TIMSS 2019
Réponses
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Bonjour,
Ce qui pose réellement problème, c'est l'intrusion de la didactique selon Chevallard, et ses sbires, au sein de la Mathématique. Que ce soit en primaire, voire en Collège - car les les profs des Lycées font de la résistance, et ils ont bien raison - les activités prédominent de telle sorte que l'élève doit être capable (dans l'idéal) de faire émerger les notions fondamentales, voire de construire son propre cours. Force est de constater que cette façon de procéder est un véritable échec, là où dans les sciences dites expérimentales elle est appropriée (car l'on ne sort pas ou très peu du cadre expérimental). En fait, non seulement il manque certains fondamentaux mathématiques pour l'élève (y compris pour le meilleur élève), mais en plus la transition pour faire soi-disant sens entre l'activité proposée et une certaine forme de généralisation entreprise par le professeur est loin de paraître évidente pour l'élève, et ce, d'autant que ce dernier en est l'acteur supposé, et le professeur le maître d’œuvre.
Cordialement,
ThierryLe chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême). -
Mais à part critiquer, analyser et avoir de la nostalgie d'une époque glorieuse pour certains, aucune solution n'est proposée par personne.
On peut débattre 150 ans. -
Pétard Thierry c'est impressionnant Chevallard : "l'objet de savoir peut être une connaissance théorique comme une pratique sociale, en fonction de ce que l'on regarde."
C'est lui qui est à l'origine des trucs style "$\pi$ est une construction sociale" je suppose, ou pas loin ?
Par contre le redoublement est, de fait, une réelle construction sociale https://www.insee.fr/fr/statistiques/2514848
Bien que son inefficacité et ses effets profondément négatifs sur l'enfant soient connus depuis longtemps, il continue à être prescrit, un peu comme on trouvait toujours du mercure sur les ordonnances dans les années 50 pour la syphilis, alors qu'un traitement efficace existait depuis le début du XXe siècle puis les antibiotiques dans les années 50.
Ce n'est pas anecdotique, je pense que lorsqu'un ministre sera capable de comprendre qu'il est bien plus efficace et moins coûteux de payer des profs spécialisés pour remédier aux problèmes de certains élèves (mais dont le nombre est actuellement majoré à cause de la dyspédagogie), on aura grandement avancé."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Xax
Je ne suis pas d’accord avec toi sur l’effet systématiquement néfaste du redoublement. Ce n’est pas aussi clair que cela à mon avis et aujourd'hui on redouble beaucoup moins qu’avant d’une manière générale.’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
Biely, "Au mieux, le redoublement n’a pas d’effet" je te laisse lire la suite : https://www.cnesco.fr/fr/redoublement/effets-du-redoublement-et-croyances/
Mon rapprochement avec la prescription du mercure n'est pas faite au hasard ...
Un vrai travail sur ces questions c'est +10 à 20 points dans Timss ou Pisa à coût constant.
Je te concède que sur ce point comme on faisait absolument n'importe quoi par la passé (25% de redoublement au CP, caractère punitif largement affirmé etc .), c'est "mieux" maintenant. Mais bon ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
D'accord avec biely, les redoublements deviennent très très rares (trop ?). Et peuvent être efficaces.
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Ok, quand on voit les arguments utilisés... bref...
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@Vorobichek "Pour moi le maillot faible est plutôt le collège. A l'école ce n'est pas aussi catastrophique." il n'y a pas de maillon faible : c'est toute la chaîne. Tu connais quand même bien la progression du niveau en maths à l'école primaire ces 30 dernières années ...
Après il y a aussi de fortes hétérogénéités territoriales, on va dire que dans certaines académies on peut devenir instit avec un petit niveau, et que forcément on risque de tomber dans des schémas reproductifs locaux pas vraiment extraordinaires."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
"payer des profs spécialisés" de mieux en mieux...
Pour les nouveaux handicaps dysalgèbre, dysthéoriedeGalois?
Je ne comprends pas trop le but des profs spécialisés, ce n'est pas une critique. Il ne reste pas grand monde pour critiquer remarques... C'est un peu un monologue.
Quand au redoublement, je maintiens que tous les élèves n'ont pas la même faculté (rapidité) à digérer des notions difficiles.
Donc en spé on peut redoubler mais pas en 5ème?
Qu'est-ce qui vous parrait si nul dans les classes par niveaux? (2,3 arguments suffisents, pas besoin de me sortir une thèse de X ou Y).
