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Gérald Bronner s'essaie aux statistiques

Gérald Bronner est un professeur de sociologie connu pour ses livres grand public. C'est un peu une idole chez les zététiciens. Il est parfois présenté comme "le sociologue des croyances".

Dans cet article il nous démontre que la foule n'est pas intelligente en usant des outils statistiques.

Attention les yeux ! L'expérience réalisée consistait à demander à 2000 personnes de dire combien de fois à la suite il faut obtenir "face" dans une série de pile-ou-face pour qu'une telle issue ait une probabilité proche de celle d'avoir les 6 numéros au loto. La réponse correcte est 24 mais en moyenne, les participants ont répondu 498. Bronner se base sur cette moyenne des réponses, un concept auquel je n'aurais pas pensé (tu)116800

Réponses

  • C'est amusant de voir un sociologue se planter ainsi. Il confond une situation concrète, où chacun peut avoir un avis motivé (les billes dans la jarre) avec une situation théorique pour laquelle il faut une formation particulière pour pouvoir répondre autrement que faussement.
    Ça me rappelle une visite dans un lycée agricole où il fallait deviner le poids d'une vache. Les paysans et enfants de paysans donnaient des valeurs proches du vrai poids, avec des erreurs de moins de 100 kg, et moi, comme tous ceux qui n'y connaissaient rien, des valeurs moitié moindre, genre 350 kg.

    Quant à "la rationalité des foules", c'est un mythe qui arrange bien les démagogues ... on a vu la rationalité des supporters marseillais ce week end !

    Cordialement.
  • "La foule est-elle intelligente ?" n'est pas la bonne question. De plus ici on est en face d'un déficit de formation mathématique et encore (j'aurais répondu correctement car je savais par coeur -pour des raisons même pas liées aux maths - la valeur 2^20 = 1 048 576 et celle de la probabilité de gagner au loto qui est de 13 000 000 environ).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • gerard0 a écrit:
    Quant à "la rationalité des foules", c'est un mythe qui arrange bien les démagogues
    Si le mythe de la "rationnalité des foules" arrange les démagogues, celui de son irrationnalité arrange les despotes promouvant le despotisme éclairé (qui n'est jamais que du despotisme: "ces abrutis qui ne doivent pas être laissés libres ...").
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Bonjour.

    Dans "La république" de Platon, base de l'article (au passage, on peut le publier ?), l'auteur se garde bien de dire ce qui, pour Platon, a la préférence à la sagesse populaire, ce sont les philosophes (pas à comprendre au sens actuel du terme) et il s'agit d'une vraie charge de travail.

    De toutes façons, ce n'est pas deux tests numériques qui peuvent donner une image éclairée sur la pertinence des prises de décision concernant la gamme des sujets de société.

    Et puis, les grecs de l'époque avaient beau avoir de drôles de penchants, ils avaient déjà tout inventé, notamment la démocratie.

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    Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.

  • En tout cas il serait plus intéressant de connaître la médiane que la moyenne des réponses. J'imagine que certains ont donné pour réponse 1000000, ce qui fait augmenter la moyenne de manière drastique.
  • Voici l'étude sur laquelle s'appuie l'auteur.

    JLT est dans le vrai, les réponses sont très étendues.

    Edit : a noter que l'auteur de l'étude en a (co)produit bien d'autres sur les aspects liés au leadership dans un groupe et sur l'arbitrage éclairé que peut apporter un petit groupe de personnes éclairées sur la décision d'un groupe plus important, notamment, tout comme des modèles de décision représentant les choix des bancs de poissons ?

    À bientôt.

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  • Bonjour,

    Toute étude est bonne à prendre. Cependant, je pense que la force du groupe vient de l'interaction des membres. Ici, il semble qu'on ait aucune interaction : il s'agit donc qu'une collection d'individu. Ce n'est pas ce que j'appelle un groupe, mais bon...

    Quel serait le résultat avec un groupe de vingt personnes qui sont autorisées à se consulter ?
  • YvesM : très jolie affirmation, mathématiquement transposable en une collection n'est pas un groupe car il manque l'interaction entre ses éléments.

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  • Un article pour montrer qu'il ne faut pas s'en remettre à la foule pour prendre des décisions (je crois que le dernier paragraphe dit ce que pense l'auteur de tout ceci)

    (l'utilisation du mot foule au lieu d'un tout autre mot est déjà le signe de ce que veut nous dire l'auteur).

    C'est un article de 2016, l'année du mouvement "nuit debout"*. Comme indiqué par YvesM mais aussi par Bronner lui-même , ce dont il est question dans cet article ne prend pas en compte le fait que des gens réunis pour prendre des décisions délibèrent, confrontent leur arguments: phénomène qu'on retrouve, en principe, dans les assemblées prévues par la Constitution française.

