TIMSS 2019

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Réponses

  • Oui, c’est cela.
    Que les profs essayent : lancer un exercice difficile à des élèves de Seconde (il suffit d’envoyer du calcul littéral de 4e des années 90). Puis, dire « bon ceux qui veulent continuent à chercher et pour les autres je propose une feuille d’exercices où l’on doit trouver un nombre avec des produits en croix ». La feuille en question contient des dizaines de « résoudre l’équation d’inconnue $a$, $\dfrac{6}{a}=\dfrac{9}{13}$ ».
    On pourrait aussi proposer du coloriage (sans rire, essayez, c’est Noël bientôt l’hiver et vous proposez des cadeaux bonhommes de neige et des sapins flocons, sans rire, je dis !).

    Vous devriez observer des vocations naissantes tournées vers les arts plastiques.

    PS : j’ai rayé les atteintes à la laïcité...
  • RLC tu peux extrapoler à tous les domaines de la vie. Mais est-ce bien la faute de L'EN ? Ce n'est qu'un vecteur parmi d'autres de l'effondrement de notre civilisation. Mieux vaut être détendu avec ça...
  • Les ados d'aujourd'hui ne sont pas plus fainéants que ceux d'hier, ils s'adaptent au niveau d'exigence qu'on leur soumet c'est tout. Nécessité fait loi. Parfois la légitime critique de l'effondrement du système éducatif est détournée en procès contre leurs traits moraux ce qui peut la délégitimiser et du reste, n'est pas justifié.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Oui Foys c'est tout à fait ça, et il faut bien distinguer d'ailleurs cela d'un certain moralisme : on sait que la morale devient raide quand le reste ne l'est plus. Les écrits de vieux aigris critiquant la jeunesse à travers les âges sont remplis des même poncifs.
    Ici nous sommes dans le cas de figure de mesures, avec des jeunes de différents pays de niveaux de vie plus ou moins comparables. C'est malheureusement ça le sujet, et c'est bien triste pour notre jeunesse.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Oui, Foys, mais le mode de vie en 2020 d’un jeune de moins de 15 ans n’est pas le même que celui des années 60 (ou autre décennie).
    Le « tout, tout de suite » que je dénonce est encouragé par les avancées technologiques qu’aujourd’hui.

    Moi-même, quand je clique sur un programme et que ça ne se lance pas dans la seconde, je râle énormément.
  • Dom encore une fois je vois pas trop de différence entre Windows en Estonie ou en Irlande, et Windows en France, ni trop de différences dans ces jeunesses - bon je connais que l'irlandaise.
    "L'inquiétante" baisse du niveau en maths en France a ses ressorts propres, qui n'ont pas grand chose à voir avec les modes de vie de la jeunesse actuelle, mais a une situation sociologiquement et politiquement pourrie dans le domaine éducatif français : "dénormalisation de l'enseignement primaire avec perte de savoir faire, délabrement des programmes, avènement d'une caste de bons à rien aux postes de conception, effet générationnel d'un remplacement d'une génération de profs avec d'autres ayant subi un système endommagé, manque de volonté politique, recrutement critique des enseignants etc. " et j'en oublie certainement.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • C’était une réponse à un autre argument : si si ils sont plus fainéants que ceux d’avant (indépendamment du pays).
    La frustration n’est plus inculquée en France (et pas seulement), ça compte, non ?
  • Ah non majax je suis d'accord pour dire que c'est humain et moi-même suis soumis à cette pesanteur dans certains domaines de ma vie.

    Je ne critique pas Ednat ou la France en particulier, j'ai un léger doute quant au rôle de l'époque cependant, mais surtout j'étais juste lancé dans le truc. Si cependant je devais faire une remarque particulière là-dessus ce serait que "l'esthétique de la rigueur" me paraît rarement enseignée, sauf par quelques professeurs durant mon cursus du primaire au bac. Mais bon, voilà.
  • Un truc m'échappe : pourquoi les instits d'aujourd'hui seraient-ils plus mauvais dans l'enseignement des maths que ceux d'hier (je parle de ceux d'il y a 40 ou 50 ans) ? C'est bien ce qui se dit en filigrane dans ces articles non, ou alors j'ai du mal comprendre. On dit que les instits d'aujourd'hui ne sont pas formés, mais ceux d'hier l'étaient-ils ? J'en doute.