Je sais bien qu'il y a d'autres problèmes (sans parler réformes, ni programme) qui font que le niveau a baissé... Mais ces problèmes là, on ne pourra pas les faire disparaitre. Il faut les prendre en compte.
Par compte, je suis d'accord avec vous (monsieur Poma) que faire bosser les élèves poir qu'ils trouvent eux même le théorème est une connerie sans nom.
J'ai essayé les 2 méthodes pour le théorème des valeurs intermédiaires:
Méthode Française
Methode académique
À la fin de la séquence, aucun changement pour les bons élèves. Par contre, les autres, j'ai 4.6 points de différences sur une interro qui les interroge sur le théorème en lui même. -
Donc en spé on peut redoubler mais pas en 5ème?
Je pense que c'est le contraire qui devrait se produire : pouvoir redoubler en 5ème mais pas en spé. Si on échoue aux concours, réorientation en L2 ou L3. -
@axexe ""payer des profs spécialisés" de mieux en mieux..." oui effectivement c'est mieux. Je vois dans ton avatar que tu as mis la tenue hivernale, tu devrais aller faire un tour en Finlande :-) : "très rapidement, en cas de repérage de problème, un dispositif de remédiation adapté est mis en place. Cette aide peut être individualisée ou collective et porter sur différentes matières (mathématiques, langue maternelle…). Elle est mise en place grâce à l’intervention d’assistants d’éducation ou d’enseignants spécialisés qui vont accompagner pour le temps nécessaire, trois ou quatre élèves (sortis de leur classe) ayant des problèmes spécifiques." https://creg.ac-versailles.fr/l-ecole-finlandaise-les-cles-de-la-reussite-un-modele-transposable-en-france"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Répétons :
1) Pourquoi redoubler ? Quels sont les arguments ?
2) Sont-ils réutilisables l’année d’après ? -
xax,
C’est ce qui se dit aussi en France.
« On a un dispositif ... »
Moi, je préconise Le Japon et pas La Finlande. -
Oui, cette idée que l'élève puisse construire son propre cours c'est une impasse. J'ai testé et dé-testé. Un truc qui a fait beaucoup de mal, puisque ça a déstructuré les cours. Si je voulais être méchant je dirais que c'est un délire, une maladie mentale.
Petit retour sur la vidéo avec Zemmour. Vers la 19ème minute, l'intervention de Marc Menan (qui a été prof de maths, une année), lorsqu'il dit qu'aujourd'hui on est plutôt dans la fermeture, c'est à dire une forme de refus de l'accès au savoir. Je suis assez d'accord avec ça. Un seul exemple : la trigonométrie au collège, où l'on parle quasiment pas du lien avec la mesure de l'inaccessible (ou alors de façon anecdotique, alors que c'est central). Or il y aurait là, c'est certain, de quoi faire écarquiller les yeux aux élèves, comme le dit Marc Menan. Le pointage de ce noeud, ça devrait inonder les réseaux. -
Ludwig,
Certes mais en l’état actuel, la majorité des élèves dans beaucoup de bahuts ne sont pas disponibles à « rêver » et s’émerveiller. Pour tout un tas de raisons.
Ainsi, stop aux su-sucres : les fondamentaux pour s’émerveiller c’est d’abord la discipline.
À la fin d’ailleurs on entend bien « oui, mais c’est compliqué » de manière extrêmement pudique dans cette émission.
Collège La Folie Saint James de Neuilly-sur-Seine**** : on peut faire s’émerveiller quasiment toute une classe, pas trop de retard, les élèves savent lire de manière fluide, ils ont un peu de culture générale (sans exagérer non plus...) et n’ont pas les responsabilités des adultes (aller chercher le petit frère à l’école, trouver du pain, rentrer et laver la vaisselle de ce midi, renter et être « orphelin de 17h »..., là je n’exagère pas !). Les 4e ont encore « l’innocence » et la spontanéité des 6e d’ailleurs, avec la maturité en plus.
Par contre, dans d’autres établissements, rien à faire, les difficultés sont décuplées et pour être disponible et serein c’est trop difficile. Les codes sociaux n’ont pas été acquis par une bonne partie, la lecture n’est pas acquise, la culture est NRJ12 pour beaucoup. Amuse-toi avec « donner le goût des maths ».
Alors qu’avec la discipline de fer, tu peux rendre accessibles des choses à tout le monde.
