Prépa agreg externe après 10 ans sans maths !

math2

Moi je dirais tout de même que quelqu'un qui a vraiment un très bon niveau en mathématique réussissait déjà l'agrégation dans les années 90 sans nécessairement particulièrement trop la préparer (voire ne pas la préparer, j'ai même trois exemples en tête), ce sera a fortiori encore plus le cas aujourd'hui.

Je dirais juste deux choses : 

- le fait d'avoir fait des maths depuis le bac et d'arriver jusqu'à la thèse n'est malheureusement pas une preuve d'un niveau correct. On m'a déjà mis sur mes cours de L2 voire de L1, en tant que chargés de TD, des thésards incapables de faire le moindre exo de td. Sans aucun doute ils n'auraient pas l'agreg ce jour, n'auraient pas eu le CAPES dans les années 90 et je trouve cela rassurant. Je me souviens même d'un pour qui $\sqrt{2}/2$ n'est pas égal à $1/\sqrt{2}$ ;

- ensuite parfois les thésards ont une certaine tendance à vouloir parler de choses compliquées à l'agreg, alors qu'ils ne maitrisent pas des choses simples. Un niveau de L2 bien maitrisé avec quelques incursions au dessus permettent d'être largement reçu. Je ne le dirai jamais assez, personnellement j'ai bien réussi le concours (top 5%) sans même maitriser tout le programme, et trouvant nombre d'exemples de plans ou de développements trop difficiles pour moi ; j'ai donc fait plus simple. Les agrégatifs ont parfois tendance à croire qu'il faut faire compliqué pour être reçu, ce n'est absolument pas le cas. C'est même courir à la catastrophe si l'on ne comprend pas le compliqué que l'on raconte. Ce défaut de nombre d'agrégatifs est parfois démultiplié chez les thésards / docteurs.

Je n'ai pas ses notes en tête, mais moi ce qui m'a le plus impressionné, c'est la réussite d'Etienne91 en maths géné et dans l'option C, qui ne font guère partie de ce qu'il a vu en classe prépa, alors que les universitaires en maths ou les anciens MP ont étudié ces points.

Ramon Mercader

math2 a dit
 On m'a déjà mis sur mes cours de L2 voire de L1, en tant que chargés de TD, des thésards incapables de faire le moindre exo de td. Sans aucun doute ils n'auraient pas l'agreg ce jour, n'auraient pas eu le CAPES dans les années 90 et je trouve cela rassurant. Je me souviens même d'un pour qui $\sqrt{2}/2$ n'est pas égal à $1/\sqrt{2}$ .

Comment est-ce possible ? 

Dom

Un égarement peut-être, ce jour-là ?

Ramon Mercader

Lorsqu'on est "incapable de faire le moindre exercice de TD", ce n'est pas un moment d'égarement.....
C'est comme si un prof de lycée était incapable de faire le sujet du brevet 2023....

Dom

Oui… en effet. J’étais focalisé sur l’erreur avec les $\sqrt{2}$. 

math2

J'avoue que j'ai un peu exagéré sur "le moindre exercice de td", mais j'en ai tout de même eu plusieurs incapables d'étudier des suites récurrentes $u_{n+1}=f(u_n)$ dans les cas faciles, qui ne pouvaient même pas expliquer le graphique qui permet de positionner les termes de la suite grâce au graphe de $f$ et de la première bissectrice, certains semblaient ignorer qu'une suite croissante de réels converge (dans $\R$) si et seulement si elle est majorée, et je me souviens de mon chargé de td qui avait ainsi compté faux lorsque l'étudiant écrivait $1/\sqrt{2}$ au lieu de $\sqrt{2}/2$. Lui j'avais dû carrément le recevoir toutes les semaines pour lui expliquer le cours et lui faire des corrigés de td ...

