TIMSS 2019

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Réponses

  • Serais-je naïf ?

    J'aurais tout de même tendance à penser que la publication de tels scores au TIMSS, dont toute la presse s'est gaussée, aurait pu, et dû, faire réagir des associations comme l'APMEP. Peut-être l'a-t-elle fait mais, si non, il y a avait là une réelle occasion de revendiquer une vraie ambition pour l'enseignement de notre discipline, et ce à tout niveau.

    Des voix de gens du métier auraient pu, et dû, se faire entendre pour :

    (i) tenter d'analyser sereinement le problème ;

    (ii) proposer des solutions viables.

    Au lieu de ça, on n'a ou bien des débats au sein de forums, certes parfaitement valables, mais qui ne quittent pas la sphère du milieu des mathématiques, ou bien des analyses de journalistes pas toujours bien au fait de ce qui se passe dans les écoles (Zemmour a quand même mis du temps à chercher son "maths expertes". Faut dire qu'avec cette réforme Blanquer, le bac, et plus généralement le lycée, tient sa formidable usine à gaz que plus personne ne comprend...).
  • Ramon Mercader a écrit:
    Rappelons que le kamarade @FDP voudrait envoyer 100% d'une classe d'âge dans l'enseignement supérieur et recruter des médecins, des ingénieurs, des avocats....avec un "certificat d'assiduité" (Non non non, vous ne rêvez pas, ce n'est pas une blague carambar...).

    Ce n'est pas ce que je propose exactement (je ne m'attendais pas à ce que Ramon retranscrive proprement ce que j'ai pu proposer)
    Je propose en effet un certificat d'assiduité (c'est une pratique courante dans la formation professionnelle).
    Mais en même temps je propose que ceux qui veulent recruter des gens pour leur faire faire une tâche aient la charge de contrôler que les gens qu'ils embauchent aient les compétences/qualités requises. Je veux libérer l'école de son rôle de producteur de chair à patrons labellisée afin qu'elle se consacre pleinement à transmettre des connaissances.
    Chamavo a écrit:
    Résultat : un Baccalauréat à deux balles qui n’est plus le gage de rien

    Parce que le bac doit être une sorte de titre boursier qu'on doit pouvoir échanger et en tirer un bénéfice en terme d'argent sonnant et trébuchant?

    Tant qu'on n'arrêtera pas de considérer l'enseignement général comme une sorte d'anti-chambre du marché du travail on aura ces discussions sans fin qui se résument à: est-ce qu'on peut garantir à une petite minorité de gens de faire du profit avec leur diplômes sur le marché du travail?

    Bref, quand des gens vous parlent d'élever le niveau, en réalité le fait que les gens soient cultivés ils s'en tamponnent le coquillard ce qui les préoccupent c'est bien de garantir une valeur d'échange la plus haute à une minorité de gens pour le bac et autres diplômes d'enseignement supérieur.

    Faire l'éloge d'un repris de justice ignare que certains voudraient voir candidater à la magistrature suprême cela traduit bien l'hypocrisie de ces individus concernant l'excellence.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • @nunuche Zemmour suit bien et régulièrement la question de l'éducation (cf. avant dernière sortie Timss 2015 ce serait injuste de lui dénier ce mérite d'autant plus qu'il se démarque là des autres journalistes politiques qui s'en fichent ouvertement.

    @JLT je pense que le format de qqs minutes ne permet pas de développer, mais LL a quand même bien insisté sur des points qui me paraissent bien d'actualité :
    * l'effondrement de l'enseignement du français. Il est à mes yeux plus dramatique encore que celui des maths, et ce qu'il dit est très pertinent : programme vidé du contenu et suppression de la progressivité.
    * une remarque intéressante sur le fait que la base des modèles épidémiques, la progression géométrique, n'existe plus dans la culture générale en France, et notamment du personnel politique décisionnaire, alors que ce n'est pas le cas dans les pays d'Asie concernés.
    Concrètement, un parent qui veut améliorer sérieusement l'ordinaire en maths de ses enfants peut se contenter de remettre les points supprimés aux programmes antérieurs (jusqu'au début des années 90) et de faire faire à chaque leçon quelques exercices vraiment formateurs. En effet, le fil est grosso modo maintenu. De plus il existe des documents récents qui font gagner du temps (par exemple la méthode Singapour au primaire, "démontrer pour comprendre" au collège etc.). Pour le français la difficulté est vraiment d'un autre ordre : il faut tout refaire.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Biely a écrit:
    La Russie est bien dans le classement et c’est même le premier pays non asiatique comme l’a rappelé Lafforgue