****ça a changé, c’est devenu un Lycée désormais. Le témoignage date des années 2000. -
Oui et non Dom. Oui, car partout, la discipline d'abord et l'émerveillement ensuite.
Mais non (enfin, je nuance) : dans les zones compliquées la discipline d'abord ben faudra se lever tôt crois-moi. La lecture ne leur est pas acquise ? Ben tu pourras pas la faire travailler en faisant lire des textes à la con (combien de profs les prennent pour des imbéciles ?). Ces quartiers difficiles sont un révélateur : pas d'émerveillement, pas de cours. Mais ok, pas de discipline, pas de cours non plus. Dans une zone où il ne se passe rien tu peux faire un cours très très vide avec une discipline de fer (c'est à mon avis ce qu'il se passe le plus souvent d'ailleurs). Mais tu peux pas faire cours dans une zone compliquée avec la seule main de fer. -
Oui. La seule main de fer et les mouches qui volent ne suffisent pas à ce que les élèves assimilent ce que le prof leur raconte.
C’est juste. -
Il n'y a pas que les mouches qui volent dans ces zones.
En fait, tout y vole, rien n'atterrit.
Que des drones.
Et tu peux pas y marcher.
À moins d'être un extra-terrestre. -
Pour les profs spécialisés, l'idée est bonne mais...
Ce n'est pas à 3 élèves mais parfois à 20 par classe à qui il faut appliquer ce principe. On est à 7 profs supplémentaires pour une classe.
L'idée est louable mais pas en France. Trop d'argent depensée.
On est pas en Finlande... J'aimerais bien y aller faire ma vie.
Pour le Japon, c'est quoi l'idée? -
Dom a écrit:Collège La Folie Saint James de Neuilly-sur-Seine**** : on peut faire s’émerveiller quasiment toute une classe, pas trop de retard, les élèves savent lire de manière fluide, ils ont un peu de culture générale (sans exagérer non plus...) et n’ont pas les responsabilités des adultes (aller chercher le petit frère à l’école, trouver du pain, rentrer et laver la vaisselle de ce midi, renter et être « orphelin de 17h »..., là je n’exagère pas !). Les 4e ont encore « l’innocence » et la spontanéité des 6e d’ailleurs, avec la maturité en plus.
Par contre, dans d’autres établissements, rien à faire, les difficultés sont décuplées et pour être disponible et serein c’est trop difficile. Les codes sociaux n’ont pas été acquis par une bonne partie, la lecture n’est pas acquise, la culture est NRJ12 pour beaucoup. Amuse-toi avec « donner le goût des maths ».
Rassure-toi, les bahuts des beaux quartiers sont presque aussi vivables aujourd’hui que les bahuts de ZEP : entre les dealers qui squattent pas loin (eh oui, il y a du fric donc des gosses à charger), les parents qui surprotègent monchérimoncœur (ce surdoué incompris), les élèves qui te méprisent parce leurs parents gagnent dix fois ta paie de certifié au cinquième échelon, ceux qui s’en tapent parce que la boîte à papa leur est destinée, les parents qui lisent attentivement la moindre de tes lignes pour trouver la faille (procédurière ou disciplinaire), les gosses seuls à la maison parce que leurs parents sont en voyage d’affaires constamment, ceux dont la famille affiche une richesse de façade (mais qui bouffe des pâtes tous les soirs) et j’oubliais les profs qui sont là depuis vingt ans et qui se sont presque identifiés à la faune locale. Bref, je charge le tableau mais ce n’est pas non plus nécessairement la planque là-bas.The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
Ha non, non, je ne décrivais pas un paradis.
Je sais tout ça. Pour le mépris, ça dépend quand même... enfin, ça peut être aléatoire...
Mon intervention était pour parler de l’enseignement des maths qui suscitent la petite lueur des petites têtes blondes, dans leurs grandes majorités.
Dans ces zones aisées et apaisées, ça existe.
Je ne nie pas qu’il ne s’agit pas d’une planque.
C’est juste un autre métier. -
@axexe le Japon je ne sais pas, c'est Dom qui en parlait. Je ne connais pas bien les systèmes éducatifs asiatiques, je lis surtout ce que je trouve sur les pays européens parce que les cultures sont proches et il y a un semblant de volonté d'une cohérence commune. Vu de loin les hauts scores Corée / Japon semblent venir en partie d'un temps d'étude élevé, avec un coté excessif."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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"Les" Français ne connaissent pas les tables de multiplication
(c'est une chronique qui se veut humoristique mais les réponses viennent de vrais gens, plutôt âgés je pense).Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
D'ailleurs une sévère épidémie de myopie frappe plusieurs pays asiatiques, certains sont même à 90% d'enfants myopes. En cause le manque d'exposition à la lumière du jour, enfermé du matin au soir à travailler. Est-ce que nous voulons tout à fait cela ?