    De sorte que le problème se réduirait à la - permanente, constante, énorme.. éternelle... etc - difficulté relative à l'exercice de l'autorité.
  • Oui. Déjà ils avaient un meilleur niveau. En plus mieux formés et avaient les manuels sur lesquels s'appuyer.
  • Mieux formés ?? Mais par qui ? Ont-ils d'ailleurs jamais été formés ? (*)
    Les manuels, peut-être, mais perso je ne m'en souviens pas.
    Par contre, ce dont je me souviens, ce sont les problèmes avec les 4 opérations, qu'on faisait tout le temps, en cm1, cm2. Par dizaines. Y a-t-il quelque chose de plus fondamental avant le collège ?

    (*) Je pense que mon instit est arrivé là où il est arrivé par hasard, parce qu'il fallait quelqu'un, et qu'il est resté parce qu'il était reconnu comme étant bon (tout comme le curé). Et bon sang il l'était !!! (par quel miracle ici la croyance populaire coïncide avec la réalité ?).
  • Évalue-t-on la plus-value scolaire au fait que les parents rendent positives l’École ?
    On n’en parle pas souvent.
    Pire on entend « les enfants de profs réussissent mieux » avec un léger accent de « ils [les enfants de profs] sont pistonnés ».

    Tout le monde est critique vis-à-vis du prof (du flic, du ministre, du politique, du facteur et de la voisine). Même certains profs (primaire et secondaire) viennent parfois régler des comptes avec le prof de leur enfant, et, cerise sur le gâteau, le font DEVANT leur enfant.
    Rien de mieux pour discréditer tout enseignement vis à vis de mon-chéri-mon-coeur.
    Ça compte, non ?

    Clés nécessaires pour réussir scolairement :
    Rendre positive l’École.
    Donner raison au prof devant $mon-chéri-mon-coeur$ (ce qui n’empêche pas, en privé, de dire ses quatre vérités à quiconque !)
    Installer le rituel du soir (espoir) : je te trouve un moment (30 minutes, voire 15 minutes) et un endroit (même la cuisine si tu n’as pas de bureau) où tu sors ton agenda, tes cahiers, et tu lis au moins les cours du lendemain.

    Ça ne mange pas de pain, et j’observe depuis un bon nombre d’années que ceux qui ont cela sont super bien partis dans la réussite scolaire. Quels que soient les origines sociales, ethniques, etc. Même le gamin qui A ÇA et qui commence avec des 2/20 en 6e s’en sort plutôt honorablement (sauf déficit rare ou autres mécanismes désastreux singuliers).

    Bien entendu, la réussite scolaire n’est pas primordiale pour vivre et s’en sortir en France en 2020.
    On a le droit de faire d’autres choix.
  • Oui Dom, tu as raison, et j'aime bien ton "donner raison au prof devant mon chéri."
    Au fond, c'est quoi l'école ? Sinon installer du langage en séparant les enfants de leurs parents (ouille!).
    Le combat c'est de l'ordre du symbolique contre le biologique. Et ça relève aussi du pulsionnel. Dernièrement, on n'est pas gâté, ça déjà été signalé : la technologie encourage le désir d'immédiateté, et là, franchement, difficile de lutter (passage à l'acte favorisés, quasi impossibilité à se concentrer).

