Pauvreté
Bonsoir
Quelle est la probabilité qu'un enfant issue d'une famille pauvre devienne pauvre ?
Par pauvre je veux dire < revenu médian. Mais je ne veux pas nous fermer de portes, je cherche un chiffre avec une source qui nous semble convaincante (à discuter).
Comme je n'ai pas trouvé sur Google, je tente le forum car j'ai déjà vu des débats bien argumentés sur des sujets sociaux.
Bonne soirée.
Quelle est la probabilité qu'un enfant issue d'une famille pauvre devienne pauvre ?
Par pauvre je veux dire < revenu médian. Mais je ne veux pas nous fermer de portes, je cherche un chiffre avec une source qui nous semble convaincante (à discuter).
Comme je n'ai pas trouvé sur Google, je tente le forum car j'ai déjà vu des débats bien argumentés sur des sujets sociaux.
Bonne soirée.
Réponses
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Ta définition de pauvre est très critiquable à mon sens. Si le ’’pauvre’’ est propriétaire à la campagne et n’a plus de crédit, fait du télétravail avec un salaire mensuel inférieur de 1 euro par rapport au salaire médian il sera bien moins pauvre que le gars qui est ’’riche’’ à Paris car il gagne un euro de plus du salaire médian et qui n’est pas propriétaire. Parler de probabilité ici me paraît un peu tiré par les chevaux.’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
Bonjour,
Une étude récente (moins de dix ans) répond à cette question grâce aux nouvelles statistiques de l’INSEE.
Tape : Nés sous la même étoile ? Origine sociale et niveau de vie. -
Comment se définissent les « riches » et les « pauvres » ?
Et la société n'est-elle constituée que de ces deux catégories ? -
Je viens de trouver ceci : https://www.alternatives-economiques.fr/categorie-socioprofessionnelle-fils-fonction-de-celle-pere-2003-0103201064536.html
@YvesM : Merci je vais aller voir ! -
Chaurien: est considéré comme pauvre une personne qui est sous 60% (ou 50%) du revenu médian.
Dans cette définition le contraire de pauvre n'est pas a priori <<riche>>.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Cette probabilité n'a aucun sens. Les êtres humains ne sont pas des variables aléatoires.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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Foys:
On arrive à prévoir le résultat d'une élection avant qu'on ait compté tous les bulletins d'un vote.
Je ne vois donc pas pourquoi on n'arriverait pas à quantifier le devenir d'un individu en fonction de son origine sociale.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Ça c'est une confusion entre maths et magie !!
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Si l’on admet qu’il existe un déterminisme social, alors cette probabilité a bien du sens.
On peut se battre sur la définition de « pauvre ». Ou bien sur ce mot un peu trop simpliste, vague, etc. -
Ce fil n'a pas lieu d'être sur un forum de maths.
Rien n'est défini. Qui quoi où quand pourquoi ?
Si on poste ça sur un forum de sociologie, on se fait défoncer parce que ça n'a aucun sens.
Je pense que ça ne devrait pas être ok ici, sinon, c'est le café du commerce. (enfin, ce serait pas la première fois !) -
Dom: On a bien une définition du <<seuil de pauvreté relative>>
Des gens nient le déterminisme social (le tableau qui apparait dans la page mise en lien par Mini_Calli est cependant éloquent). C'est insupportable l'idée qu'on a en quelque sorte "un fil à la patte" qui nous entrave et c'est pratique de pouvoir prétendre que tout ce qui arrive de fâcheux aux individus (hors maladies et accidents) est de leur seule faute.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Quelle est la probabilité qu'un enfant issue d'une famille pauvre devienne pauvre ?
Je n'ai pas compris qu'elle était l'expérience aléatoire ? Sinon à la place de "devienne", il faut utiliser le mot "reste". Sinon ça n'a pas de sens, s'il nait dans une famille pauvre, il est pauvre, donc il ne le devient pas, il le reste. A moins qu'il ne soit devenu riche entre temps, bref ce n'est pas clair tout ça.Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$ -
Zeinot: les enfants ne travaillent pas et donc ne reçoivent aucun revenu (à part éventuellement de l'argent de poche).
donc on ne peut pas leur appliquer le critère du seuil de pauvreté relative.
Ou bien alors on peut considérer que tous les enfants en France mineurs sont pauvres car ils ont 0 euro de revenu du travail (et aucune aide sociale à leur nom).Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Une autre question :
Quelle est la probabilité qu’une enfant ait une situation sociale meilleure que celle de l’un des parents ?
Bon, à chaque fois on a l’idéologie qui s’en mêle et qui s’emmêle.