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Comme on est en France et que tout le monde freine des quatre fers pour rendre l'École plus rigoureuse, je ne pense pas que choisir le Japon comme modèle soit dramatique. C'est l'idée même que l'École, c'est important, qui me réjouit dans les pays asiatiques. Je ne nie pas la sélection, et les dérives (dépressions, disons, pour le dire vite).
En fait, je souhaite juste qu'on cesse de me montrer les études internationales puis qu'on en déduise qu'il faut suivre La Finlande, car moi, je regarde les vrais premiers.
L'argument de la culture, je le comprends mais il ne me convainc pas.
Enfin, par rapport à ces études, tout est opaque.
QUI a construit ces tests ? QUELS SONT ces tests ?
On trouve des extraits ici et là... ça m'agace...
Si c'est moi qui construit ces grilles ou QCM ou tests, vais-je faire changer le classement ?
En d'autres termes, ce classement est-il universel ou contient-il un biais idéologique ?
Bon je lance des sujets, certes... -
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2140108,2141478#msg-2141478
Si les futures stagiaires lisent ceci, il faut vraiment avoir la vocation pour faire prof:
-En banlieue, c'est difficile
-En centre ville, c'est l'enfer
-À la campagne, l'école c'est pour se reposer avant d'aller traire des vaches
Il y a une personne (pas dans le supérieur) prof qui passe des journées tranquilles franchement?
Je parle d'arriver en classe, faire ses cours, avoir ses échanges interessants avec ses collègues et repartir avec la joie de faire le plus beau métier du monde.
C'est si affreux que cela?
J'hésite à quitter mon poste en Suisse parfois... Mais en lisant néoprofs et ici, j'y reste lol -
Le problème numéro 1, c'est la discipline en classe, c'est en découvrant cela que je suis parti d'ailleurs. C'est dans les études le point qui nous singularise vraiment.
Avec des élèves qui font leurs devoirs, qui écoutent en classe, j'aurais même pu remettre au niveau des 5èmes qui ne savaient pas faire une division.
Je me rappelle avoir fait pour cette classe une interro annoncée sur un "chapitre" (qui m'avait été imposé par la progression commune) fait la veille, lequel ne contenait que 2 choses : la définition de pi et la formule du périmètre d'un cercle, avec deux questions de cours : donner la définition de pi et donner le périmètre d'un cercle de tel rayon. Résultat : toute la classe qui boude parce que c'était trop dur, etc.
Alors changer la société pour que les enfants soient plus obéissants, ça m'a l'air dur, mais dans l'idéal, c'est ce qu'il faudrait faire.axexe a écrit:Mais à part critiquer, analyser et avoir de la nostalgie d'une époque glorieuse pour certains, aucune solution n'est proposée par personne.
On peut débattre 150 ans.gerard0 a écrit: -
Non Dom, tu as raison, tout ceci me semble très opaque aussi. Et d'ailleurs comment sont sélectionnés les élèves ?
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Axexe
Ah non c’est pire que cela à mon avis... celui qui a la vocation ne voudra certainement pas être prof dans les conditions actuelles.:-D’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
Il y a 20 ans, on regardait bizarrement quelqu'un qui démissionnait / quittait le métier.
Actuellement, on le regarde avec envie.
Une collègue, parmi les plus passionnée du lycée s'en va définitivement la semaine prochaine.
Elle s'est battue contre vent et marée pour pouvoir bénéficier de la rupture conventionnelle face à un rectorat qui faisait la sourde oreille. -
Merci à Chaurien pour sa video. Je vote Zemmour en 2022 !!!!!!
En voici une autre avec une intervention très pertinente de Laurent Lafforgue:sa comparaison entre l'Asie et l'Occident en particulier, est un triste reflet de la réalité....
L'éternel retour du concret devrait s'imposer aux pédagogos qui ont ruiné l'enseignement en France depuis mai 68 car les résultats des tests sont sans appel et soulignent de façon inéluctable la nullité crasse de notre système éducatif.