    Pourquoi tolère-t-on ces délires technologiques ? Sinon qu'au fond, nous voulons aller droit dans le mur. La pulsion de mort ça existe.
  • Ludwig a écrit:
    On dit que les instits d'aujourd'hui ne sont pas formés, mais ceux d'hier l'étaient-ils ? J'en doute.
    Les miens, et ceux de mes enfants, neveux et nièces oui. Pour l'essentiel, ils étaient passé par l'école normale d'instituteurs, ou, par un bac qui demandait d'avoir un bon niveau en maths pour déjà rentrer en seconde, puis ensuite, tenir jusqu'en fin de première, même si ce bac était un bac philo (*). L'école normale recrutait les meilleurs élèves de troisième (**).
    Puis on a fermé le recrutement en troisième (trop élitistes ? Ou simplement trop coûteuses ?) et recruté tous les instits au niveau bac, avec une année de formation dans les écoles normales d'instituteurs. Qui permettait de les remettre à niveau en maths s'ils avaient fait un bac A (littéraire).
    Tous les gens formés ainsi sont maintenant retraités ou proches de la retraite.
    Mais on a aussi pris des "remplaçants", plus ou moins bien formé. Les les écoles normales d'instituteurs ont été fermées, au profit des IUFM (instituts universitaires de formation des maîtres - retenez bien le dernier mot, lié à "maitre d'école") qui ont récupéré les anciens profs d'écoles normales, et intégré la formation des certifiés - sans en avoir les compétences disciplinaires. Ce qui explique en grande partie la dérive pédagogiste des IUFM, et leur faible influence sur les formés, certifiés, puis, vers 2000, agrégés.
    En même temps, pour "revaloriser" les instits, on en a fait des "professeurs d'école", avec recrutement au niveau licence (L3) pour qu'ils soient fonctionnaires cadre A. Le métier d'instit, déjà très prisé des littéraires sans débouché, est devenu une sortie niveau licence pour plein de gens de formations non scientifiques. Malgré les épreuves de maths du concours.

    Donc oui, par rapport à il y a 50 ou 70 ans, les instits sont bien moins formés. Et c'est cumulatif : ceux qu'on recrute actuellement ont fait beaucoup moins de maths que leurs instits, déjà peu formés en maths. Les inspecteurs primaires, chargés de les conseiller ont aussi une moindre compétence mathématique, donc sont moins exigeants. Et ainsi de suite.

    Cordialement.

    (*) J'ai eu, dans mes premières années, un prof à l'université (équivalent MC) qui après son bac philo avait fait la licence de maths en 2 ans.
    (**) moi-même j'ai été refusé, trop faible en musique et sport et ... maths; je n'ai pu que passer le bac, puis le capes et faire seulement prof de maths.
  • "Bien entendu, la réussite scolaire n’est pas primordiale pour vivre et s’en sortir en France en 2020" oui c'est sûr : Martin Bouygues n'a que le bac et Xavier Niel a séché sa prépa. Plaisanterie mise à part, le diplôme en France a un poids plus lourd que l'expérience, c'est moins vrai ailleurs.

    Tes rappels sont intéressant Ludwig, en fait avec le baby boom le recrutement a été débordé, mais on a embauché des instits avec un bon niveau : une amis a ainsi eu une enseignante titulaire un CAP de boucher mention bien. C'est grâce à elle qu'elle a obtenu brillamment le certif.

    Un master instit d'aujourd'hui n'aurait sans doute pas les mêmes résultats.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ma grand-mère, institutrice au début de la dernière guerre, en seule possession du certificat de fin d'étude, non reçue à l'école normale, connaissait encore à 90 ans ses identités remarquables ...
    Sinon mes enfants ont eu un professeur des écoles qui comptait comme faux dans les évaluations les rectangles mis dans une liste de parallélogrammes, les carrés mis dans une liste de rectangles ...
    Et hier, en khôlle, j'ai eu droit à x=x/2+3 équivaut à 2x=x+3.
  • Merci gerard0. J'y vois un peu plus clair, et ça me donne envie d'aller chercher encore plus, en commençant par me renseigner sur la formation de mon instit.. dont finalement je ne connais quasiment rien.
    Quand je te lis je me dis mais putain comment font les profs de maths au collège pour faire cours ? (et ce, même si le programme du collège se résume désormais à pas grand chose...). Il y a là quelque chose qui me paraît énorme, pour au moins deux raisons :
    - cette transmission de connaissances est impossible ;
    - cette impossibilité est niée.
    Ce dont il faut à mon avis parler, c'est de pratiques de l'extrême. Sur ce forum a longuement été débattue l'idée d'un CDAL, mais il y a bien pire à mon avis..
    Quoi ? Vous n'avez pas 2 3 idées ?
  • Tu exiges des gens qu'ils apprennent les identités remarquables, ils apprennent les identités remarquables. Tu exiges qu'ils apprennent à remplir un livre à colorier, ils apprennent à remplir un livre à colorier. Les anciens faisaient comme ça. L'humanité n'a pas changé en un laps de temps aussi court (quelques décennies). Cela étant, le niveau d'exigence s'incarne dans les examens demandés et l'EN a pulvérisé son propre système d'évaluation au nom du progressisme et de la "lutte contre les inégalités".
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • biely a écrit:
    Au lieu d'incriminer ton prof de sixième tu ferais mieux de t'interroger sur l'efficacité des jeux certainement très amusants du CM2.
    biely a écrit:
    Oui, c'est lié aussi au fameux "apprendre par le jeu" car on apprend mieux lorsque c'est amusant sauf que le problème c'est qu'il s'agit le plus souvent d'un artifice commode pour bannir le mot effort.

