librairie de quartier de la ville d'El Jadida. Si vous avez regardé attentivement la couverture, il porte la mention "Conforme au programme marocain". Tout élève marocain suit donc ce programme.

Cela n'est pas réservé à une élite. De jeunes marocains de milieu modeste ont ainsi la possibilité d'accéder à un savoir de qualité.

J'ai vu d'autres livres de terminale à Rabat et je  regrette de ne pas les avoir achetés....

En France, LLG et HIV font de nettes entorses aux programmes français, pour le plus grand bien de leurs élèves. 
Cette situation n'a donc rien à voir avec le Maroc.

Ramon Mercader

@Magnéthorax,

Ma "contribution postive", ce sont les exercices de 3ème marocaine que j'ai postés sur ce fil.

Donnez-les donc à résoudre en terminale spé maths ou en prépa HEC qu'on rigole un peu....

lourrran

Je pense qu'effectivement, présenter le Maroc comme un modèle qui réussit mieux que la France, ça me paraît discutable.
Disons que ça dépend de ce qu'on mesure. Si on compare le 1er décile du Maroc et le 1er décile de la France, il est possible que le Maroc s'en sorte mieux.
Si on compare le 'retour sur investissement', c'est à peu près évident que le Maroc s'en sort mieux.
Mais si on compare le niveau médian d'un enfant de 15 ans, ou de 18 ans, je pense que la France s'en sort mieux.

Pourquoi la France est plus riche que le Maroc... Notre politique en chef, qui prétend avoir la solution aux problèmes de la France, est incapable d'imaginer la réponse à cette question évidente. Notre FdP est donc clairement un imbécile.

@Cohomologies
"ces réformes interdisent la science au tiers état. "

J'ai peur que tu confondes causes et conséquences.
Quels sont les discours qu'on entend :
- Les défenseurs du tiers état : il ne faut pas de sélection, au nom de l'égalité, le bac doit être accessible à tous.
C'est le principal discours qu'on entend. Aller contre ce discours, ce serait aller contre le tiers-état. Et ce discours, on l'entend très fort. Aller contre ce discours, ce serait allumer une étincelle près d'un baril de poudre.

Peut-être que les gens qui tiennent ce discours sont des taupes infiltrées ? Ou sont manipulées par la bourgeoisie ? C'est ça ta théorie ?

Certes les gens qui tiennent ce discours font totalement fausse route, mais ils sont auto-proclamés défenseurs du tiers-état.

Jaymz

Les 6e savent que pour trouver le résultat d'une addition(multiplication) à trou, il faut poser une soustraction(division)  ce qui en soi, est de la résolution d'équations, on est d'accord @Dom mais je ne crois pas que c'était ce dont les profs de prépa parlent dans l'article de @Ramon Mercader qui s'obstine à ne pas comprendre. Oui le programme marocain est plus ambitieux que le français, c'était déjà le cas il y a 25 ans (je me souviens qu'en maths spé, un camerounais est arrivé en France et nous a mis la misère en maths) mais ce n'est pas un programme (ou un bouquin) qui détermine le niveau moyen des élèves. Faites passer une épreuve de centrale à des terminales, ils n'auront pas pour autant le niveau d'un centralien.

Vassillia

Et alors ? Peux tu nous dire quel pourcentage des élèves marocains fait l'intégralité du programme ? Peux tu nous dire quel pourcentage des élèves marocains assimile tel ou tel partie du programme traité en classe ? Il paraît que Jaymz te l'a déjà expliqué, ce n'est quand même pas compliqué à comprendre et cela ne t'empêche pas de te répéter sur les livres marocains. Pourtant il me semble qu'en France, on a eu des livres avec des définitions hors sol venues des maths modernes et ce n'était pas assimilé ni même testé lors des épreuves finales.
Ce qu'il y a de bien avec les évolutions de programme, c'est qu'on peut espérer le développement de l'esprit critique chez les générations futures pour éviter des erreurs comme celles de Ramon Mercader. A choisir, je trouve cela plus utile que résoudre des équations, n'importe quel logiciel de calcul formel le fait. Bon, il ne faut peut-être pas pousser le bouchon jusqu'à envoyer un étudiant qui ne sait pas résoudre une équation en prépa avec des composantes maths et il serait dont utile de pouvoir l'évaluer mais c'est une autre histoire.

[Utilisateur supprimé]

@lourrran c'est la société d'aujourd'hui qui est tellement différente de celle que j'ai connu étant enfant, il arrivait que mon père se pleigne que mes profs donnaient pas assez de devoirs ou que le niveau de ce qu'on faisait était trop bas. Aujourd'hui c'est tout l'inverse, les parents ont craqué et l'élite en profite, les enfants de l'élite vont là où la raison marche encore tandis que l'école du "commoner" se détruit par l'ignorance des parents et le soutient malsain de l'élite.
Ne jamais empêcher ses concurrents de se tirer une balle dans le pieds.

Ramon Mercader

Jaymz a dit :

Faites passer une épreuve de centrale à des terminales, ils n'auront pas pour autant le niveau d'un centralien.

    Là, il s'agirait plutôt de faire résoudre des exercices de 3ème marocaine à des élèves français de terminale ou de prépa HEC...

    Concernant les équations du premier degré, je me permets de rappeler qu'une des édudiantes de @SchumiSutil ne sait pas
    résoudre l'équation $-2y=-10$....

Magnéthorax

@Ramon Mercader : c'était une blague. Ne te sens surtout pas obligé d'y intervenir.

Fin de partie

@Lourrran: me traiter d'imbécile est un peu courte comme réponse. Tu es déjà paf alors que le bar vient juste d'ouvrir? Ce n'est pas raisonnable.