Mais ces gens là avec un aplomb hors du commun trouvent encore le moyen d'affirmer de façon outrecuidante que si les résulats français sont nuls, c'est parce que l'enseignement des maths en France serait "élitiste".....
Il faudra que l'on m'explique en quoi un système, où de nombreux élèves de Terminable spécialité maths n'ont pas le cerveau cablé pour calculer $\frac{5}{3}- \frac{2}{7}$, serait "élitiste"....
Ces diafoirus vont même jusqu'à affirmer qu'il faudrait rendre les mathématiques "plus ludiques" comme si les collèges et les lycées français n'étaient pas déjà devenus des succursales de centres aérés...
Ils me font penser à ces communistes plus staliniens que des barbelés de goulag, qui affirmaient dans les années 70-80 que si le système soviétique était à la ramasse, c'était parce qu'on n'avait pas été assez loin dans l'application du marxisme...
Tant que ces bobos hors sol règneront Rue de Grenelle, il sera impossible de redresser ce qui a été tordu par un demi-siècle de démagogie....Liberté, égalité, choucroute. -
Désolée de répondre huit heures après, je ne peux pas répondre pendant mes heures de boulot.biely a écrit:Pourquoi opposer sans cesse le ’’raisonner’’ et le ’’exercice type’’?
C’est quoi un exercice type? Si un grand maître d’échecs voit une position d’une partie en cours de route il te dira souvent ’’ah c’est une position type’’ alors que pour le commun des mortels ce ne sera pas le cas...
Mais le maître d'échec, il sait quand appliquer ses trucs, quand reprendre une combinaison qui a déjà réussi à lui-même ou d'autres.
Il y a plein d'élèves qui ne savent faire que les exercices-types. Ils ne savent pas quand ou comment appliquer ce qu'ils sont censés avoir assimilé.
Je pense qu'il y a des élèves qui n'ont jamais cherché à faire un exercice d'application un peu compliqué, encore moins un problème.
Parce que se contenter de faire les exercices-types dans un devoir assure déjà plus que la moyenne.
Du coup ces élèves ne comprennent rien, mais les apparences sont sauves.
Les apparences, c'est tout ce qui compte pour les tenants de l'élitisme.
Il n'y a qu'à voir comme Zemmour et consorts se sont réveillés à l'annonce des mauvais résultats de la France au TIMMS.
Jusque là on savait déjà que le niveau réel des élèves était lamentable, mais tant que ça n'apparaissait pas dans une grande enquête internationale, ils s'en foutaient pas mal.
Ils étaient contents avec leurs grandes écoles et leurs classes préparatoires.
Mais là ça fait désordre, la faiblesse des élèves français est démasquée, ça donne une mauvaise image de l'excellence française etc.biely a écrit:C’est quoi le but de l’enseignement des mathématiques au collège et peut-être au lycée? De préparer tout le monde à de grandes études en mathématiques où le ’’savoir raisonner’’ est effectivement prépondérant mais tout le monde n’est pas capable de le faire (ou de le vouloir).
(...)
Seuls les élèves doués (dont d’ailleurs tu faisais peut-être partie en réalité) ne se contentent pas de cela.
L'enseignement des maths n'a aucun intérêt si l'élève ne sait pas appliquer ce qu'il a appris.
Et il l'appliquera encore moins à des situations de la vie réelle, aussi simples soient-elles, s'il a pris l'habitude en maths de débrancher son cerveau et d'abdiquer son autonomie.
Il y a des gens qui ont fait des études jusqu'à vingt ou vingt-cinq ans et qui regimbent devant le moindre calcul - effet collatéral de cet enseignement mathématique pernicieux.
"Savoir raisonner", c'est à la portée du plus grand nombre.
Après, il y a des gens qui raisonnent lentement, des gens allergiques à l'abstrait, des gens qui ne savent pas se concentrer, mais tous savent raisonner, faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.
Là aussi, c'est de l'élitisme de supposer que les gens ne peuvent pas ou ne veulent pas raisonner.
Je veux bien croire qu'il existe des élèves qui aiment bien la sécurité des exercices-types où on n'utilise pas son cerveau, qui aiment appliquer des algorithmes comme des robots parce que la routine les berce.
Mais il y a aussi plein de gens qui disent que "les maths ça sert à rien", et ils ont raison, enseignées comme ça, ça sert à rien.
