TIMSS 2019

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Réponses

  • Les efforts de ces dernières années ont porté leurs fruits ... on verra dans 4 ou 5 ans.
    Quelle tristesse...
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Le seul espoir de remonter dans le classement est que les autres dégringolent plus vite que nous...
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • J'aimerais bien récupérer ces tests. Quelqu'un a-t-il un lien ?
  • Dans la classe de junior (6e) en maths il y a une divergence colossale des supports : fiches à trous pour le "cours", pdf via pronote (quel m.de) video YT style Monka, formulaires numérique, calculatrice, geogebra etc.

    Bref une grosse catastrophe, un élève dans une classe normale ne peut rien apprendre de sérieux comme ça; nous nous sommes organisés entre parents, c'est une docteure sensibilisée aux problèmes d'apprentissage qui coordonne, on a fait une mailling liste et un espace privé pour partager les docs valables et les retours d'expérience positifs - et négatif aussi histoire de ne la réinventer la roue.
    Evidemment on peut pas en parler, on regrette de ne pouvoir partager.
    En fait on est dans un système où tout est fait pour que la dépendance sociale soit maximale et qu'on ne puisse pas faire grand chose contre.

    Les résultats sont excellents, notes regroupées autour de 16 de moyenne etc. La prof est vraiment satisfaite de sa pédagogie.

    Tout le monde est content et voilà comment il reste de l'effectif pour aller en prépa ou dans des cursus sélectifs.

    Quelle honte et quelle misère d'en arriver là.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • "Seulement 2 % des élèves atteignent le niveau avancé en France"
    2% c'est vraiment peu...
    https://www.lefigaro.fr/actualite-france/mathematiques-un-niveau-en-baisse-et-inquietant-au-college-20201208
    Xax
    Si j'ai bien compris , la prof est satisfaite de sa pédagogie et elle ne se rend même pas compte que tout le boulot est fait en souterrain?
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • xax,
    Ce n’est pas bien de contourner le système qui permet de garder tout le monde dans l’égalité.
    C’est malveillant de créer et renforcer les inégalités.

    Humour du mardi ;-)
  • @biely le 2% ne m'étonne pas d'après ce que je vois. Je ne m'attendais pas à beaucoup au collège, mais là vraiment c'est la grosse claque, je ne pensais pas que l'enseignement était dégradé à ce point. Les pratiques pédagogiques font froid dans le dos. Non la prof ne se rend pas compte, je ne pense pas qu'en général les enseignants connaissent les pratiques collectives souterraines car elles doivent être assez rares.

    Dans les classes ou il y a une certaine mixité je suppose que les profs savent bien que certains parents vont être plus attentifs, mais dans les classes où il n'y pas de mixité sociale (elle est là plutôt professionnelle), d'autres pratiques se mettent en place, plus collectives entre parents. Ici en l’occurrence il s'agit d'une classe CHAM où les parents se connaissent déjà souvent depuis longtemps (au conservatoire).

    Je vais lire en détail ces résultats de Timms, il y a des articles qui viennent d'être mis en ligne sur le site du MEN :
    4e maths : https://www.education.gouv.fr/timss-2019-mathematiques-au-niveau-de-la-classe-de-quatrieme-des-resultats-inquietants-en-france-307819
    4e sciences : https://www.education.gouv.fr/timss-2019-sciences-au-niveau-de-la-classe-de-quatrieme-les-resultats-de-la-france-en-retrait-l-307821
    CM1 : https://www.education.gouv.fr/timss-2019-evaluation-internationale-des-eleves-de-cm1-en-mathematiques-et-en-sciences-les-resultats-307818
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Y avait-il au moins des mathématiques dans ce test ?

    Je n'ai pas encore pu trouver le sujet. Les données ont l'air protégées tout de même.
  • Basta avec le discours saoulant sur les dites « inégalités ». L’important c'est la transmission des connaissances et le niveau de celles-ci.

    .
  • Un exemple de ce qui est donné pour les CM1 (mais je ne sais pas de quelle année date ce document...):
    http://www4.ac-nancy-metz.fr/ia57science/IMG/pdf/exemples_d_exercices_timss_-_cm1.pdf
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • J'ai trouvé en anglais le test de maths de 2011 avec le classement de réussite des pays par question. Difficile de se prononcer quand même sans voir le sujet...Sur un des rapports il est fait mention d'un thème abordé en 3ème par exemple.
  • Pour ceux qui ont le courage de s'y plonger: site Education Nationale et Site TIMSS (en Anglais puisqu'international)
  • Je suis dépité... Les solutions, on les connait, mais pas de vagues...
    Et maintenant, c'est la faute des profs mal formés! (Les réformes... pas de pb).