C’est normal, les sciences sociales ne sont pas des sciences. -
Plutôt que probabilité, et de seuil très arbitraire pauvre / pas pauvre, on pourrait poser la question en terme de corrélation.Déjà, on résout largement les problèmes de mesure, de seuils.
Aborder une notion aussi complexe, en partant avec des outils totalement ridicules, ça commence mal.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Dom: il faudrait déjà définir ce que tu appelles <<meilleur>>. Et de plus, si on prend comme critère le salaire on se retrouve face à d'autres difficultés: le salaire d'un individu peut fluctuer et comment comparer des salaires dans le temps?Dom a écrit:C’est normal, les sciences sociales ne sont pas des sciences.
C'est quoi une <<science>> pour toi?Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
"c'est pratique de pouvoir prétendre que tout ce qui arrive de fâcheux aux individus (hors maladies et accidents) est de leur seule faute."
La tendance inverse, à savoir prétendre que tout ce qui vous arrive est de la faute du déterminisme social, présente également certains avantages vu le nombre de fois où elle est évoquée par les "populations défavorisées".
Pour revenir à la question initiale cela dépend à mon sens surtout de la proportion d'inné et d'acquis nécessaire à la réussite. Si l'innée est fortement dominant ceux qui réussissent transmettent ce caractère à leur descendant et ceux qui ne réussissent pas font de même conduisant à terme à un régime en équilibre avec des évènements "richesse du parent" et "richesse de l'enfant" fortement corrélés. Si l'acquis est fortement dominant et sous couvert d'une instruction gratuite et obligatoire les évènements devraient être plus indépendants. -
QED a écrit:La tendance inverse, à savoir prétendre que tout ce qui vous arrive est de la faute du déterminisme social, présente également certains avantages vu le nombre de fois où elle est évoquée par les "populations défavorisées".
Sauf que c’est un procès d'intentions.
Trouve-moi des sociologues qui écrivent ça.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Bonjour
Dom prétend que "les sciences sociales" trop marquées par l'idéologie ne seraient pas des sciences
vieille querelle et vieux débat :
c'est oublier un peu vite que les économistes sont les médecins des sociétés modernes
comme les experts comptables le sont au chevet des entreprises
les médecins ne sont pas toujours d'accord
(on le voit encore en cette période de pandémie)
mais qui peut prétendre raisonnablement que la médecine n'est pas une science ?
et que les médecins sont trop marqués par l'idéologie ?
cordialement -
La médecine est une science.
Les décisions des médecins sur ce qu’il faut faire ou non comme protocole, confinement ou autres, ne sont pas prises avec les mêmes arguments scientifiques (quand il y en a). Ainsi c’est normal d’entendre des médecins avec des discours contradictoires sur ces sujets là.
Les économistes en effet se contredisent aussi quand ils sont dans tel ou tel parti politique.
Mais je suis d’accord avec toi, Jean, dans le fond.
Cordialement -
La médecine est un art, pas une science !
D'ailleurs dès qu'on est dans les généralité, les médecins s contredisent.. -
Mieux :
Selon tel ou tel médecin, si tu racontes exactement la même chose, tu pourras ressortir avec deux ordonnances très différentes voire sans ordonnance avec bidule et deux ordonnances avec machin.
Idem chez les pharmaciens quand tu parles des mêmes symptômes. -
Chez les pharmaciens c'est quand même plus déterministe : le conseil dépend du stock et de la marge."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
-
QED a écrit:je n'ai jamais parlé de sociologues, encore qu'il y en a peut-être pour tenir ce discours. Je parle de ceux qui se victimisent via cet argument.
J’aimerais savoir qui tient ce discours, justement.Ceci dit j'aurai dû préciser ma pensée à savoir "Tout ce qui vous arrive de mauvais est la faute du déterminisme social."
J’aimerais savoir qui tient ce discours, justement.
P.S. : Mon pseudonyme ne comporte toujours pas d’arobase. ;-)Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Moi, ce qui m’interroge, c’est que d’habitude le fil à nasse est initié le vendredi soir.
(:D -
J’aimerais savoir qui tient ce discours, justement
Comme Nicolas, ça m'intéresse.J'entends souvent ce discours des gens qui se victimiseraient. Pourtant, j'ai connu un certain nombre de personnes vivre dans questions franchement modestes, voire très précaires (même à la rue), des gueules cassées, fracassées par le vie. Je n'en ai pourtant jamais entendu un seul se victimiser.Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$ -
"J’aimerais savoir qui tient ce discours, justement."