Moi j'y entends de la frustration, et je pense que c'est un peu la même que la mienne.biely a écrit:Personnellement ce qui m’importe surtout c’est que la majorité des élèves puissent avoir un bagage minimum en mathématiques et éviter par exemple de se retrouver avec un ’’expert économique’’ de plateau télé qui vous annonce sans broncher des horreurs du style que si on a des augmentations (de l’électricité par exemple)de +10% puis 10% puis +10% puis +10% alors cela fait une augmentation globale de 40%...(et bien entendu le présentateur télé n’y trouve rien à redire)
Ton exemple est amusant, mais je ne pense pas que ce soit adapté pour illustrer le problème.
C'est un exemple concret, pas un exercice-type.
Les pourcentages sont seulement un élargissement des fractions qu'on apprend à l'école primaire, ce ne sont pas des mathématiques super abstraites.
Je sais bien que les pourcentages posent quand même des problèmes à beaucoup de gens, mais j'y vois encore une déformation qu'ils ont acquise au collège à force de faire des maths sans réfléchir.
Après, l'exemple que tu cites est un peu "piégeux", c'est pourquoi il est intéressant et on le retrouve sous de nombreuses variantes dans un tas de manuels de maths, y compris en section professionnelle.
- pour avertir les gens de ne pas faire la même erreur que l'expert et le journaliste dont tu parles...
Donc oui, cet exemple est bien de la culture mathématique, mais ce n'est pas un exemple représentatif de ce qu'on peut "apprendre" au collège ou au lycée. -
On peut aussi innover, on parle tout le temps de l'utilisation dse technologies, pourquoi ne pas s'en servir pour l'aspect disciplinaire ?
Déjà, mettre une caméra braquée sur la salle de classe, avec un micro.
Un peu d'imagination, ou d'inspiration d'autres domaines.
Par exemple, dans la logistique, les employés ont une scanette attachée au bras et qui communique par wifi avec un ordinateur. Ce serait sympa un système pareil pour les profs, couplé à la vidéosurveillance, ça simplifierait énormément le travail de discipline. Un incident se produit ? On appuie sur le bouton "incident" et l'appareil retient la minute où cela s'est produit, ce qui permet avec la vidéo de revenir rapidement à ce moment pour rédiger des rapports sans se prendre la tête avec ça pendant la séance. On peut imaginer aussi que l'enseignant a une feuille où sont imprimés le nom des enfants avec des codes-barre pour pouvoir indiquer un enfant à l'ordinateur.
Le fait de noter à la fin de l'heure ce qu'il s'est produit durant le cours est rébarbatif, surtout quand les incidents sont nombreux. Le carnet de liaison pourrait très bien accueillir les incidents de manière différée, de sorte que l'enseignant ne fasse ces corvées administratives qu'en dehors de la salle. On pourrait équiper les établissements d'imprimeuses d'étiquettes et les enseignants imprimeraient leurs mots à mettre dans le carnet qu'ils colleraient en début d'heure.
Bref, tout ceci ne demande pas de gros moyens, il faut vivre avec son temps. -
Nunuche
Zemmour ne s’est pas réveillé il y a quelques jours à l’annonce des résultats de la France au TIMMS. Cela fait bien longtemps qu’il tire la sonnette d’alarme sur les problèmes du niveau et d’ailleurs il a rappelé que durant des années on nous a survendu le fameux ’’le niveau monte’’. Quand tu dis que l’on savait déjà que le niveau réel était lamentable cela dépend du ’’on’’. Beaucoup de parents d’élèves ont cru sincèrement à ce fameux ’’le niveau monte’’ (et certains le croient encore...).
Je ne sais toujours pas ce que tu appelles par ’’exercice-type’’ et ’’raisonner’’. C’est un peu comme l’apprentissage des langues étrangères. A partir de quel nombre de mots tu considères que l’on est capable de ’’raisonner’’ ou de ’’penser’’ dans une langue? 1000? 5000? 10.000? 50.000? 100.000? A quel moment le perroquet est capable de ’’raisonner’’?’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
Les exercices-types ne sont pas seulement néfastes parce qu'ils poussent les élèves à débrancher leur cerveau.
Ils sont néfastes également parce qu'ils faussent les évaluations.
Ils permettent de faire croire aux parents que leurs gosses comprennent en maths (puisqu'ils ont la moyenne), hors rien n'est plus faux.
Résultat, ni les parents ni l'Education Nationale ne s'alarment que les gosses n'arrivent pas à suivre, parce que leurs résultats font illusion et que ça leur suffit.