    Donc le TIMSS est un bien un outil technocratique <<mondialiste>> visant à effacer tout particularisme lié à la culture, au mode de vie. B-)-
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • xax a écrit:
    une remarque intéressante sur le fait que la base des modèles épidémiques, la progression géométrique, n'existe plus dans la culture générale en France, et notamment du personnel politique décisionnaire, alors que ce n'est pas le cas dans les pays d'Asie concernés.

    Je me rappelle qu'à l'époque où j'étais en primaire, mes frères plus âgés m'avaient expliqué l'histoire du nénuphar dans la mare qui double de surface tous les jours.
    A l'époque, ils m'avaient présenté ça comme une énigme de rue, pas comme un problème de maths.

    Vu l'âge auquel on enseigne les suites géométriques, (en première ?), ça ne devrait pas être compliqué à comprendre.
    Mais à cet âge là, les élèves ont pris l'habitude de ne pas comprendre ce qu'ils font et d'abandonner leur autonomie à la déesse des maths.
    Ce n'est pas une science qu'on apprend en cours de maths, c'est une religion où on récite des formules comme des prières.
  • Nunuche
    Au lieu de sortir tes grandes envolées vides de sens montre nous des exemples concrets de la ’’vraie’’ science qu’il faudrait enseigner au primaire ou au collège. Je t’ai donné un exemple alors j’attends le tien car ton histoire de nénuphar qui double de surface c’est bien beau mais c’est quoi la suite? Donne nous un énoncé concret en précisant la classe.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Faudrait juste arrêter de faire semblant de croire que les gamins comprennent quelque chose alors qu'ils ne font que remplir des exercices à trous.
    Et valoriser le raisonnement au lieu de cet endoctrinement sans but.
  • Nunuche:

    N'importe qui peut comprendre ton exemple de nénuphar sans avoir reçu un cours magistral avec plein de formules et de démonstrations sur un tableau noir. L'erreur commise, généralement, est qu'on est habitués à ce que tout soit proportionnel.
    Ce qui explique qu'à la question: un nénuphar couvre la surface d'un étang en dix jours (et il double de surface chaque jour). En combien de jours avait-il couvert la moitié de l'étang? on va avoir la réponse 5 jours qui va caracoler en tête des réponses données.
    (notez que celui ou celle qui a créé ce problème était bien conscient(e) de ce fait puisqu'elle a choisi un nombre pair de jours dans l'énoncé)
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Sans rire, vous avez déjà vu DANS LA VRAIE VIE un seul nénuphar recouvrir tout un étang ?????
    C'est ça vos "mathématiques concrètes" ?????
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Ramon Mercader: Tu as peur de l'invasion des nénuphars? X:-(
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Deux contributions humoristiques que j'ai sans doute déjà données, mais qui restent d'actualité :113980
    113982
  • Y a encore du boulot...113984
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Ce n'est pas vraiment la bonne période...
  • Niveau en maths et sciences : les élèves français classés parmi les derniers d'Europe et de l’OCDE : au delà même de la didactique, il y a le problème plus sérieux lié à la langue. La majorité des élèves ne sait ni lire, ni écrire convenablement la langue de Molière. Comment espérer que cette majorité comprenne la Mathématique pour laquelle l'on utilise, pour être comprise, le langage courant (LC) ? Plus précisément, ce LC ne se contente pas uniquement du schéma linguistique SV[O] (i.e. du schéma de base [ou fondamental] constitué d'un sujet, d'un verbe suivis éventuellement d'une complémentation) ; c'est bien plus compliqué qu'il n'y paraît finalement. Cela me fait étrangement penser au couches du modèle OSI pour les réseaux : la couche "Mathématique" ne peut être atteinte que si la couche "Langue française" a déjà fait son travail, et vice-versa.
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Thierry tu parles à des convaincus :-) (à part une personne qui se reconnaîtra).