Je me souviens aussi que l'exercice d'écrire les premiers termes de la suite donnée par la récurrence $A_0=\emptyset$, $A_{n+1}={\mathcal P}(A_n)$ avait posé des difficultés à l'un d'entre eux, et mon exo continuait par dire (en justifiant) si les affirmations suivantes étaient vraies ou fausses pour tout entier $n$ : $A_n \in A_{n+1}$, $A_n \subset A_{n+1}$, et environ la moitié des thésards/ATER avait faux pour la deuxième ... J'ose cependant espérer que TOUT agrégatif, a fortiori TOUT agrégé (au moins récent, on a le droit d'oublier ce que l'on ne pratique pas), saurait faire cela.

Ramon Mercader

math2 a dit :

Lui j'avais dû carrément le recevoir toutes les semaines pour lui expliquer le cours et lui faire des corrigés de td ...

Par quel miracle peut-on arriver là en ne maîtrisant pas le programme de L1 ???
Le graphique permettant de construire les premiers termes d'une suite du type $u_{n+1}=f(u_n )$ est au programme de terminable (spécialité et maths complémentaires)...

Quoi qu'il en soit, je te remercie pour ce témoignage édifiant...

Congru

math2 a dit :

Je me souviens aussi que l'exercice d'écrire les premiers termes de la suite donnée par la récurrence $A_0=\emptyset$, $A_{n+1}={\mathcal P}(A_n)$ avait posé des difficultés à l'un d'entre eux, et mon exo continuait par dire (en justifiant) si les affirmations suivantes étaient vraies ou fausses pour tout entier $n$ : $A_n \in A_{n+1}$, $A_n \subset A_{n+1}$, et environ la moitié des thésards/ATER avait faux pour la deuxième ... J'ose cependant espérer que TOUT agrégatif, a fortiori TOUT agrégé (au moins récent, on a le droit d'oublier ce que l'on ne pratique pas), saurait faire cela.

Très bel exercice.
La deuxième question est beaucoup plus intéressante que la première. 
La deuxième question revient à prouver la transitivité des éléments de la suite. On peut procéder avec le théorème de récurrence ou avec le théorème d'induction pour montrer que tout élément de la suite est transitif. Je comprends qu'une personne non initiée à la logique soit troublée par cette question. Et je pense que beaucoup d’agrégés seront aussi troublés par cette question.

Milas

Bonjour 
Je pense comme math 2 et je connais beaucoups d'exemples

Congru

Merci @math2 pour les explications et les anecdotes.

Renart

Congru a dit :
Je ne comprendrais jamais ce qui fera qu'une personne réussira ce concours et une autre non. J'ai vu des docteurs (qui en plus n'ont fait aucune pause en maths depuis le bac) rater l'agrégation à plusieurs reprises...

Les réponses de DeGeer et math2 expliquent assez bien cette bizarrerie. À ça je rajouterai que même si un docteur a fait des maths sans arrêt depuis le bac il n'a souvent fait qu'un certain type de math bien spécifique. À la fin de ma thèse en analyse je n'avais plus fait de théorie des groupes, d'algèbre commutative ou d'algèbre bilinéaire depuis plus de 5 ans par exemple. Et contrairement au vélo les math ça s'oublie !

Dom

Le coup des docteurs qui ratent l’agrégation ne m’étonne absolument pas. 

(Par contre, j’avais plutôt entendu que les thésards devaient d’abord être admis à l’agrégation pour être pris)

nicolas.patrois

Ça s’oublie dans les détails, mais pas nécessairement dans la compréhension globale et l’intuition (du moins, pour mon cas).

Milas

Depuis quelques années une bonne partie de normaliens qui veulent continuer dans la recherche ne passe plus l'agrégation pour ne pas perdre une année.

Dom

Ha ok. J’imagine que cette exception n’a lieu que pour les normaliens car à une époque c’était quasiment « la règle pour tout le monde » (que je trouvais totalement idiote et hypocrite mais c’est un autre sujet). 

Renart

@Dom : non elle n'a pas lieu que pour les normaliens et il ne s'agit d'ailleurs pas vraiment d'une exception. Oui l'agrégation joue dans l'attribution des bourses de thèse, oui certains directeurs de thèse/fac encouragent leurs futur thésards à passer l'agrégation que ce soit pour assurer d'un socle minimum ou leur donner un "filet de sécurité". Mais l'agrégation et l'inscription en école doctorale n'ont pas grand chose à voir en fin de compte.