Si la majorité des élèves n'avait pas la moyenne comme ça devrait être le cas depuis trente ans, ça ferait belle lurette qu'on aurait déjà modifié l'enseignement des maths.
On aurait adapté le rythme pour les plus lents, organisé des classes de niveaux, etc. -
Saluons le retour de Ramon, qu’on aime ou pas ces interventions.
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biely a écrit:Je ne sais toujours pas ce que tu appelles par ’’exercice-type’’ et ’’raisonner’’. C’est un peu comme l’apprentissage des langues étrangères. A partir de quel nombre de mots tu considères que l’on est capable de ’’raisonner’’ ou de ’’penser’’ dans une langue? 1000? 5000? 10.000? 50.000? 100.000? A quel moment le perroquet est capable de ’’raisonner’’?
Après, dans l'idéal, les profs de maths ou de philo devraient leur permettre de mettre de la rigueur dans leurs raisonnements, de rendre leur pensée plus élaborée, abstraite, etc. -
Nunuche
Imgaginons un élève de fin de troisième alors si l’élève est capable de faire les ’’exercices-types’’ du style:
Résoudre les équations suivantes:
$(x-2)^2-9=0$
$(x-2)^2+9=0$
$(x-2)^2=-4x$
$(x-2)^2=4+3x$
Et bien je suis adepte de l’exercice-type.:-D
Je te donne un exemple concret là.’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
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Salut Ramon, très intéressante question sur l'élitisme.
Quand on dépasse le paradoxe que quelqu'un de compétent explique ici, la réponse est assez simple : "On arrête d’enseigner quoi que ce soit, et on donne le bac à tout le monde : le résultat est que les enfants dont les parents pourront prendre la relève verront leurs performances inchangées à l’enquête PISA, et que le reste de la population verra ses résultats s’écrouler : une éducation d’un élitisme absolu au nom de l’égalité complète !""J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Quand on aura envoyé une grosse partie de la jeunesse dans l'enseignement professionnel en se moquant des capacités d'absorption par le marché du travail de toute cette main-d'oeuvre formée à des tâches spécifiques on pourra faire passer avec succès les tests* à la con de l'internationale néo-libérale aux 20 à 30% d'élèves Français qui continueront à aller au lycée d'enseignement général. C'est le projet, me semble-t-il, défendu par un certain nombre de gens sur ce forum.
*: On n'entend pas Ramon se plaindre du <<mondialisme>> quand il s'agit de ces tests qu'on impose aux élèves dans le monde entier.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
FDP a écrit:On n'entend pas Ramon se plaindre du <<mondialisme>> quand il s'agit de ces tests qu'on impose aux élèves dans le monde entier.
Ces test ne concernent que l'OCDE et non le reste du monde....Il manque notamment la Chine, l'Inde, la Russie, le Brésil....
Ces tests, aussi imparfaits soient-ils, permettent d'effectuer des comparaisons et révèlent au grand public l'effarante nullité du système français par rapport au Japon ou à la Corée...Manifestement, le kamarade @FDP n'a pas regardé la video de Laurent Lafforgue que j'ai postée précédemment....
Il ne faut pas seulement prendre en considération les résultats de 2020 mais aussi mesurer la vertigineuse dégringolade du système éducatif français depuis de nombreuses décennies. Rappelons que jusque dans les années 80, l'enseignement des maths en France était l'un des meilleurs au monde. La TC à la française des années 70-80 avait peu d'équivalents (seules nos anciennes colonies en conservent les vestiges) et aujourd'hui EDNAT se tiersmondise à une vitesse effrayante !!!!!
Rappelons que le kamarade @FDP voudrait envoyer 100% d'une classe d'âge dans l'enseignement supérieur et recruter des médecins, des ingénieurs, des avocats....avec un "certificat d'assiduité" (Non non non, vous ne rêvez pas, ce n'est pas une blague carambar...).
Cette inflation d'assignats universitaires ne peut qu'être préjudiciable aux plus modestes dont @FDP croit prendre la défense en leur faisant croire que n'importe qui peut accéder aux fonctions les plus qualifiées et qu'il suffit d'aller dormir pendant cinq ans dans un amphi pour en ressortir cadre de haut niveau...
Le travail, le mérite et la discipline sont les seuls espoirs d'élévation des plus modestes aux carrières les plus prestigieuses (à condition évidemment d'être compétent....).
Le "certificat d'assiduité", c'est la prime à la glandouille et seuls ceux qui ont des relations et du piston pourront s'en sortir.