    Alors j'écris un truc un peu ambigu : "les maths me semblaient un jeu", et ça suffit pour que tu t'engouffres dans la brêche et que tu me fasses dire ce que je n'ai pas dis ?
    Ben oui, les maths en primaire, j'éprouvais du plaisir à en faire, excusez-moi, apparemment c'est pas bien, ce qu'il faut ressentir c'est de la souffrance... :-o

    Je n'ai jamais parlé d'"apprendre par le jeu" :
    j'étais en CM2 en 1983, je ne crois pas me souvenir qu'à l'époque on apprenait par le jeu, sauf à considérer tout ce qu'on fait à l'école primaire comme un jeu... 8-)
    biely a écrit:
    (au collège le vrai "saut" était plutôt la quatrième de mon point de vue à l'époque)

    Là, tout à fait d'accord : le saut au collège, ça me paraît être le passage à l'abstrait avec les x et les y, et ce n'est pas en sixième qu'on apprenait ça.
    Donc en plus, il n'y avait aucune raison pour que je me retrouve en difficulté, puisque le programme de sixième était plus ou moins en continuité avec celui du CM2.

    Le problème était surtout dû à la mentalité de la prof de maths, qui "tenait" ses classes par la terreur. Alors que j'étais déjà bien assez traumatisée de me retrouver dans ce panier de crabes qu'est le collège.

    En plus, au bout d'un seul trimestre, cette dame fait le bilan et conclut que je suis nulle en maths.
    Peut-être qu'en plus de faire régner la terreur dans sa classe, elle était élitiste et pensait que les maths, c'était trop bien pour moi...

    La prophétie autoréalisatrice de cette sorcière aura été assez efficace, puisque pendant tout le reste de ma scolarité, j'ai été vraiment à la traîne en maths, toujours en retard de deux ou trois trains. Je comprenais souvent l'année d'après.

    Néanmoins, je n'ai jamais été complètement dégoûtée des maths, probablement parce que mes profs de primaire me les avaient bien enseignées et me les avaient fait aimer.
    Je me disais que les maths, c'était résoudre des problèmes, pas répéter des trucs vides de sens.
    D'ailleurs je faisais partie des rares élèves qui cherchaient à résoudre les problèmes quand il y en avait (les autres préféraient les exercices-types...)
    Je ne comprenais rien au cours, mais j'avais toujours l'espoir de résoudre les problèmes. C'était absurde puisqu'en général, ces problèmes dépendaient du cours : il aurait fallu que je réinvente la roue.
  • nunuche, tu as apparemment subi une mauvaise expérience avec une prof de sixième il y a plus de 30 ans. Ceci a peu de rapports avec ce qu'est devenu le collège aujourd'hui. L'élitisme a complètement disparu, la preuve c'est que l'étude TIMMS indique que seuls 2% des élèves français sont "très performants".
  • JLT a écrit:
    L'élitisme a complètement disparu, la preuve c'est que l'étude TIMMS indique que seuls 2% des élèves français sont "très performants".
    Je ne vois pas bien le rapport, ni ce que ça prouve par rapport à l'élitisme.
    Moi je pense que si l'enseignement des maths niveau collège a de si mauvais résultats par rapport aux autres pays, c'est que depuis 30 ans, rien n'a changé.
    Le niveau était déjà lamentable il y a 30 ans.
    Et je pense que certains profs ont pourtant toujours une très haute idée de ce que sont les maths, il y a l'idée que ce n'est pas fait pour ces cochons d'élèves.
    Si on demande à ce genre de profs s'il faut un don pour réussir en maths, ils vont vous dire que c'est ridicule, mais au fond d'eux, je me demande s'ils n'y croient pas. Du coup à quoi bon essayer de former des élèves peu doués, autant pisser dans un violon...