    Je suis bien content de m'être tiré en Suisse, tout n'est pas parfait mais les cultivés ignorants ont été degagé depuis longtemps.
    Quand je vois Torossian et Villani (Savants Incultes...) parler, le vomi monte.
    Dans 30 ans les Français seront des clowns...

    Je ne rajouterais rien car mes propos m'enverraient au mitard.
  • A votre avis, que se passera-t-il? Les résultats sont catastrophique :(

    @majax,
    Je n'ai pas encore pu trouver le sujet. Les données ont l'air protégées tout de même.
    Les données ne sont pas encore en ligne, cela viendra dans quelque mois. Mais ça sera open data, y compris les micro données. En attendant tu as les résultats pour 2015 dont j'en ai parlé il n'y a pas longtemps. D'après ce que j'ai compris, ils ont beaucoup d'exercices qui sont séparés en bloques. L'élève répond aux exercices d'un bloque.
    Avec Excel tu as accès aux détails du questionnaire, les programmes par pays, les questionnaires établissement/prof/principale par pays, le taux des bonnes réponses à chaque item pour chaque pays, par contre on n'a pas forcement l'énoncé exact.

    P.S. Attention aux affirmations
    Si les «statistiques et probabilités», d'une part, et la «géométrie», d'autre part, font partie des «points forts» des élèves français
    Il s'agit des points forts par rapport à la moyenne des élèves français, pas par rapport aux autres pays. En gros: les professeurs se focalisent plus sur les probas, stats et géométrie que sur les nombres et algèbre. Dans certains pays c'est l'inverse, par exemple : proba quasi inexistant en Russie en 4e, très peu de fractions en CM1.
  • axexe a écrit:
    Quand je vois Torossian et Villani (Savants Incultes...)
    Avant de devenir pipole puis personnalité politique l'individu en question était tout de même un médaillé Fields et un spécialiste ultra réputé dans son domaine. Tu pousses un peu, là.
    Après, les meilleurs chercheurs ne font pas forcément les meilleurs pédagogues il est vrai.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Ça n’empêche pas d’être inculte, disons dans un domaine, ou complètement incompétent dans une mission sur l’École.
  • Cet article https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/12/08/mathematiques-la-france-derniere-eleve-des-pays-developpes_6062599_3224.html explique que la France est avant-dernière des pays de l'OCDE en mathématiques (devant le Chili) et, après avoir développé sur la stagnation du niveau en CM1 nous dit :
    Le Monde a écrit:
    En revanche, les élèves de 4e n’avaient pas été évalués depuis la première édition de Timss, en 1995. L’effondrement du niveau est spectaculaire, avec un score moyen en baisse de 47 points. A l’époque, les élèves de 5e avaient aussi été évalués, et leur score était inférieur de 46 points à ceux de 4e. Pour le dire autrement, les élèves de 4e d’aujourd’hui sont les 5e d’hier.
  • Étonnant.
    S’il n’y avait qu’un an d’écart entre « aujourd’hui » et « hier », ce ne serait pas grave du tout.
  • @Foys

    C'était ironique "savant inculte" pour Villani et l'autre.
    Surtout que Villani a l'air assez cultivé niveau rock, au moins quand on arrive à comprendre ses pensées, mais pas pour le système scolaire.

    En public il ne passe pas bien, il ne sait pas s'exprimer. Il me fait honte parfois.
    C'est un des pires orateurs matheux que j'ai connue (Voisin Claire est pas mal aussi, mais elle ne fait pas de politique... elle fait des maths).

    Qu'il aille donner cours à des 5ème à Corbeil au zoo (surnom du quartier) ; (il a passé le baccalauréat dans la même ville où ont grandit les rappeurs de PNL) ; c'est la seule chose en commun qu'il aura avec les élèves. Au bout de trois jours, il ne tiendra jamais une classe.
    Je sais même pas si on lui donnerais le Capes, il ne serait pas titularisé en tout cas.