@nicolas.patrois : Avec assez d'années les détails grossissent et finissent par tout englober, ou presque. Du moins pour mon cas. Difficile de dire qu'on a gardé une compréhension globale de l'algèbre bilinéaire si on ne sais plus ce que signifie noyau ou cône isotrope par exemple.

math2

D'un point de vue théorique, il n'est absolument pas nécessaire d'être agrégé pour faire une thèse.

Plusieurs Écoles Doctorales imposaient cela, car un docteur au chômage ça la fout mal. Je suis un peu embêté par cela, l'agreg est avant tout un concours de recrutement.

Cela a parfois mené à des situations rocambolesques : un de mes anciens étudiants souhaite faire une thèse. On lui dit de passer l'agrégation avant. Il est reçu et valide son agrégation à l'aide de son monitorat tel que cela existait à l'époque (peut-être au bout de 2 ans, je ne me souviens plus). Sa thèse non terminée, il est immédiatement nommé en classe préparatoire, mais les IG lui demandent à l'époque de terminer sa thèse en même temps que ses nouvelles classes. L'ED voit qu'il ne termine pas sa thèse la troisième année, il est alors viré de l'ED ... À plusieurs inspections, les IG insistent pour qu'il finisse sa thèse (!). Finalement désormais ils ne l'embêtent plus avec cela, mais une fois l'un d'entre eux avait sous-entendu qu'en cas de disparition des classes prépas, il y aurait sans doute un traitement différent des profs de prépa non docteurs et docteurs (sans doute les chaires sup échapperont à cela).

Maintenant, je reconnais que si le thésard que l'on me propose comme chargé de td est dans certaines thématiques de recherche, je préfère qu'il ait l'agrégation au vu de ce que j'ai observé auparavant.

Dom

C’est cet aspect qui est hypocrite : « pour au cas où, le chômage, etc. » est la raison officielle. Mais officieusement il y a aussi l’idée « j’utilise un concours sélectif pour assurer que l’étudiant a un certain niveau horizontal ». Et l’effet pervers « zut il a eu l’agreg mais je ne le prends pas » : le gars ne voulait pas enseigner dans le second degré mais s’y retrouve contraint et parfois c’est une catastrophe. 

Congru

Merci @Renart

math2

Merci Congru. J'avoue que je cherchais un exemple "intéressant" où l'on peut mettre des symboles $\in$ et $\subset$, autre qu'entre $\emptyset$ et ${\mathcal P}(\emptyset)$, et qu'il m'est venu cette idée ; bon je suis certain de n'avoir rien inventé, ça doit figurer quelque part ...

Ce que j'apprécie dans cet exo, c'est qu'effectivement on peut être surpris, mais le fait d'avoir écrit les premiers $A_n$ correctement aide à y voir clair, et donne l'idée de la récurrence. Via cet exercice, j'essayais aussi de faire comprendre aux étudiants que l'idée d'écrire des premiers termes pour s'aider à comprendre peut être très utile.

Personnellement, ne voyant la logique et les ensembles que d'un point de vue "naïf" (je n'ai suivi aucun vrai cours de logique), je ne vois que la récurrence là dessus, mais ça suffit à faire l'exo.

DeGeer

Le deuxième exemple correspond à l'univers de Von Neumann dans le cas des ordinaux finis.