    Pour revenir à ce que dit Riemann Lapins Crétins un peu plus haut, on ne peut pas se plaindre du manque de rigueur des élèves dans la rédaction de leurs raisonnements si on ne leur a pas expliqué au préalable ce qu'on attend d'eux.

    Ils ne peuvent pas le deviner. Si on ne leur explique pas pourquoi les mathématiques nécessitent de la rigueur, et si on n'essaye même pas de leur montrer que ça peut constituer un de leurs charmes, comment peut-on reprocher après aux élèves de saloper le boulot ?

    Sur la page d'avant, Vorobichek parle de l'enseignement des maths en Russie qui serait à la fois exigeant et égalitaire.
    Peut-être que les russes considèrent qu'on peut enseigner les maths à un large public, que c'est simplement possible, peut-être qu'ils prennent moins leurs élèves pour des imbéciles.
  • Ben justement, le niveau a baissé spectaculairement depuis 30 ans (les quatrièmes de 2019 sont au niveau des cinquièmes de 1995), ce qui prouve que beaucoup de choses ont changé...
  • Les cinquièmes de 1995 faisaient mieux semblant de comprendre ??
  • Je ne pense pas qu'on puisse réussir le test TIMSS en faisant semblant de comprendre. Les élèves de 1995 comprenaient peut-être mal les choses, mais c'est bien pire aujourd'hui.
  • Je rejoins xax dans son avant dernier message. Il y a un résultat intéressant dans cette étude : la "bonne" position des États-Unis.
    Ils sont peut-être la preuve qu'on ne peut imputer la dégringolade à des facteurs tels que les jeux vidéos, les émissions débiles, les divertissements abrutissants, les inégalités en tous genres, et pourquoi pas même l'immigration si certains osaient le penser (j'en connais), les perturbateurs endocriniens, des politiciens soucieux de maintenir les inégalités sociales etc car je place les USA dans le trio de tête des catégories que je viens de citer.
    Finalement, il faut peut-être bien chercher uniquement chez nos "penseurs".

    Je n'ai pas encore vu de documents donnant l'évolution de chaque pays au fil des sessions (peut-être que la dégringolade est mondialisée ?)
  • JLT,
    Je pense qu’aujourd’hui les élèves Français essayent de retrouver des exercices déjà vues au lieu d’essayer de comprendre véritablement la consigne.

    C’est juste « un essai », « une thèse », je ne sais pas si c’est vrai, et dans l’affirmative si c’est typiquement français ou bien plus répandu.
  • @majax
    les perturbateurs endocriniens
    Attention, les élèves américains sont parmi les plus calmes au monde ;-) Même niveau de discipline qu'en Corée ou Russie.
    Je n'ai pas encore vu de documents donnant l'évolution de chaque pays au fil des sessions (peut-être que la dégringolade est mondialisée ?)
    Cela dépend des pays. Certains on eu par le passé un mauvais score, mais ont réussi à augmenter le niveau. Par exemple les bons scores des petits anglais sont un fait récent.
  • " Attention, les élèves américains sont parmi les plus calmes au monde winking smiley Même niveau de discipline qu'en Corée ou Russie. "

    Est-ce que le professeur a un M16 ? (:P)
  • @majax, je ne sais pas pourquoi ils sont aussi calmes. Moi aussi je suis étonnée, mais voilà les élèves américains sont disciplinés en cours... C'est dans les enquêtes PISA.
  • Le ministre a réagi en parlant de la promotion de "méthodes qui marchent" et de son plan de formation (la note CM1 de la Depp indique que les PE trouvent l'offre de formation améliorée, ce serait maintenant légèrement supérieur à la moyenne européenne en personnels formés)... Mais j'ai le sentiment qu'il n'a pas pris pleinement conscience du problème, ou alors qu'il ne veut pas déballer.

    Quelque chose d'attristant est la perte du plaisir à faire des maths lors du passage primaire collège (50% à 27%).

    Je pense que s'il y avait un travail sur ce plaisir on aurait fait 50% du chemin plutôt que de baisser les exigences et de délabrer les programmes.