    Monsieur a fait LLG-ULM, je ne sais même pas si c'est mieux pour faire une réforme sur une chose que on l'on ne connait pas du tout que d'être Sciencepo-enarchique.

    Supprimer les mathématiques du tronc commun est la plus belle connerie jamais fête. Et elle vient de lui. Un mathématicien qui supprime les maths du tronc commun, même en blaguant elle passe pas.
    Le smic scientifique, c'est lui.

    Être médaille fields, on dirais que cela excuse tout. Pas pour moi. C'est une médaille, c'est tout.

    J'ai plus de respect pour l'enseignant de Corbeil que pour Villani.

    J'avais un copain qui bégayaient affreusement, presque un handiccap. Je n'arrivais jamais à comprendre ses phrases.
    Il a eu l'agrégation mais pas le capes et n'a pas passé l'année de stage, humilié en deux semaines.
  • On n'a encore rien vu venir. Avec les cours à distance suite au Covid, les 4e d'aujourd'hui sont les 3e de demain.
  • @Dom attends que toute la génération NVB soit rentrée au collège, sans parler de ce que rappelle JLT sur les perturbations dues au Covid ... Timms 2023 si on parvient à maintenir ce serait déjà bien. Peut être un petit mieux si le semblant de volontarisme actuel gagne rapidement en efficacité. Un an de décalage, sur un potentiel éducatif national, c'est quand même important !

    @Chaurien c'était une blague de Dom l'évocation des inégalités, mais de fait il y a de nouveaux comportements de parents que je découvre pour faire face aux carences pédagogiques qui vont plus loin que ce qui est documenté. Vu ce qui se passe il n'y a rien d'étonnant, c'est une adaptation. Par contre comme constaté il reste beaucoup moins de très bons élèves, le score moyen déjà bas ne doit pas occulter l'analyse de la distribution : le point le plus important est d'après moi le tassement dans les niveaux très moyens (p2 de la note Depp 20.47).
    Bien sûr les 2% de la classe d'âge classée "avancée" ça suffira pour remplir X, ens et tutti quanti, mais après ? Quand une telle érosion du niveau persiste sur des décennies le potentiel national en prend un terrible coup.113902
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Une cause majeure de ce désastre est l'abandon de la notion d'acquisition des savoirs au profit d'une notion de "compétences" issue de la fumisterie. Le désastre ne peut que s'amplifier car, désormais, les nouveaux enseignants sont, malgré eux, les produits du sabir corollaire de cette conception de l'enseignement.
  • @joquinenc attention aux confusions sémantiques, ce n'est pas parce que les asiatiques dominent les classements qu'il faut refaire les erreurs d'hier https://www.dailymotion.com/video/x15o6o4
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • axexe a écrit:
    Je sais même pas si on lui donnerais (sic) le Capes, il ne serait pas titularisé en tout cas.

    C'est tout à son honneur !

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • Je suis un des rares qui minimise les conséquences covid sur les élèves.
    Une formule digne d’une provocation pourrait être « puisqu’ils n’apprennent plus rien, manquer des cours n’est pas si dévastateur ».
    C’est une formule pour CNEWS, rien de plus.

    La dégringolade existe depuis longtemps. Alors ce n’est pas en « six mois de distanciel » qu’on va me faire croire qu’il faut s’inquiéter tout à coup.
    Si des conditions normales reprennent (ce qui est quasiment déjà le cas en primaire et au collège), les cours manqués seront rattrapés dans le sens où ce sera lissé sur toutes les années futures.
    Peut-être que des niveaux sont plus cruciaux que d’autres mais je rappelle que cela touche tous les âges donc si un CP prend du retard, le CE1 aussi, le CE2 aussi, etc. De la Petite Section à la Terminale...tout le monde prend quelques mois dans la vue... bof.
  • Villani s’y connaît moins bien que Meirieu et a vu moins de collégiens que Meirieu, c’est dire...
    C’est un bon matheux, ouais, et donc ?