Personne. D'ailleurs tous ceux qui n'ont pas réussi à atteindre les ambitions qu'ils s'étaient fixées l'acceptent sans exception et mettent systématiquement ce manque de réussite sur le compte de leur propre limitation et nullement sur le déterminisme social.
C'est noté pour l'arobase, mais ceci dit: https://fr.wikipedia.org/wiki/Arobase#Autres_utilisations -
Le plus souvent ni l'un, ni l'autre, ni dans l'acceptation, ni dans la victimisation. C'est beaucoup plus compliqué que ça la vie.Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
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Chacun joue son rôle :
- les sociologues disent ce que leurs directeurs ont envie d'entendre. De toutes façons un type qui aurait une vague envie d'aller à contre-courant comprendrait très vite que toutes les portes lui seront systématiquement fermées.
- les avocats n'hésitent pas à utiliser l'argument en question ; pour eux, une enfance dans un milieu défavorisé, c'est le jackpot, c'est l'argument à utiliser systématiquement. A les entendre, on pourrait croire que venir d'un milieu défavorisé serait une raison suffisante pour tuer le premier venu.
- les personnes vraiment concernées : ces personnes ont de la dignité, de la pudeur.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Wikipedia a écrit:L'erreur d'attribution fondamentale consiste à accorder une importance disproportionnée aux caractéristiques internes d'un agent (caractère, intentions, émotions, connaissances, opinions) au détriment des facteurs externes et situationnels (faits) dans l'analyse du comportement ou du discours d'une personne dans une situation donnée.
J'adore cette expérience de psychologie sociale:Wikipedia a écrit:C'est Lee Ross qui introduit le terme d'erreur d'attribution fondamentale, en 1977. Dans une expérience menée en collaboration avec Amabile et Steinmetz, Ross démontre à son tour la propension de l'individu à favoriser les causes internes. Dans cette expérience, un premier sujet, désigné comme questionneur, interroge un autre sujet, désigné comme questionné. Les questions portent sur la culture générale et sont rédigées par le questionneur en fonction de ses propres compétences et centres d'intérêt. Des observateurs doivent ensuite évaluer le niveau de culture générale du questionné et du questionneur. Le questionné ne sait bien évidemment pas toujours répondre aux différentes questions qu’a choisies le questionneur. L'expérience révéla que c'est toujours le questionneur qui est jugé le plus cultivé, alors qu'il n'a pas eu à répondre aux questions – et qu'on ne sait pas s'il en connaissait les réponses.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Zeitnot:
Certains ne sont effectivement "ni l'un ni l'autre".
D'autres correspondent à ce que tu décris: "j'ai connu un certain nombre de personnes vivre dans questions franchement modestes, voire très précaires (même à la rue), des gueules cassées, fracassées par le vie. Je n'en ai pourtant jamais entendu un seul se victimiser."
D'autres enfin sont l'exact opposé: Tout ce qui m'arrive de mauvais est la faute du déterminisme social."
Pourquoi les 2 premiers groupes existeraient et pas le dernier? Quant à savoir de qui tient ce discours, à chacun de trouver par soi-même des gens ayant cet état d'esprit. Mais 5 minutes sur une chaîne de TV à l'heure des infos ou rapide un coup d'œil dans la presse (de préférence à l'idéologie bien pensante) suffisent en général. -
lourrran, sérieux… tu es bien meilleur en maths que moi mais pour les raisonnements de base, tu es nul.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
QED a écrit:D'autres enfin sont l'exact opposé: Tout ce qui m'arrive de mauvais est la faute du déterminisme social."
Par contre, je soupçonne qu'on trouve beaucoup de gens qui pensent que tout ce qui vous arrive de mauvais* est de votre faute, parmi les gens qui décident.
*: ou de bien.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
QED a écrit:Mais 5 minutes sur une chaîne de TV à l'heure des infos ou rapide un coup d'œil dans la presse (de préférence à l'idéologie bien pensante) suffisent en général.
Ah bon, il y a des émission en France où les pauvres ont régulièrement la parole ? Je ne connais pas ces émissions.
Est-ce qu'il n'y a pas confusion, entre "personnes qui se victimisent" ce dont tu parlais et ce à quoi je répondais et "personnes qui victimisent d'autres personnes" en politique, à la télé, etc ?
Cordialement (je vais dormir...)Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$ -
"des émissions en France où les pauvres ont régulièrement la parole "
Avant au moins, on avait le Bigdil... X:-( -
Il y a des personnes qui se victimisent qui sont bien des vraies victimes. La plupart des gens n'aiment pas être considérés comme des victimes. Se considérer comme victime c'est reconnaître qu'on n'a pas la maîtrise de sa vie.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
Cette discussion a été fermée.
Bonjour!
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