    Je n'ai rien lu de très convaincant pour le moment dans les réactions.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Si les médias voulaient comprendre ce qui se passe, ils liraient le forum ou interrogeraient des profs de maths, soit floutés et avec la voix lourdement déformée, soit à la retraite (pour qu'ils n'aient pas peur de parler). Au lieu de ça, j'ai entendu tout à l'heure l'analyse de François Lenglet sur LCI. Le système se concentretrait trop sur « l'élite » (coût des prépas, des écoles de commerce, des écoles d'ingénieurs). Il n'a rien compris et n'avait aucun contradicteur...
  • L’analyse de Zemmour (CNEWS) est plus pertinente.
    Un détracteur ?
  • Le problème est que l'on est incapable de trier les élèves par niveau dés le CP jusqu'à la 3ème (on va me dire qu'ils sont déjà triés suivant l'endroit où ils naissent, ce qui n'est pas faux... mais c'est un autre débat).

    Rien que le fait d'installer 3 (ou 7...) niveaux au collège résoudrait un peu les choses. Les bons élèves pourraient bosser tranquillement.
    Ceux du dernier niveau pourraient aller faire des stages en entreprises et voir un peu tout et faire un peu de manuel, rester à l'école jusqu'en 3ème pour un élève qui veut faire boulanger...
    Un passage entre niveaux serait possible suivant les notes obtenues, ce serait stimulant.

    J'ai découvert cela en arrivant en Suisse.

    Parler niveau en France, c'est un gros mot alors qu'on est le pays du monde qui recrute le plus sur le CV...
    Absurdistan.

    Et rétablir le redoublement, par pitié.
    Insomnie.
  • Axexe proposer de réparer un système d'enseignement profondément dégradé en prônant le redoublement (inefficace et coûteux) et le tri l'orientation dès le CP, ça fait quand même un peu léger... :-)

    Quant à la dynamique sociale actuelle, elle n'est pas spécialement joyeuse, elle a sans doute une importance, mais elle n'est pas causale en ce qui concerne le décrochage français.113928
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Le redoublement : oui si le gamin redouble tant qu’il n’a pas le niveau... DONC NON !
  • vorobichek a écrit:
    je ne sais pas pourquoi ils sont aussi calmes. Moi aussi je suis étonnée, mais voilà les élèves américains sont disciplinés en cours... C'est dans les enquêtes PISA

    La Ritaline, peut-être ?
    10% des élèves américains ont reçu un diagnostic de troubles de l'attention, ils sont souvent sous traitement.
    Et dans ceux qui ont reçu le diagnostic, la moitié avait "un problème de conduite ou de comportement".

    Pour le bon résultat des USA dans cette étude, je pense qu'ils ont cette culture de la confiance en soi, de l'estime de soi qui peut jouer, et qui est très différente de la culture française. (You can do it...)

    C'est d'ailleurs le manque de confiance en soi qui est souvent avancé pour expliquer que les filles ne continuent pas en maths ou sciences alors qu'elles ont des bons résultats au collège ou au lycée.
    Les garçons auraient de moins bons résultats en maths, mais ils pensent qu'ils sont bien meilleurs qu'ils ne le sont.
    ça ne suffit pas toujours pour faire des études, mais ça aide.
  • axexe a écrit:
    Rien que le fait d'installer 3 (ou 7...) niveaux au collège résoudrait un peu les choses. (...)
    Un passage entre niveaux serait possible suivant les notes obtenues, ce serait stimulant.
    J'ai découvert cela en arrivant en Suisse.

    J'ai toujours tendance à penser que ce serait un bon système.
    Probablement parce que j'ai passé toutes mes heures de maths à ne pas arriver à suivre, cela pendant une dizaine d'années.
    Cela fait beaucoup de temps perdu qui aurait pu être mieux utilisé, et j'ai aussi la faiblesse de croire qu'avec une possibilité de passage entre les niveaux, je m'en serais mieux sortie.
    axexe a écrit:
    Parler niveau en France, c'est un gros mot alors qu'on est le pays du monde qui recrute le plus sur le CV...
    Absurdistan.