    Attention, je ne méprise pas Villani. Que peut-il ? Il sort d’où il sort et il est là où il est.
    Chacun son parcours.
  • Quand on entend c'qu'on entend, ...
  • Cela dit, Villani dit sur Twitter :
    "L’érosion du niveau de maths des élèves est une réalité. Il y a eu des avancées depuis le rapport coécrit avec @CTorossian_Off notamment sur la formation. Avant la question du niveau technique, se pose celle de la fierté et de la valorisation de nos profs."
    https://twitter.com/VillaniCedric?ref_src=twsrc^google|twcamp^serp|twgr^author

    Pour le coup, je suis tout à faire d'accord avec cette phrase. Le problème avant tout, c'est que certains parents envoient un mail à la direction de l'établissement parce que "leurs enfants et d'autres dans la classe ont du mal avec le prof de maths" alors que leurs enfants confondent régulièrement addition et multiplication, ne savent pas simplifier une fraction, ni développer correctement $(x-3)^2$, etc (j'ai posté suffisamment d'exemples et nous sommes quasi-unanimes ici à faire ce constat)...

    Et je ne parle pas que de mon cas personnel, les collègues que j'ai croisé - que je croise encore - dans des lycées pourtant plutôt huppés me disent qu'en seconde, ils reprennent souvent ce qu'eux-même faisaient en 5ème (pour ce qui est du calcul algébrique au moins) mais que si la moyenne de classe descend trop bas (i.e. pas en-dessous de 10, 9 minimum) les parents vont aller se plaindre.

    Notre collègue @Badiste75, dans un lycée standard (pas le pire, et de loin) de Seine-Saint-Denis, pourra témoigner ; il est obligé de modifier sa notation pour que la situation soit tenable, alors que les lacunes en seconde sont très, très importantes pour un grand nombre d'élèves à la sortie du collège.

    Pourtant l'un d'entre eux m'avait dit l'an dernier "quand j'étais en Terminale C*, nous étions 3 à avoir la moyenne" (*il y a une trentaine d'années). Seulement dans les années 80, les parents respectaient les enseignants de ce pays...
  • Dom tu minimises quand même une tendance lourde ! Même la Depp n'hésite plus à parler de "résultats inquiétants" !
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • SchumiSutil :
    Dans ton extrait, ok pour la phrase en gras.
    Par contre, ça c’est au moins n’importe quoi « Il y a eu des avancées depuis le rapport coécrit avec @CTorossian_Off notamment sur la formation ».
    Ça ne mange pas de pain de s’autocongratuler.

    Sur le reste, oui, les profs sont emm___dés par les parents et « à cause des mauvaises notes » mais personne ne lutte contre ça.

    xax,
    Oui. Sauf que les « résultats inquiétants » sont là même avant 2019...
    On écrit en 2020 qu’il faut s’inquiéter. Prenons-en acte.

    Bon, je ne suis pas un détracteur complet de Villani, je ne lui cherche pas des noises.
    Je nuançais l’argument « il a tout de même la médaille Fields ».
  • À propos de Villani, on peut peut-être lui concéder que son rapport date d'il y a moins d'un an et n'a eu qu'une influence limitée sur la dégradation des dix années précédant son écriture.
  • En effet !

    Et c'est tout aussi absurde (j'allais dire "débile") de penser qu'il y aurait eu "des avancées" depuis l'écriture du rapport...
  • La réforme du lycée et surtout celle du bac ne pourra qu'aggraver encore la situation. Cette farce du contrôle continu de la manière dont c'est organisé ne fait qu'inciter d'avantage les profs au surnotage massif (ou disons à se débrouiller d'une manière ou d'une autre à "rattraper" les mauvaises notes...). Les "bons établissements" et les profs qui ne veulent pas "tricher" sont les plus pénalisés par cette réforme car ils se ramassent une pression de plus en plus forte (pour non pas monter le niveau mais les notes)...Faudrait pas rater une mention...Non seulement on ne lutte pas contre ce phénomène de surnotage mais on l'encourage par tous les moyens!
    Cela résiste encore dans certains endroits mais jusqu'à quand?
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Ce qui a du mal à bouger dans l'enseignement des maths et des sciences en France, c'est la tendance à l'élitisme.

    Il y a eu la réforme du collège unique, puis l'objectif de 80 % d'une classe d'âge au niveau du bac, et dans le même temps, il n'y a pas eu de réelle adaptation de l'enseignement pour s'adapter à la masse.
    Pas d'adaptation du rythme, peu de retour aux fondamentaux, peu d'allègements de programme.

    On dirait que l'enseignement des maths continue à travailler dans l'unique but d'envoyer des gens en prépa.

    Quand j'allais au collège-lycée il y a plus de 30 ans, il me semblait qu'il y avait peu de gens qui profitaient vraiment du cours de maths.