SeismiMine

Sur ce qui est des doctorants en mathématiques, la capacité à obtenir une bourse de thèse (de toute nature que ce soit) est moins corrélée à un niveau en mathématiques que ne l'est l'agrégation.
Cela dépend beaucoup des universités, mais pour peu qu'il n'y ait pas énormément de monde dans les M2 mathématiques, qu'il y ait des bourses de thèse en attente de doctorant, ou qu'un étudiant vienne quémander au chercheur qui a les contacts pour trouver rapidement un financement, un étudiant qui réussit son M2 peut continuer en thèse.
Cela je l'ai vécu, des camarades de M2 qui n'avaient pas vraiment les bases, qui n'étaient pas très intéressés par les cours, qui étaient là par dépit (en M2 car M1 validé, en M1 car L3 validée, etc)(sans bouger pour rester proche de papa-maman), qui n'avaient aucune idée de quoi faire plus tard, et auxquels certains enseignants donnaient au moins 10 à l'examen pour pousser tout le monde vers la sortie, ont trouvé une bourse de thèse.
Anecdote : l'enseignant du cours d'analyse complexe multi-variables avait demandé dans les premières questions de l'examen l'énoncé de la formule de la moyenne, du principe des zéros isolés, et l'équation d'une droite passant par deux points z,z', afin que tout le monde ait des points. Mon maître de mémoire m'avait quant à lui avoué à demi-mot avoir directement mis 10 à des élèves qui suivaient son cours avec moi et qui n'avaient aucun niveau du tout, pour qu'ils puissent continuer. (l'examen était de niveau M2, et lesdits élèves galéraient sur la définition de projecteur orthogonal/symétrie orthogonale et sur leur manipulation).
Alors forcément, des personnes avec un tel profil ont des chances d'être en galère sur des TD de L1/L2 pour formuler des réponses correctes et propres aux solutions d'exercices.

Il faut de même noter, vis-à-vis du programme de l'agrégation, qu'un certain nombre de notions ne sont pas forcément vues ou peu travaillées (vu en M1 au lieu de la L3 / proposé en option / pas proposé) dans une partie des universités.
Ex. Théorie des corps, analyse complexe, analyse fonctionnelle, géométrie différentielle, A-modules, représentations de groupes,..
Il faut dire aussi que certaines universités n'ont pas les moyens pour proposer en L3 deux cursus "voie recherche"/"voie enseignement" (capes) clairement distincts, et que certains cours de la voie "recherche" passent ainsi à la trappe.
Pour le M1 je ne sais pas trop, même si j'ai eu des retours de certains magistères où la différence entre M1 maths et magistère maths est risible (1 seul cours différent ou en plus).
Pour le M2 certains cours sont fusionnés entre M2 recherche et M2 préparation à l'agrégation, ce qui donne des cours ne convenant soit pas au parcours recherche (redite de notions précédentes, rien de niveau M2), soit pas au parcours agreg (hors programme total), soit pas au deux. Cela je l'ai vécu et c'était franchement un vrai gâchis (entre les agrégatifs qui ne voulaient pas plancher sur de la topologie faible et faible-étoile bien qu'ils étaient obligés d'avoir 10 pour valider le cours, le mcf qui s'indignait du mauvais niveau des élèves et qui ne voulait pas trop simplifier ses rattrapages, et quelques étudiants venus d'ailleurs qui avaient déjà fait un cours d'analyse fonctionnelle en M1 et qui ne voyaient rien de nouveau).

@math2. Ainsi, un certain nombre d'agrégatifs universitaires ou passés par une prépa MP n'est pas de base à l'aise en option C car la théorie des corps leur est relativement étrangère (ou trop nouvelle).
Cela dit, quand les moyens/effectifs manquent l'option C est souvent la première à sauter dans les prépa-agreg (pour ne préparer que les options A-B, voire seulement A). Donc les plaquettes des L3/M1 sont peut-être modifiées pour aller de pair avec ce choix.
À l'époque on me disait "l'option C c'est l'option des normaliens" (càd des "brutes/extra-terrestres"). Alors que pour nous, qui avions le choix de préparer cette option, c'était le choix de la facilité (on disait "l'option des branleurs" entre nous), pour les raisons évoquées par @Etienne91

J'ai personnellement vécu la situation opposée : 3 ans à faire des TD de L1 biologie/santé car "je n'avais pas l'expérience" pour faire autre chose (malgré ENS + agreg top 20, et malgré le fait de demander des TD en prépa-agreg ou sur des notions liées à ma thèse, parmi ceux qui n'étaient pas demandés par les chercheurs). Je vois surtout dans tout cela un gros manque de communication et de transmission de l'information. On voit un doctorant, et on s'imagine qu'il est un peu comme les autres (comme le très brillant d'avant, ou comme le très mauvais d'avant), et on découvre plus tard qu'en fait ce n'était pas vraiment le cas.