    Là je crois que nous sommes même au delà de ton constat si l'on observe simplement qu'il reste en France [large]2%[/large] de très bon élèves en France et 17% de bons et très bons (pour respectivement en moyenne UE [large]11%[/large] et 34%) ...
    Tel que je vois les choses en ayant pas mal d'activités en tant que parent d'élèves et avec beaucoup d'autres contacts (collègues, amis etc.), l'école française n'instruit plus d'enfants au meilleur niveau. Les 2% de très bons se sont uniquement des cas particuliers issus d'établissement dérogatoires et/ou suivis par les parents. Avec les programmes pourris et les instructions officielles explicites pour empêcher les apprentissages efficaces ("on ne visera pas la virtuosité", "n'est pas exigible" etc.), pourrait-il en être autrement ?

    J'ai remarqué sur ce forum des enseignants, y compris du supérieur, qui ont bien compris cela et qui manifestent parfois leur inquiétude pour leurs propres enfants (ce qui ne doit pas être intellectuellement très confortable ...). Il n'y a vraiment qu'une seule façon : faire soi-même en sachant que ça prend du temps et que ce qui en prend le plus c'est le français.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • En Russie il y a 21% de très bons élèves en CM1 et 16% en 4e :-P
  • xax : les instructions officielles n'empêchent pas d'aller plus loin avec les meilleurs élèves.
  • @kioups oui je sais, mais ça reste à la marge. Et tu dois bien voir qui sont, en moyenne, les meilleurs élèves ...
    Le fait que ces mauvais résultats soient durablement installés (on a une tranche de 10 années vraiment au ras du sol ...), avec peu de perspectives de reprises, me rend assez pessimiste.

    @vorobichek oui bravo pour la Russie, et aussi merci pour tes analyses pertinentes sur ce qui s'y passe.
    On peut souligner qu'il y a 25-30 ans ce pays a traversé une crise de très grande ampleur - et pour ce que j'en sais d'amis russes, jusqu'aux salaires qui n'étaient plus versés - avec des effets terribles sur la population (alcoolisme de compensation). Pendant ce temps chez nous l'enseignement primaire était dénormalisé et les IUFM ... Quel grand gâchis.

    Ce qui est singulier aussi c'est qu'en France on n'en finit pas de s'autocongratuler, du bon niveau des taupins, des médaillés Fields, d'Ulm X, du bon classement des universités à dominante scientifiques etc.

    Comme quoi on peut avoir un système éducatif en perdition tout en gardant un excellent niveau à son sommet. Ça fait réfléchir.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Oui xax, et la dernière réforme du lycée a pour seul but de pérenniser cet arbre qui cache la forêt.
  • Je ne suis pas d'accord avec xax.
    On ne peut pas « avoir un système éducatif en perdition tout en gardant un excellent niveau à son sommet.»

    On avait un bon système en France pour produire des mathématiciens de haut niveau.
    Il en reste des traces qui en produisent encore, mais plus pour très longtemps.
    Quand il n'y a plus de vivier suffisamment grand, le recrutement de « l'élite » s'effondre.

    Pour prendre un exemple sportif et simple : la quasi-totalité des skieuses de haut niveau viennent d’endroits où il y a de la neige.
    Et personne ne dira que c'est par hasard.
  • Verdurin a écrit:
    Quand il n'y a plus de vivier suffisamment grand, le recrutement de « l'élite » s'effondre.

    A ma connaissance il n'est pas envisagé de fermer les classes prépa' (hélas !)

    Si on écoute les c'étaitmieuxavant il faudrait revenir à 30% d'une classe d'âge qui ait le niveau bac. C'est à dire diminuer le "vivier". En réalité, la taille du "vivier" n'a sûrement aucun rapport avec la réputation d'un pays en ce qui concerne les mathématiques.

    La bonne réputation des mathématiques françaises existait avant que le bac se démocratise et que les universités poussent comme des champignons au milieu des champs.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Sans polémiquer, pourquoi « hélas » ?
    Je ne suis pas un aficionado des classes prepas.
    Est-ce juste parce que ça induit une sélection ? Ou autre chose ?

    Promis, comme je compte partir depuis que tu es venu, je ne vais pas faire traîner des discussions vaines.
  • Salut Fin de partie.
    Le vivier n'est pas dans les prépas, il est avant.
    Et, actuellement, je ne crois pas que 30% des élèves aient le niveau du bac C que j'ai passé en 1970.
    Le bac n'était certainement pas ce que tu appelles démocratique.
    Mais les mathématiques et les sciences ne sont pas démocratique : ce n'est pas la majorité qui décide.