    C'est ça...
    La réforme du collège unique date de 1975, mais les mentalités ne changent pas.
    La France reste avec son élitisme.
    Le système du collège unique est plutôt hypocrite.
    Certes il permet la mixité sociale là où c'est encore possible, mais cette mixité sociale permet surtout aux enfants des classes populaires d'observer comment les enfants de bourgeois s'en tirent convenablement pendant qu'eux-mêmes restent à la traîne.
  • D'accord avec Dom. Voici la chronique d'Eric Zemmour, hier soir 9 décembre 2020 :
    https://www.dailymotion.com/video/x7xzh3c
  • Les programmes actuels sont d'un élitisme... Nivelés par le "bas"
  • C'est pas les programmes qui sont élitistes, c'est les mentalités...
  • Je suis globalement d'accord avec ce que dit Zemmour à propos de la baisse du niveau scolaire, sauf sur les points suivants :

    1) Il parle du collège unique (loi Haby 1974). Cependant je pense que le niveau du collège est resté assez bon 10 ans après. Et en tout cas ce n'est pas ça qui a précipité la baisse de niveau depuis 1995 comme on le constate sur les tests TIMSS.

    2) Les tests TIMSS montrent que la baisse de niveau est très significative dès le CM1, ce qui montre que l'école primaire ne marche pas bien. Les causes ne sont pas analysées.
  • Merci Chaurien. Effectivement JLT, d'ailleurs les tests de l'armée montrent une hausse continuelle de niveau jusqu'en 1995 aussi je crois. Globalement la secondarisation amorcée tardivement en France a été un succès.
    Sur ce marronnier du collège unique, voir ce qui se passe en Estonie ... même les allemands étudient ça.

    Le bac A1 (lettres / maths) qui était un réservoir important d'instit a été supprimé.

    Après dans son discours il est difficile de distinguer - d'autant plus qu'il n'est pas idiot et qu'il a des convictions - ce qui relève de l'idéologie sans discernement, du bon sens, et des aspects mesurés en dur, ou du moins qui disposent d'études solides.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ce que dit Zemmour, entre autres et avec des termes plus choisis, est que les professeurs des écoles (autrefois instituteurs) n’ont pas le niveau et livrent donc au Collège des générations entières d’enfants mal formés. Les professeurs du Secondaire ne peuvent ensuite pas faire de miracles.

    Peut-être qu’il faudrait revenir aux bonnes vieilles Écoles Normales d’Instituteurs, où ils seraient formés en 2 ou 3 ans à partir du Bac (voire Brevet ?), en revalorisant considérablement leurs salaires et conditions de travail pour que le métier attire les meilleurs élèves.
  • Que les professeurs des écoles aient un niveau plus faible qu'il y a 30 ans, c'est sans doute vrai, mais il faudrait analyser plus précisément les conséquences sur ce qui se fait concrètement en classe. Et peut-être que d'autres choses ont changé, indépendamment du niveau des enseignants.
  • Le truc avec la loi Haby est qu'elle crée une contrainte à laquelle la société s'adapte en faisant régresser son enseignement sur le long terme.
    On retrouve aussi ce problème avec l'interdiction du redoublement.

    S'efforcer d'amener le maximum d'élèves au niveau du collège n'est pas la même chose que forcer légalement (et coûte que coûte) leur présence au collège. Et la première situation n'implique pas forcément la seconde.
    De même, s'efforcer de faire atteindre au maximum d'élèves de quatrième (mettons) le niveau pour aller en troisième n'est pas la même chose que forcer légalement (coûte que coûte) les élèves de quatrième à aller en classe de troisième. Mais en France on est malheureusement incapable de comprendre que les lois ont des conséquences indirectes et qu'on ne commande pas le réel par la politique.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Faire régresser sur le long terme : tu l'affirmes mais tu n'a pas donné de preuve.