@Cornu Ces éléments, en plus comme le dit Renart de la spécialisation en thèse et comme le mentionne Etienne91 du besoin de maîtriser la forme des épreuves (notamment des épreuves orales), permettent pour moi d'expliquer pourquoi des doctorants et docteurs peuvent tant galérer sur l'agrégation là où des ingénieurs reconvertis se débrouillent bien/très bien.

@Milas Les normaliens sont payés pour 4 ans d'études (ou 3 ans via le second concours). Étant donné qu'ils entrent à l'ENS en L3 (ou M1), le choix L3 - M1 - prépa-agreg - M2 (ou M1 - prépa-agreg - M2) ne fait pas "perdre" une année si l'on veut poursuivre dans la recherche.
Mes camarades ne passant pas l'agrégation avaient fait une année "pré-doctorale" avant leur thèse à la place de la prépa-agreg. Ils n'avaient pas commencé leur thèse 1 an avant nous, et je n'ai pas eu le ressenti de "manquer" quelque chose en ne faisant pas cette année de "pré-doc" (c'est sûrement une aide, mais pas une nécessité).
Cela dit je ne sais pas comment les choses fonctionnent à Ulm, la vision y est peut-être très différente.

Bref, bravo à @Etienne91 pour sa réussite au concours avec quelques très bons résultats, et merci pour ton retour détaillé sur ton année.

Sato

C'est hallucinant.

Pour ma part, j'ai toujours rêvé de faire une thèse, on peut parler de vocation d'une vie, mais je n'ai pas pu parce que au bon moment, je n'étais pas extrêmement fort ; le coche est passé et paf c'était foutu.

À côté de ça, je connais quelqu'un qui a fait une thèse en physique en étant persuadée que si on essaie de faire un mayonnaise en période de règles elle ne monte pas (authentique).

PS : bravo aussi à Etienne.

Dom

La maxime « ne te mets pas toi-même des barrières » est encore plus vraie en 2023. Comme s’il n’y avait pas de barrière du tout et qu’il suffisait de le savoir. 

Chalk

J'adore cette discussion.

Quand je vois comment je me suis fait pourrir il y a 10 ans pour avoir osé dire que le niveau des doctorants était beaucoup plus hétérogène que celui d'un agrégé ici même : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/997425/agregation-pour-lhonneur/p1

Je me réjouis que finalement d'autres confirment ce que je constatais également par moi-même.

Cyrano

Comparer le nombre de thésards dans les années 60 (relativisé par rapport aux nombre d'étudiants) et le nombre de thésards aujourd'hui et on aura un début d'explication.
À la base, une thèse est censée permettre à un étudiant particulièrement brillant de faire de la recherche et, in fine, de devenir professeur des universités et/ou d'avoir un poste de recherche définitif. Je suis désolé de le dire mais, initialement, c'était quelque chose qui était prévu pour l'élite de l'élite. 

Aujourd'hui on multiplie le nombre d'étudiants acceptés en thésard, en leur promettant parfois monts et merveilles, alors qu'on sait très bien que la plupart ne publieront que $1$ ou $2$ articles avec zéro citations et qu'ils finiront quand même par exercer une profession n'ayant aucun rapport avec la recherche. Certains étudiants en sont satisfaits, ça leur laisse quelques années de plus pour réfléchir à ce qu'ils comptent faire plus tard mais, d'un point de vue plus macroscopique, tout ceci est contreproductif. On se retrouve avec une quantité astronomique d'articles publiés n'ayant absolument aucun intérêt pour personne sans compter les problèmes pédagogiques soulevés dans ce fil.