    Je crois que tu n'a pas compris qu'un système qui était inégalitaire ( lire Bourdieu ) est devenu encore plus inégalitaire sous l'impulsion de sociologues bourdieusiens qui répètent le Maître sans jamais penser.
  • Tu es bien pessimiste Verdurin !
    Ce qui me fait dire qu'il persistera un bon niveau en maths sur un petite partie du système éducatif c'est la simple observation qu'il y a des structures anciennes dont l'existence est partiellement ou totalement liée au recrutement de leur personnel enseignant. Cela existait bien avant la secondarisation de l'enseignement en France qui ne démarre réellement qu'en 1959 quand l'enseignement obligatoire passe de 14 à 16 ans. Et puis il y a une demande particulière de nouvelles industries : il faut bien fournir du personnel pour Google, Facebook etc.

    Gai requin a la bonne formule : on a quelque chose de très brillant qui écrante une situation bien peu reluisante.
    Je pense que l'on a un défaut d'appréciation par le personnel politique qui n'est pas super compétent en maths; dans l'interview de Lafforgue indiquée par Ramon on le retrouve en filigrane : des besoins professionnels évidents, des techniques et des technologies nouvelles etc. Si le niveau est trop bas, le potentiel national ne permet plus l'adaptation, et c'est la glissade. Certains auteurs sérieux lient aussi désindustrialisation, baisse du niveau éducatif et problèmes sociaux émergents (P. Vermeren).

    De fait les comparatifs de niveau permettent d'établir une géopolitique de l'éducation dans laquelle nous sommes très mal engagés, tant dans les résultats actuels que la dynamique.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Entièrement d’accord avec verdurin. L’élite s’effondrera également prochainement et si ce n’est pas encore vraiment le cas c’est juste une histoire d’inertie. La dernière réforme du bac va grandement accélérer tout ça...
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Autre question :
    Dans l’extrait avec Zemmour (pas de polémique sur le personnage, on parle bien de CE sujet), il est dit que « Maths Expertes » c’est le niveau du BAC C de jadis...
    Trouvez-vous que c’est réellement le cas ? Je dirais que même si c’est un programme difficile en 2020, on n’y est tout de même pas, dans les faits.
  • Entièrement d’accord Dom, on y est même très loin de mon point de vue. Sur ce point il a été très optimiste...
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Dom a écrit:
    Est-ce juste parce que ça induit une sélection ? Ou autre chose ?

    Je me suis déjà souvent exprimé pour dire ce que je pense des classes prépas.
    Des classes que tout le monde paie par l'impôt (même indirect), qui reçoivent plus de moyens que l'université (par élève) et qui ont été créées spécifiquement à l'usage de la (petite) bourgeoisie.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Verdurin a écrit:
    Mais les mathématiques et les sciences ne sont pas démocratique : ce n'est pas la majorité qui décide.

    Cette phrase n'a aucun sens écrite de la sorte.

    Les gens qui font l'excellence des mathématiques françaises sortent du même moule: (petite) bourgeoisie.
    Et qu'il y ait 30% de reçus au bac ou 90% cela n'impacterait que très peu cette couche de la population j'en suis convaincu.
    Faire croire que le niveau général en mathématiques de toute la population a un impact sur cette excellence est pour moi une escroquerie intellectuelle.
    Verdurin a écrit:
    Je crois que tu n'a pas compris qu'un système qui était inégalitaire ( lire Bourdieu ) est devenu encore plus inégalitaire sous l'impulsion de sociologues bourdieusiens qui répètent le Maître sans jamais penser.

    Tu nages en pleine contradiction.
    Ce que tu ne dis pas est que tu veux retourner à la situation où seulement 30% d'une classe d'âge voire moins ait le bac. Je ne vois pas où est l'égalité là-dedans sachant que dans ces 30% on trouverait surtout du petit bourgeois et beaucoup moins de gosses d'employés.