Le "certificat d'assiduité" ne bénéficierait qu'aux enfants de la droite ultralibérale alliés à ceux des bobos de la gauche de la marchandise....Eux seuls bénéficieraient du réseau qui serait alors indispensable à l'accès aux emplois de haut niveau....Liberté, égalité, choucroute. -
Très heureux de revoir Ramon Mercader revenir dans le débat. Dans le climat anxiogène actuel, une absence prolongée fait tout de suite penser au pire, et il est heureux de le revoir avec sa pugnacité habituelle.
Je ne suis pas d'accord avec nunuche qui dit que « Zemmour et consorts se sont réveillés à l'annonce des mauvais résultats de la France au TIMMS». En vérité, c'est juste un journaliste politique, qui intervient sur les questions d'actualité telles qu'elles se présentent, quelles qu'elles soient. Hier c'étaient les mauvais résultats de la France en matière d’enseignement mathématique, aujourd'hui c'est autre chose.
L'avantage de ses analyses, c'est qu'elles replacent le problème dans le cadre de la situation générale de notre pays. C'est une idée que j'avais essayé d'esquisser dans les messages que j'ai faits sur le sujet, mais bien sûr avec moins de talent que le chroniqueur de CNews. Nous matheux nous avons le nez sur le problème douloureux de la déchéance inouïe de notre système d'enseignement, surtout les vieux comme moi qui en avons tant reçu et lui avons tant donné. Et nous sommes tentés de chercher des solutions internes à ce système. Mais il n'y a pas de telles solutions car c'est un problème politique global.
Moi aussi comme Ramon, je voterais volontiers Zemmour, bien sûr. Mais il n'est pas certain qu'il ait la volonté ni la possibilité de se présenter. Journaliste est un métier et dirigeant politique en est un autre. De nombreuses personnalités politiques ou médiatiques partagent peu ou prou ses points de vue, et notre courant est majoritaire dans notre pays. Il n'est que de voir le succès que remporte son émission. Incapables de lui répondre, ses opposants essaient de le faire taire. Tout ça va dans le bon sens. On attend juste la personnalité capable de prendre la tête.
Bonne soirée.
Fr. Ch. -
Bonjour,
Il a été condamné de manière définitive pour provocation à la discrimination raciale en 2011 et pour provocation à la haine religieuse en 2018.
Ce forum est-il le bon lieu pour s'engager sur un débat sur ce personnage ?
(je ne répondrai à aucun commentaire sur ce sujet).
Edit: message posté à 4h du matin sur mon téléphone. désolé pour la répétition originale et la "fôte" d'orthographe. -
@ ronan : « je ne répondrais » ou « je ne répondrai » ? On est plus crédible si l'on s'exprime en français correct.
-
Zemmour, c'est le mec qui disait que la France devrait bombarder Molembeek.
Bizarre de vouloir comme homme d’État un homme qui appelle à massacrer nos voisins et amis belges.Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$ -
La France, qui d’habitude affiche pourtant beaucoup de défiance à l’égard des religions, a érigé l’EGALITE en Religion d’État. Comme les dirigeants ne savent pas comment faire monter le niveau pour le grand nombre des élèves, au risque d’en laisser certains sur le carreau (il faut éviter les « ruptures d’égalité » voyez-vous), ils ont décidé de l’abaisser pour tous.
Résultat : un Baccalauréat à deux balles qui n’est plus le gage de rien. Et les familles avisées et capables se chargent d’instruire elles-mêmes leurs rejetons. -
(modérateur on) @tous : on peut discuter des opinions de Zemmour sur l'éducation, mais ce n'est pas le lieu de discuter de ses opinions sur d'autres sujets. (modérateur off)
Quant à la vidéo de Lafforgue, je trouve qu'elle n'a pas beaucoup de contenu. Il dit juste que les programmes ont perdu en consistance et en cohérence et que les élèves français manquent de discipline, mais n'entre pas beaucoup dans les détails. Il répète, comme souvent dans ses écrits, que l'école française était à son apogée dans les années 1960 mais ne parle pas du tout de ce qui s'est passé dans les 25 dernières années. -
Ramon Mercader
La Russie est bien dans le classement et c’est même le premier pays non asiatique comme l’a rappelé Lafforgue. Ce n’est d’ailleurs peut-être pas une coïncidence si dans les médias on ’’efface’’ souvent la Russie de de classement...
https://timss2019.org/reports/achievement/
Les classements:’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski.
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