Sato

Cyrano a dit :

On se retrouve avec une quantité astronomique d'articles publiés n'ayant absolument aucun intérêt pour personne

Ah, merci d'écrire ce qu'on n'a pas toujours le droit de dire...

math2

Le problème, c'est que le Prof ou le MCF Hdr va avoir une meilleure carrière s'il encadre pas mal de thésards, au moins avant de s'être fait un nom. Depuis que je suis Hdr, il m'est souvent reproché de ne pas prendre de thésard, mais d'une part je me refuse à faire travailler quelqu'un qui n'a pas un niveau que j'estime suffisant tant dans mes thèmes d'intérêt mais aussi globalement en maths, mais en plus je me refuse de faire travailler quelqu'un sachant que la probabilité d'obtenir un poste (surtout dans mes centres d'intérêt) est proche de zéro. Je refuse de faire perdre 3 ans à un jeune pour ma carrière personnelle.

Car il faut le dire, si le nombre de thésards est nombreux et il y en a un certain nombre de niveau inquiétant, à moins d'être dans les thèmes prioritaires ou avec un patron super influent, la probabilité d'obtenir un poste est très faible. J'étais certain d'avoir l'agreg dans les 50 premiers, par contre je considère toujours qu'avoir eu un poste de MCF relève du miracle.

Nombre de connaissances particulièrement talentueuses sont restées sur le carreau.

J'ai tout de même connaissances de "rigolos" qui, travaillant dans les thèmes prioritaires, ont obtenu un poste. L'un d'entre eux a "démontré" à ses étudiants un théorème sur les vecteurs gaussiens, qui consiste plus ou moins à dire que la seule matrice s.d.p. non inversible est la matrice nulle !!! Et lorsqu'on lui fait remarquer que son théorème est faux par des exemples niveau L2 (après tout, on dit tous des conneries), il a fallu plus d'une heure pour le convaincre que la matrice ${\rm diag}(1,0)$ était un contre-exemple à son théorème ... Bah on peut tout de même être prof d'université dans certains domaines avec un niveau défaillant en algèbre linéaire basique de L1 ...

Dom

Je n’y connais pas grand chose. Est-ce envisageable qu’un thésard ait une certaine expérience professionnelle et un âge avancé ? (40-50 ans) 

math2

Sur le principe, je ne vois pas en quoi il y aurait une objection. Les écoles doctorales ont cependant, me semble t-il, de plus en plus la pression pour que les thèses se fassent en trois ans (+ quelques mois), c'est peut-être difficile de placer une thèse en même temps qu'une activité professionnelle à plein temps ou en reconversion, mais à part cela je ne vois pas. La difficulté serait sans doute d'espérer un poste de chercheur ou d'enseignant-chercheur ensuite, et là il y a une prime certaine au jeunisme (mais désormais avec tout de même quelques post-docs).

Renart

@Cyrano. J'ai quand même l'impression qu'avant les années 2000 il était beaucoup plus facile d'obtenir un poste de MCF/CR après une thèse qu'actuellement où la concurrence est extrêmement rude. Même pour "l'élite de l'élite", de nos jours le recrutement est tout sauf assuré.

@math2. C'est tout à ton honneur. Après j'ai l'impression qu'il y a pas mal de thésards qui font leur thèse sans envie de continuer vers la recherche ensuite. Que ce soit pour un poste en prépa ou dans le privée. Les années de thèses ne sont pas non plus "perdues" pour le jeune. Après tout il touche un salaire et cotise pour la retraite, il peut même valider son stage d'agreg et ainsi éviter l'INSPE ! Et puis pour beaucoup d'étudiants les années de thèses sont quand même assez agréables. Mais ça pose tout de même la question : pourquoi former autant de docteurs sachant que la grande majorité n'auront pas de poste dans l'enseignement supérieur ou la recherche publique ?

JLT

La thèse n'est pas la seule formation où la plupart des gens apprennent des choses qu'ils n'utiliseront jamais dans leur vie professionnelle. Combien d'ingénieurs n'utilisent plus les maths une fois leur diplôme obtenu ? Et ne parlons pas des licences psycho ou STAPS.