    Et on dirait que ça ne dérange pas tellement les profs qu'un très faible pourcentage des élèves comprenne vraiment ce qu'ils fabriquent en maths.
    Déjà il y a 30 ans, j'avais l'impression que la plupart de mes camarades de classe n'avaient aucune autonomie et se contentaient de réciter des exercices-types. Je ne saurais même pas dire s'il y avait des bons en maths dans les classes que j'ai fréquentées.

    Et faudrait trouver ça normal qu'on passe quatre ans de collège et trois ans de lycée en cours de maths pour avoir un niveau aussi calamiteux à la sortie ?

    Hier j'ai entendu les résultats du TIMMS à la radio, ils étaient assortis de cette explication :
    Edouard Geffray, DGESCO, expliquait aussi le faible niveau en maths par le fait que « les professeurs des écoles sont majoritairement issus de filières de sciences humaines ou sociales et rarement de filières scientifiques. Ils n’ont donc pas toujours la même aisance pour enseigner cette discipline »

    Je connaissais déjà cette "excuse", et il est vrai qu'on ne peut pas incriminer les profs de maths pour les résultats de CM1.
    Mais cet argument est parfois utilisé jusqu'en terminale pour expliquer les lacunes ou les problèmes des élèves en maths.
    Personnellement je suis très clairement devenue nulle en maths en sixième, jusque là, ça allait très bien, merci.
    Je ne sais pas en quoi étaient diplômées mes enseignantes de primaire, mais elles ne m'ont communiqué ni insécurité ni dégoût par rapport aux maths - jusqu'au CM2, les maths me semblaient un jeu, après la sixième c'était juste de la souffrance de ne pas pouvoir suivre et de ne rien piger.

    Si on laissait un peu tomber l'élitisme et qu'on revoyait les ambitions du système éducatif à la baisse, ça permettrait d'avoir une majorité de gens avec un niveau passable.
    Et ainsi les professeurs des écoles "issus de filières de sciences humaines" auraient un meilleur niveau, ce qui permettrait par là même d'améliorer le niveau général des élèves.
    Et oui, pour ça faut sacrifier le 2% d'élèves qui iront en classe prépa, qui se débrouilleront très bien pour y aller quand même de toutes façons.
  • On ne pousse plus vraiment vers l’élitisme puisqu’on ne fait plus grand chose au collège (voir les programme).
    « Pas de dextérité en calculs » par ci, quasiment plus de géométrie avec démonstration.

    Bon c’est le marronnier du marronnier.
  • Je ne suis pas sûr que le nivellement par le bas soit vraiment la solution... De toute façon cela risque d’être compliqué car le niveau des mathématiques enseignées au collège est déjà nullissime ! Peut-être avez-vous été en difficulté au collège car les notions abordées en primaire étaient insuffisantes ?
  • Il faut arrêter de croire que l'éducation nationale veut l'élitisme et ne s'occuperait que de sélectionner les 2% les plus avancés. C'est tout le contraire en général. On pousse au nivellement par le bas en permanence.