    PS:
    Comme déjà indiqué ceux qui vous parlent d'excellence sont souvent des hypocrites.
    L'excellence est un prétexte pour ne pas dire honnêtement ce qu'ils attendent d'un diplôme: qu'il vous rapporte le plus possible sur le marché du travail. Ce qui implique pour ce faire de créer la rareté du diplôme c'est à dire empêcher les autres de l'obtenir.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Ok Fin de partie.
    Merci pour cette réponse.
    Je ne lance rien de nouveau. D’ailleurs je trouve « légitime » (mettons des guillemets) cet argumentaire.
    Sujet clos pour moi.
  • FDP a écrit:
    Des classes que tout le monde paie par l'impôt (même indirect), qui reçoivent plus de moyens que l'université (par élève) et qui ont été créées spécifiquement à l'usage de la (petite) bourgeoisie.

    Une fois de plus, le kamarade @FDP raconte n'importe quoi....Toujours des propos aussi fins et subtils que les doubitchous de Monsieur Preskovic....

    Les CPGE ont été créees pour TOUTES LES CLASSES SOCIALES dans le but de faire émerger une élite provenant de l'ensemble du peuple français....Tout le monde peut y entrer...à condition évidemment de le mériter par son travail et ses capacités.....La naissance n'a strictement rien à voir avec cela. Les CPGE et les concours ont d'ailleurs été créés pour démocratiser l'accès aux grands corps de l'état et aux carrières les plus prestigieuses réservés auparavant aux privilègiés par naissance....

    Il me vient à l'esprit l'exemple du fils de ma femme de ménage, brillant lycéen puis étudiant en maths sup puis maths spé et aujourd'hui ingénieur....un privilégié aux yeux de @FDP sans doute...

    Mais notre ami @FDP déteste ces valeurs qui sont pourtant les seules qui permettent aux enfants des classes modestes d'accéder aux emplois les plus qualifiés. La suppression des concours aurait cependant pour effet l'expatriation des meilleurs étudiants français vers les universités étatsuniennes...

    Tous ceux qui ont étudié ou enseigné dans ces classes n'ont que faire de ces fariboles hors-sol et savent bien ce qu'ils doivent à cette école de rigueur et d'exigence que sont les CPGE....@Flora par exemple, ne peut que se tordre de rire en lisant de tels propos....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Bof bof Ramon là je suis dubitatif sur les prépas, et plus généralement sur la farce sociale qui sous tend cela, comme je l'ai écrit c'est plus un système qu'autre chose, et la question de l'émergence d'une élite à partir des plus méritants du lumpenprolétariat est une énorme blague.

    C'est d'autant plus une blague que le système scolaire français est, précisément à l'origine, le plus inégalitaire de l'OCDE. Cela pourrait se défendre dans le cas inverse, mais, vois tu, nous sommes dans le cas de figure opposé.

    Alors oui, il y a toujours de beaux exemples, dans ma promo il y avait un élève dont la mère était femme de ménage et le père chômeur, ainsi qu'un fils de contremaître agricole qui avait commencé ouvrier. Sur 300.

    Mais là n'est pas vraiment le sujet, qui incline plutôt à se demander si, après être passé derrière l'Albanie, la Turquie, L'Azerbaidjian, le Kazakhstan et bientôt la Malaisie ou le Kosovo, la France ne va-t-elle pas dévisser en tant qu'entité internationale de référence dans bien des domaines pour finir derrière les sus cités.

    Edit : à noter la position des USA, déjà remarquée dans des discussions du même genre, pour qui veut donner des leçons de maintien en sociologie des inégalités scolaires.113996
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ramon a écrit:
    ..La naissance n'a strictement rien à voir avec cela.

    C'est sûr que pour réussir à l'école il vaut mieux des parents employés de libre-service que pharmaciens, notaires ou ingénieurs.
    La naissance n'a vraiment rien à voir avec cela. ::o
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • XAX a écrit:
    et la question de l'émergence d'une élite à partir des plus méritants du lumpenprolétariat est une énorme blague.

    Pour une fois que je suis d'accord avec XAX. B-)-
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Fin de partie tu peux croire ce que tu veux.
    Fin de partie a écrit:
    Tu nages en pleine contradiction.
    Ce que tu ne dis pas est que tu veux retourner à la situation où seulement 30% d'une classe d'âge voire moins ait le bac. Je ne vois pas où est l'égalité là-dedans sachant que dans ces 30% on trouverait surtout du petit bourgeois et beaucoup moins de gosses d'employés.
    Tu te mets à ma place pour dire ce que je pense, procédé que je trouve aussi désagréable que malhonnête.
    Je sens bien en toi la haine aristocratique du « petit bourgeois ».