    *: l'article est illustré par une photo. Dans ce mouvement les gens ont beaucoup délibéré
  • Pour plussoyer JLT, à l'inverse les individus auraient pu donner en moyenne une bonne estimation avec chacun des réponses très fausses...
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • Et si c'est le mode qui est employé, la bonne réponse est dans l'intervalle correspondant, quand on regarde l'article que j'ai mis en lien et qui, pour moi, a été dévoyé de ses conclusions et du contexte de recherche dans lequel il s'inscrit.

    Le défaut de cette caractéristique est qu'elle dépend du choix commun du plus grand nombre, et si le plus grand nombre ne s'est intéressé ni au loto, ni à la probabilité de tirages successifs de pièces (autrement dit, si le plus grand nombre évite les jeux de hasard), il y a une grande probabilité que ces réponses soient fausses.

    Encore une fois, est-ce que le fait d'éviter les jeux de hasard décrédibilise votre jugement sur des enjeux de société (ou, comme l'article de PLS le laisse entendre, fait de vous quelqu'un de stupide en général), c'est plutôt de cela qu'il est question, au-delà des aspects de méthodologie, fort discutables au demeurant, de l'auteur de l'article de PLS.

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  • J'avais entendu plusieurs exemples, sur la chaîne YouTube qui s'appelle "Fouloscopie" (dont je trouve les propos assez prétentieux, parfois) (voir ici par exemple).

    EDIT : Par exemple, la citation "Nous savons aujourd’hui qu’il existe deux règles fondamentales pour “activer” l’intelligence collective de la foule, la diversité des jugements et l’indépendance des jugements" est assez rigolote...

    Ca ne m'a pas l'air très concluant... Enfin bon.

    Et puis, pour l'affaire du nombre de pièces, quand on sait que les gens sont souvent surpris quand on leur montre que $2^{45}$ fois l'épaisseur d'une feuille de papier dépasse la distance Terre-Lune, ce n'est pas très étonnant que la moyenne des réponses soit si écartée de la réponse. D'ailleurs, ça m'aurait intéressé de connaître la moyenne géométrique des résultats !
  • On ne pourra que l'estimer, car quand la valeur dépassait 1500, elle était ramenée à 1500 (méthodologie de seuil pour éviter de représenter une trop forte étendue liée à des valeurs aberrantes sur un graphique).

    À bientôt.

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  • Fin de partie a écrit:
    (l'utilisation du mot foule au lieu d'un tout autre mot est déjà le signe de ce que veut nous dire l'auteur).

    Tu te trompes, Fin de partie. Le mot "foule" est celui employé par les chercheurs et les chercheuses du domaine (éthologues, sociologues et autres).

    Sur le sujet, une vidéo d'une petite quinzaine de minutes (gerard0 reconnaîtra une situation qu'il connaît ;-)).

    Il doit aussi en être question dans le bouquin de Mehdi Moussaïd (je n'ai pas vérifié), plusieurs chapitres reprennent les vidéos de sa chaîne (ou le contraire).

    Edit : grillé par l'homme le plus classe du monde (même si je n'ai pas le même avis que lui sur la chaîne Fouloscopie).
  • reprenons le début du texte:
    "si l'on veut plus de démocratie participative, il faudrait d'abord déterminer dans quelles conditions un avis collectif peut-être raisonnable"

    Oui, faut-il demander à la foule comment doit voler un avion, quelle ouverture pour battre Kasparov aux échecs, ici des connaissances mathématiques,
    cela ne semble pas pertinent.

    Par contre que la foule participe à dire et modifier ses conditions de vies, il ya une pertinence me semble-t-il.

    Ensuite se pose le problème de lorsqu'il n' y a qu'un seul choix, lorsque c'est oui ou non.
    Là l'élite éclairée est certainement utile, et c'est à elle de montrer la valididté de son éclairage.
    Mais ce que l'on voit et qui est antidémocratique c'est que beaucoup de problèmes où il pourrait y avoir une diversité de choix,
    sont transformés par la pensée unique en un seul choix.

    Dernier exemple de ce truc, les traitements anticovid.
    Comment des élites autoproclamées peuvent imposer une seule solution.
    La diversité de la foule devrait ètre la diversité des tentatives de traitements et cette diversité serait une chance collective ultérieure.

    PS: la partie foule contre Kasparov est limite arnaque car les coups validés par la foule étaient des coups candidats proposés par des grands maitres. Je crois que notre Bacrot national faisait partie des GMI qui proposaient des coups cnadidats.
    De sorte que dame e6 est-il le coup normalement foireux qui s'avère génial, ou bien une preparation maison de certains GMI.
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