    nunuche
    "Personnellement je suis très clairement devenue nulle en maths en sixième, jusque là, ça allait très bien, merci. "
    "Je ne sais pas en quoi étaient diplômées mes enseignantes de primaire, mais elles ne m'ont communiqué ni insécurité ni dégoût par rapport aux maths - jusqu'au CM2, les maths me semblaient un jeu, après la sixième c'était juste de la souffrance de ne pas pouvoir suivre et de ne rien piger."
    Désolé nunuche mais il n'y a aucune raison à priori qu'un très bon élève de CM2 ne pige plus rien en sixième. Au lieu d'incriminer ton prof de sixième tu ferais mieux de t'interroger sur l'efficacité des jeux certainement très amusants du CM2... (au collège le vrai "saut" était plutôt la quatrième de mon point de vue à l'époque)
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • @nunuche,
    Si on laissait un peu tomber l'élitisme et qu'on revoyait les ambitions du système éducatif à la baisse, ça permettrait d'avoir une majorité de gens avec un niveau passable.
    C'est déjà le cas depuis des années : on a nivelé par le bas, puis par le bas du bas etc. Les résultats... on les voit avec TIMSS. Le vrai problème est là: des (c'est à dire la majorité, mais pas tous) français ne croient pas que les enfants sont suffisamment intelligents. Ils ne croient pas qu'avec le collège unique on peut faire des choses compliquées. Alors que si, on peut. Certain pays ont réussi. Je parle souvent de la Russie, pas parce que je suis d'origine russe et je connais le système, mais parce que si on ne tient pas compte des pays asiatiques, c'est la Russie qui a les meilleurs résultats. Par ailleurs c'est le pays parfaitement égalitaire, y compris pour le collège (collège unique). Le background social de la famille ne joue aucun rôle sur le niveau des élèves. Donc on peut avoir un bon niveau de maths sans forcement étudier jusqu'à 22 du soir comme en Chine.
  • Et pourtant, si élitisme il est loin s'y avoir, les élèves que j'ai en cours particulier semblent bloqués par cette vision des maths. En plus des lacunes les plus importantes de calcul littéral, une chose qui m'exaspère beaucoup est cette impression qu'ils ont que "les formules c'est des trucs de savant compliqués" et qu'ils ont toujours la tête dans le guidon à cause de ça. Par exemple, en chimie, ils préfèrent se bloquer avec les formules type c = m/V et mal les manipuler dans tous les sens pour isoler un (quand ils n'apprennent pas les trois réarrangements par cœur...) plutôt que de répondre aux questions avec de la jugeote ("si j'ai trois litres et qu'il y a 0.5 mg dans un litre, en tout j'ai 1.5 g").
    De même en maths "pures", il y a toujours le problème de réfléchir avec un dessin plutôt que se bourrer le crâne avec des règles accidentogènes (pour l'exemple du sujet 0 de bac sur un autre fil et les questions de TVI dans le QCM, je pense que tous mes élèves feraient des erreurs à cause d'un par cœur déplacé). Et je me demande où est la part de paresse de l'élève et la part de peur à trop sacraliser une science qui, au final, ne fait que traduire des faits évidents dans un langage pratique. Ce n'est pas forcément la maîtrise dudit langage qui pose problème à tous les coups, bien que les règles du calcul littéral soient loin d'être dans leurs gènes, mais ne pas savoir contourner ces difficultés par le bon sens est un gros problème selon moi, qui pour le coup me fait légitimer les critiques sur "l'élitisme" des maths.

    Pour revenir à un autre problème, en tant que prof particulier, je m'amuse aussi à voir 90% de mes élèves qui comme par hasard ont toujours le pire prof possible du lycée qui n'explique rien c'est pas leur faute.
  • La paresse est lié au « tout, tout de suite » selon moi.
    Je veux savoir jouer du violon, je veux savoir ceci, cela tout de suite.
    S’exercer ? Pffffff.

    Apprendre des recettes par cœur c’est rassurant.
    Utiliser sa tête ? Pfffffff.
  • Dom, ton exemple pour illustrer le "tout tout de suite" n'est pas super bien choisi, vas au conservatoire observer. Les élèves qui font de la musique ne veulent pas tout tout de suite : quand tu as un instrument entre les mains tu comprends vite que tu vas devoir savoir bien lire, mémoriser et acquérir patiemment les dextérités, sinon tu ne passes pas les cycles (en France du moins il y a un cycle probatoire, si ça passe pas, ça passe pas, tu ne peux pas accéder aux cycles supérieurs). C'est une école d'humilité et de ténacité. D'exigence aussi.

    Pour les maths ce qui est inquiétant c'est que le merdier actuel est une conjonction défavorable de plusieurs facteurs (dénormalisation de l'enseignement primaire avec perte de savoir faire, délabrement des programmes, avènement d'une caste de bons à rien aux postes de conception, effet générationnel d'un remplacement d'une génération de profs avec d'autres ayant subi un système endommagé, manque de volonté politique, recrutement critique des enseignants etc.).
    Ça fait beaucoup, et le résultat actuel est malheureusement sans surprise.

    En fait si : la surprise c'est qu'il reste encore 2% de très bons élèves, qui sont, j'en suis maintenant sûr à 200%, issus de classes ou d'établissement spéciaux et/ou de conditions familiales très favorables.