    D'autre part le redoublement n'est pas interdit.
  • Je rappelle que même avec l’ancien bac littéraire A il y avait des mathématiques à un niveau qui n’était pas si ridicule que cela et on pourrait dire la même chose du bac G par exemple. Tout cela pour dire qu’à l’époque les mathématiques restaient en course à différents niveaux au moins jusqu’en terminale alors que aujourd'hui on a l’impression que les mathématiques ne font plus du tout partie des matières importantes et tend vers le facultatif. Avant on pouvait entendre ’’essaye de limiter les dégâts en mathématiques’’ alors qu’aujourd'hui c’est de plus en plus ’’les maths je m’en f...car l’année prochaine ou dans deux ans je n’en ferai plus du tout’’.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Faut savoir ce que les profs de maths veulent : d'un côté, on dirait qu'ils aimeraient bien vite se débarrasser de ces boulets pas doués pour les maths (l'élitisme, toujours).
    Et absolument rien n'est fait pour que les plus faibles suivent, aient un niveau correct dans des mathématiques qui seraient à leur portée, toujours à cause de l'élitisme.
    D'un autre côté, quand on supprime les mathématiques dans les fillières littéraires, certains râlent aussi en disant que c'était important.
    De toutes façons, si c'est pour enseigner aux élèves à faire des singeries telles que des exercices-types, appliquer des recettes etc., je n'appelle pas ça faire des maths, ça ne sert à rien.
    Je suis la première à trouver ça révoltant que les littéraires ou autres n'ont pas accès à la culture mathématique et scientifique, mais tel que c'est enseigné, sans considérer les problèmes des élèves, c'est juste inutile.
  • Nunuche
    Pourquoi opposer sans cesse le ’’raisonner’’ et le ’’exercice type’’?
    C’est quoi un exercice type? Si un grand maître d’échecs voit une position d’une partie en cours de route il te dira souvent ’’ah c’est une position type’’ alors que pour le commun des mortels ce ne sera pas le cas...
    C’est quoi le but de l’enseignement des mathématiques au collège et peut-être au lycée? De préparer tout le monde à de grandes études en mathématiques où le ’’savoir raisonner’’ est effectivement prépondérant mais tout le monde n’est pas capable de le faire (ou de le vouloir). La frontière n’est pas toujours si simple entre ton ’’raisonner’’ et le ’’par coeur’’ ou le ’’bêtement’’ ou ’’exercice’’ type. Personnellement ce qui m’importe surtout c’est que la majorité des élèves puissent avoir un bagage minimum en mathématiques et éviter par exemple de se retrouver avec un ’’expert économique’’ de plateau télé qui vous annonce sans broncher des horreurs du style que si on a des augmentations (de l’électricité par exemple)de +10% puis 10% puis +10% puis +10% alors cela fait une augmentation globale de 40%...(et bien entendu le présentateur télé n’y trouve rien à redire)
    Tu sembles très aigri(e) de ton passage au collège (ton discours "le collège est un panier à crabes’’ le montre bien) et tu es très contradictoire. D’un côté tu reproches à l’éducation son élitisme et d’un autre côté tu te plains qu’au collège on ne faisait que des exercices types et pas des problèmes qui incitent à ’’raisonner’’ comme tu le dis. Je suis adepte de ne pas mettre la charrue avant les bœufs et qu’il faut avancer graduellement. Seuls les élèves doués (dont d’ailleurs tu faisais peut-être partie en réalité) ne se contentent pas de cela. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ton histoire. D’un côté tu voulais avoir des maths ’’intéressantes’’ et d’un autre tu dis que tu ne comprenais rien au cours de sixième. Je pense surtout qu’il y a un eu un gros crash au niveau relationnel mais cela n’a pas grand chose à voir avec la façon d’enseigner les maths.
    Je ne pense pas que les profs veulent se débarrasser de leurs élèves pour sélectionner les 2% les plus avancés. Ils veulent seulement que l’on remette de l’exigence au niveau du contenu et effectivement une possibilité de s’adapter à différents niveaux (classes par niveaux etc...) ainsi que le retour à la discipline et l’ordre. Je n’ai vraiment pas l’impression que les profs dans leur ensemble invitent aujourd'hui à l’élitisme.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • @Chamavo,
    Pour moi le maillot faible est plutôt le collège. A l'école ce n'est pas aussi catastrophique. Il est possible de rémonter la pente assez rapidement. Il y a des bonnes méthodes, des bonnes manuels. Dans certains académies les choses bouges réellement.

    Par contre pour le collège c'est la cata. Il y a plein de dysfonctionnement et une certaine façon faire. Je trouve les professeur déboussolés complétement.

    @biely, je pense que nunuche parle des recettes de cuisine qui fonctionnent que sur les cas simples. Dès que tu t'écartes, c'est la catastrophe. Par exemple en calcul littéral on enseigne à développer et factoriser des expressions de deux types: $(a+bx)(c+dy)$ et $(a+bx)(c-dy)$ avec $a,b,c,d$ plutôt des entiers naturels. Et quand on passe à l'utilisation du calcul littéral on ne rencontre presque jamais ces cas de figures.
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