    Disons qu'il y a trente ans un enfant d’employé avait moins de chance qu'un enfant de petit bourgeois d'avoir le bac ( qui avait une certaine valeur ).
    Maintenant ils en ont autant, mais le bac n'a plus aucune valeur.
    On a effectivement une égalité formelle.

    Pour revenir à des souvenirs plus anciens, je me souviens du mauvais vieux temps où avoir le BEPC ( brevet du collège ) avait une valeur sur le marché du travail. Quand on a décidé de le donner à tout le monde, il a perdu toute valeur.

    Et quand on supprime la valeur des diplômes il ne reste plus que le carnet d'adresse des parents.
    Ce qui a l'avantage d'éliminer les « petit bourgeois » au profit des vraies élites : ceux qui sont bien nés.
    J'ai du mal à croire que ce soit ce que tu souhaites, mais après quelques décennies de réformes allant dans ton sens c'est ce qu'on a obtenu.

    Il ne serait pas inutile que tu penses aux résultats sociaux de ton idéologie plutôt qu'a la morale.
  • Tout le monde peut y entrer...à condition évidemment de le mériter par son travail et ses capacités.....La naissance n'a strictement rien à voir avec cela.

    Prouve le! [small](Pas sur un exemple.)[/small]
    la France ne va-t-elle pas dévisser en tant qu'entité internationale de référence

    C'est déjà le cas.
  • xax a écrit:
    la question de l'émergence d'une élite à partir des plus méritants du lumpenprolétariat est une énorme blague.

    Tu confonds prolétariat et lumpenprolétariat....Le lumpenprolétariat est composés de déclassés (mendiants, voyous, traine-savates divers et variés....) qui vivent de rapines et de combines sur le dos du système capitaliste et ce système ne rechigne d'ailleurs pas à l'utiliser pour certaines de ses basses besognes (supplétifs, briseurs de grèves et de manifestations, casseurs.....)
    Tout cela n'a rien à voir avec des travailleurs honnêtes....
    FDP a écrit:
    C'est sûr que pour réussir à l'école il vaut mieux des parents employés de libre-service que pharmaciens, notaires ou ingénieurs.
    La naissance n'a vraiment rien à voir avec cela.

    Tu n'as pas vu l'exemple que j'évoque dans mon dernier message ???? Et de tels cas ne sont pas aussi rares que certaines bonnes zâmes bien pensantes voudraient nous le faire croire. Quand j'étais étudiant en maths sup, j'avais été élu Z, et à ce titre, j'étais chargé de distribuer les factures de cantine en fin de trimestre. J'avais alors eu la surprise de constater que près d'un tiers de la classe bénéficiait d'une bourse (encore des sales bourgeois peut-être ?????). Je repense en particulier à un étudiant brillant de cette classe, fils d'ouvrier boulanger et qui intégra Supélec en 3/2. S'il n'avait pas été antimilitariste, il aurait probablement passé le concours de l'X qu'il aurait très certainement réussi !!!!!!
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Verdurin a écrit:
    Pour revenir à des souvenirs plus anciens, je me souviens du mauvais vieux temps où avoir le BEPC ( brevet du collège ) avait une valeur sur le marché du travail. Quand on a décidé de le donner à tout le monde, il a perdu toute valeur.

    Et quand on supprime la valeur des diplômes il ne reste plus que le carnet d'adresse des parents.
    Ce qui a l'avantage d'éliminer les « petit bourgeois » au profit des vraies élites : ceux qui sont bien nés.
    J'ai du mal à croire que ce soit ce que tu souhaites, mais après quelques décennies de réformes allant dans ton sens c'est ce qu'on a obtenu.