    Dans une certaine mesure le supérieur parvient à rattraper, et assez bien en prépa d'après ce que je lis sur ce forum, il est proposé des mises à niveau adaptées.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Oui, c'est lié aussi au fameux "apprendre par le jeu" car on apprend mieux lorsque c'est amusant sauf que le problème c'est qu'il s'agit le plus souvent d'un artifice commode pour bannir le mot effort.
    C'est valable dans tous les domaines comme l'apprentissage des langues avec les slogans qui fleurissent comme "apprendre comme un enfant", "l'anglais sans la grammaire", "le chinois en dormant","parler japonnais en 3 mois" etc.
    Amusant d'ailleurs de voir l'évolution des slogans de certaines méthodes comme assimil .
    J'ai un "assimil"de russe de 1948 où il est indiqué sur la première page: Comprendre d'abord , parler ensuite.
    Sur les récents il est écrit: Parler d'abord, comprendre ensuite...:-D
    Le contenu est pourtant grosso modo le même mais cela montre bien le changement de mentalité.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • @biely bonne remarque, et pour les langues c'est vraiment con car les possibilités techniques sont devenues prodigieuses avec les correcteurs d'intonation, il faut utiliser les méthodes modernes avec des grammaires à l'ancienne.

    Plus généralement, la profusion des supports nuit énormément à la concentration et à l'acquisition raisonnée. Je suis à peu près convaincu que si l'on interdisait strictement le "numérique" jusqu'en 3e on aurait un grand bond en avant. D'ailleurs les marchands de e-conneries sont bien conscients des dégâts causés par leur came https://blogs.letemps.ch/emily-turrettini/2018/11/16/dans-la-silicon-valley-des-ecoles-sans-ecrans/

    edit : merci Biely :-)
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • xax,
    Pour le violon, tu es amusant car ton échantillon est « ceux qui sont au conservatoire » ou « ceux qui font de la musique ».
    Compte plutôt ceux qui abandonnent ou qui n’y vont même pas après une séance d’essai.
    Ne compte pas ceux « qui font de la musique » mais plutôt « ceux qui veulent savoir jouer et qui ne font pas de musique après avoir eu la chance que ce soit un projet... » (éphémère, donc).

    L’exemple est très bien choisi : tout ce qui demande des « gammes », du travail, de la patience pour parvenir à proposer quelque chose d’abouti.
    C’est bien pourtant ce que tu écris ensuite sur l’humilité et la ténacité.
  • Xax
    C'était volontaire le "bon" au lieu de "bond"?:-D
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • xax a écrit:
    si l'on interdisait strictement le "numérique" jusqu'en 3e on aurait un grand bon en avant.

    Sachant qu'on était déjà au bord du précipice.

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • Il y a une différence : les mômes qui vont jouer au foot ou du violon le font en général parce qu’ils en ont envie. Ils vont à l’école parce que c’est obligé.
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Oui.
    Et malgré cette différence je dis que certains abandonnent parce qu’il faut fournir des efforts avant de savoir jouer.
    Pour le foot : dès que l’entraîneur commence à mettre des règles pour travailler de la technique, certains n’aiment plus le foot.
    Ils associent « jouer au foot » avec « taper dans le ballon avec des copains ». Et d’ailleurs parfois, ça se résume à ça sinon l’entraîneur n’arrive à rien...
  • On peut prendre comme autre exemple celui de l'adolescent se mettant à la basse ou la guitare. La plupart du temps la chose vire à la complaisance dans les quelques motifs musicaux assimilés répétés en boucle, souvent de manière bancale (car les gens veulent refaire des riffs ou rythmiques pour les autres ou eux-mêmes, plus rares sont ceux qui fantasment sur les solos, mais les rythmiques demandent une discipline impeccable dont manquent forcément les gens qui ne font que les choses à moitié, même en répétant la chose en boucle). On peut comparer la chose aux élèves qui adorent faire exactement le même exo CDAL à l'avance sans pour autant le rédiger proprement (lignes de calcul à la suite sans texte explicatif, notations utilisées sans être introduites, signes d'égalité au lieu de : pour équations de droites, et de temps en temps persistance dans les "5 + 3 = 8 + 8 = 16") et qui, bien qu'ils soient globalement et parfois même parfaitement compris, n'arrivent pas à reproduire ce qu'il y a de rigoureux et nécessaire pour la cohérence mais qu'il y a dans leurs corrigés dispensés par leur professeur. De même, le charme du morceau ne se borne pas à la vague ligne mélodique mais il en va aussi de la propreté dans l'exécution. Je me sens un peu élitiste et vaniteux mais je me demande vraiment si certains sont conscients de ce fait, que ce soit en musique ou dans toute production intellectuelle, tant il est négligé.
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