Dom

Et pour le directeur de thèse, à quoi ça lui sert, à lui ? (Pardon ma question est trivialement posée… ce n’est pas de la provocation). 

JLT

C'est comme si tu demandes à quoi ça sert d'enseigner.

Dom

En fait en comprenant que pleins de docteurs ne poursuivent pas et font autre chose (mais ai-je bien compris ?), je me demande « à quoi bon ? ». 

math2

Dom encadrer des thésards fait partie de ton travail lorsque tu es prof d'université, ou même MCF HDR. Donc ne pas le faire, ou en faire trop peu souvent, est mal vu. 

math2

Sinon effectivement côté thésard, il s'agit de 3 années passionnantes.

JLT

1. Il est difficile de prévoir, avant que la thèse ne soit commencée, si le thésard qu'on encadre va poursuivre ou non.

2. Il faut aussi faire vivre une école doctorale. Celle-ci est plus dynamique s'il y a un groupe de thésards qui discutent entre eux et qui organisent des activités ensemble, telles que des séminaires de doctorants.

Dom

Ok. Merci pour ces précisions. Je dis à nouveau que ce n’était pas par dénigrement que je posais ces questions là malgré des formulations triviales ou simplistes. 

Renart

Combien d'ingénieurs n'utilisent plus les maths une fois leur diplôme obtenu ?

Je suis d'accord avec toi mais j'ai l'impression que ce n'est pas vraiment comparable. Ici il s'agit de ne pas exercer un métier en rapport avec son diplôme. Pour faire moi aussi une analogie, si 80% des diplômés d'une école d'ingénieur finissaient techniciens ou prof je pense que ce serait le signe qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Sans parler du fait qu'un doctorant est généralement rémunéré, si c'est une bourse ministérielle le coût total est d'environ 100 000€, auxquels on pourrait rajouter le coût des locaux, du matériel, des heures de cours de l'école doctorale etc. Je trouve donc que la question de la pertinence du nombre de docteurs actuellement formés est légitime... Même si je suis bien content d'avoir pu bénéficier moi même d'une thèse sans continuer dans la recherche ensuite. 

JLT

Si un ingénieur n'utilise plus les maths dans sa vie professionnelle, on pourrait argumenter que ce n'était pas la peine de le former en maths et on aurait pu économiser des heures de formation, pourquoi pas le former sur 3 ans au lieu de 5 ans ? Si on rétorque qu'il ne faut pas raisonner comme ça car les maths sont formatrices pour l'esprit, alors on pourrait raisonner de même pour les années de thèse : la formation par la recherche (et non "pour" la recherche) est formatrice.

Dom

Un « ingénieur », c’est surtout avoir une forme d’esprit, non ? (C’est assez divers d’ailleurs « ingénieur »… j’en connais qui ne savent pas résoudre une équation du premier degré… bref). 

Ça ne m’a jamais gêné que l’on ne réutilise pas tout ce que l’on a vu dans la formation initiale, quelle qu’en soit la branche. C’est une autre discussion. 

Chalk

Bon déjà rassurez-vous les ingénieurs dans la majorité ils font 2 ans de maths + epsilon, pas 5. Bien sûr ça dépend des écoles, mais restons réalistes, on est souvent loin d'un M2 de maths sauf très grandes écoles avec parcours spécialisé en maths apps ou double diplôme.

Ensuite les docteurs ils sont de plus en plus recrutés par les entreprises, en tout cas pour ce qui concerne les thèses en mathématiques appliquées (et même si le niveau vole pas toujours très haut mais j'en ai déjà parlé il y a 10 ans).

Enfin s'il fallait apprendre uniquement ce dont on se sert, on peut fermer l'école ...

Et non Dom, un ingénieur c'est un titre reconnu en France dont la délivrance est habilitée par la CTI. Le niveau est très hétérogène mais pas beaucoup moins que chez les docteurs je peux vous l'assurer.

Dom

Oui, oui, je parlais d’un « heuristique » (l’échantillon que je connais est très petit…). 

Merci toutefois.