    Merci pour ton honnêteté. Voilà ce qui se cache réellement derrière l'idée d'<<excellence>>: donner de la valeur sur le marché du travail à des diplômes. Des profs rêvent de fournir de la "barbaque" bien calibrée et labellisée au marché du travail comme de bons maquignons.
    Le carnet d'adresse et le piston avaient déjà cours pendant les années "bénies" du 30% d'une classe d'âge au bac.
    Verdurin a écrit:
    Tu te mets à ma place pour dire ce que je pense, procédé que je trouve aussi désagréable que malhonnête.
    Comme si quelqu'un avait vraiment cru en me lisant que j'avais lu dans ton esprit. B-)-
    Au passage je note que tu ne commentes pas sur le fond le fait que je pense que tu veux un retour en arrière: 30% d'une classe d'âge au bac.
    Ce serait au moins conforme à ta vision de l'"excellence": moins de gens qui ont le bac c'est un diplôme qu'on peut échanger plus cher sur le marché du travail.
    Ramon a écrit:
    Tu n'as pas vu l'exemple que j'évoque dans mon dernier message ????
    Tu veux te convaincre avec quelques exemples que tu as bien raison de croire dans cette escroquerie intellectuelle qu'est la méritocratie?
    A une époque ce système permettait la promotion de gosses d'employés mais c'était seulement à la marge.
    Les temps ont bien changé depuis et je pense que l'évolution de l'école est à l'image de ce changement:
    La petite bourgeoisie a assez de gosses pour pourvoir à tous les postes d'encadrement.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • soleil_vert a écrit:
    Prouve le! (Pas sur un exemple.)

    Pour intégrer une CPGE, un dossier scolaire honorable et l'obtention de Bac suffisent. Les frais d'inscription sont d'ailleurs nettement plus bas qu'à l'université....
    Pas besoin de faire partie de la bourgeoisie pour réunir ces conditions....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Ramon Mercader a écrit:
    Pas besoin de faire partie de la bourgeoisie pour réunir ces conditions....

    Pourtant qu'est-ce qu'on trouve majoritairement comme profil socio-professionnel d'élève?
    Sûrement pas des gosses d'employés de libre-service j'en fais le pari. :-D
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Dans mes classes de sup et de spé, TOUS LES MILIEUX SOCIAUX étaient représentés. Il y avait des enfants de hauts fonctionnaires, de médecins, de pharmaciens, d'ingénieurs, de profs de lycée ou d'université, d'instituteurs, d'ouvriers, d'agriculteurs, d'employés de commerce, de gendarme....
    Et tout cela dans une CPGE banale d'un lycée banal dans une ville banale donc de grâce kamarade @FDP, cesse de parler à tort et à travers de ce que tu ne connais pas....
    N'oublie pas que sur ce forum, il y a de nombreux étudiants et professeurs de CPGE aux yeux desquels tu te couvres de ridicule....

    En lisant la prose de @FDP, les montagnes pouffent de rire et les vers de terre chantent l'Internationale....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Un document qui date un peu mais qui analyse l'évolution des CPGE:

    http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2016/09/dutercq_solo1.pdf
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Il me semble que le taux de boursier en cpge est plus faible que celui de tous l’enseignement supérieur, mais il est proche de celui de toutes les filières scientifiques de l’enseignement supérieur (j’essayerai d’être retrouver ma source demain pour avoir une information plus précise).
  • Fin de partie a écrit:
    en réalité le fait que les gens soient cultivés ils s'en tamponnent le coquillard

    Et comment faites-vous pour que ces jeunes aient un niveau de culture suffisante pour être des citoyens pleinement engagés ?

    Je crois que vous vous réfugiez derrière la notion de certificat d’assiduité car vos méthodes d’enseignement sont incapables d’emmener une classe d’âge vers un niveau suffisant de lecture, d’orthographe, de raisonnement et de connaissance du monde environnant pour en faire des citoyens. Dieu merci, vous n’êtes pas le prof de mes enfants !

    En surnotant pour qu’ils avancent tous, vos pratiques relèvent d’une démission coupable. A part critiquer les partisans du « c’était mieux avant », vous ne faites jamais de propositions. J’aimerais bien vous entendre sur comment faire que tous les gamins aient un niveau suffisant de maîtrise du français (parlé et écrit), des notions d’histoire-géo et la maîtrise des règles de calcul qui permettent de fonctionner dans le monde réel.
  • Chamavo a écrit:
    En surnotant pour qu’ils avancent tous, vos pratiques relèvent d’une démission coupable.

    Mais à qui t'adresses-tu ?
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Chamavo:

    Je n'enseigne pas autrement je ne tiendrais pas ce discours: on ne crache pas dans la soupe.

    Vous ne vous rendez pas compte des contradictions que recèlent votre message.
    Chamavo a écrit:
    Et comment faites-vous pour que ces jeunes aient un niveau de culture suffisante pour être des citoyens pleinement engagés ?
    Je ne milite pas pour la suppression de l'école. Personne n'a de solution pour que tous les étudiants retiennent ce qu'on leur enseigne. Mais une chose est sûre si on ne les met pas en situation de recevoir cet enseignement, ils ne risquent pas de le retenir.

    Ce n'est pas en ramenant à 30% d'une classe d'âge (ou moins) le taux de gens qui obtiennent le bac qu'on favorise la diffusion de la culture dans la société. Parce qu'il faut arrêter de se mentir c'est bien ce à quoi on aboutirait* si on prenait en compte vos récriminations.

    Au moins d'autres intervenants ont eu la franchise de dire ce qu'il y avait derrière leur discours sur "l'excellence":
    Un discours de petit boutiquier qui pense seulement en terme de profits (il faut qu'un diplôme rapporte le plus en terme de situation et de salaire).

    *: Théoriquement, car je pense que c'est inapplicable aujourd'hui, heureusement.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Ramon : le milieu social et familial joue quand même pour intégrer une prépa. J'étais dans un petit lycée (privé) de campagne, personne n'allait en prépa. D'ailleurs, ce n'est pas que les profs me conseillaient (ni la fac publique).
    Au contraire, dans certaines familles (plutôt aisées, du moins "bourgeoises"), c'est après être sorti d'une prépa que le jeune peut décider de ce qu'il souhaite faire de son avenir... ce n'est pas "Passe ton bac d'abord" mais "fais ta prépa d'abord".
    Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, j'aurais aimé faire une prépa si j'avais su ce que c'était !!
  • @Ramon "Tu confonds prolétariat et lumpenprolétariat" : petite mise au point, je ne confonds rien du tout. Tu donnes la définition de Marx, qui est fondamentalement autoritaire et qui ne comprenait pas que des groupes démunis refusent de se donner un chef issu du Parti. Le lumpen c'est les gilets jaunes aujourd'hui, voire ceux qui ne peuvent même plus manifester : https://www.fondation-abbe-pierre.fr/actualites/pres-de-300-000-personnes-sans-domicile-en-france

    Tu confonds par contre avec les no borders, blacks blocs, etc. qui sont effectivement les hommes de main de l'ultralibéralisme, et largement utilisés par le pouvoir pour commettre des actes de violence ou de la casse afin de décrédibiliser les mouvements sociaux.

    @kioups comme la situation que tu décris risquait de susciter trop de commentaires défavorables, on a créé les prépas de "proximité" pour un public issu d'établissements pas très flamboyants. Deux avantages : faire remonter globalement le taux de boursiers tout en permettant de conserver l'esprit de "démocratisation ségrégative" de l'enseignement supérieur ( http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2016/09/dutercq_solo1.pdf sus cité). Accéssoirement aussi assurer des débouchés pour des agrégés méritants :-) :-) :-)

    Bon ceci dit, le sujet ce n'est pas les prépas (~5% d'une classe d'âge ...) mais la baisse inquiétante du niveau scolaire de l'ensemble de la jeunesse française, en maths en particulier, et le déclassement spectaculaire de la France dans les comparatifs internationaux.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • XAX a écrit:
    mais la baisse inquiétante du niveau scolaire de l'ensemble de la jeunesse française, en maths en particulier, et le déclassement spectaculaire de la France dans les comparatifs internationaux.

    Peux-tu me dire concrètement quelles sont les conséquences mesurables négatives de ce que tu dis sur la société française?

    Il y a des gens qui confondent les deux affirmations:
    1) la plupart des Français sont nuls en mathématiques.
    2) Tous les Français sont nuls en mathématiques.

    C'est l'écart entre ces deux propositions qui est important me semble-t-il.

    PS:
    Si l'OCDE créait un test pour évaluer les capacités à la course en sac des nations cela créerait-il une obligation morale pour la France de figurer dans la tête du classement? B-)-
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Fin de partie
    Peux-tu me dire concrètement ce que tu entends par ’’nul en mathématiques’’ et ’’la plupart’’?X:-(
    J’avais donné un exemple concret: 4 augmentations successives de 10% revient à une augmentation globale de 40%.
    Est-ce qu’on est nul en mathématiques si on croit cela? J’estime que oui.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

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