Écriture inclusive

omega

Merci Thierry Poma pour ce texte très intéressant de François Rastier.

Chaurien

Merci Ramon pour ce document. Si un jour je rencontre Bella Hadid (on peut rêver... ;-)), je me questionnerai longuement pour savoir si c'est « lui » ou « elle », ou l'un des autres pronoms saugrenus de ce document, sortis à l'évidence d'une imagination détraquée.
Je crois que là on touche le fond.
Bonne journée.
Fr. Ch.

Maxtimax

RLC: espérer que tout le monde s'y mette ne revient pas à l'imposer, donc aucune contradiction ici.
L'argument de l'illisibilité ne nous échappe pas, il ne nous convainc simplement pas.
On s'habitue très vite à cette écriture, et lorsqu'il ne s'agit pas de réels problèmes (comme la dyslexie - qui, de toute façon, pose problème pour la langue française dans son ensemble, ou plus généralement l'écriture et la lecture), il faut faire preuve de beaucoup de mauvaise volonté pour trouver ça illisible à la longue.

AD

Pourtant c'est "illisible" au sens propre : qu'on ne peut pas lire.
AD

Calli

Je trouve que "illisible" est exagéré. Vous n'allez pas me dire qu'en lisant "mathématicien$\cdot$ne" vous ne comprenez pas qu'on parle d'une personne qui fait des mathématiques ! En revanche "difficilement lisible" je veux bien, mais ce n'est pas la même chose.

AD

Je ne veux pas polémiquer mais dans "mathématicien ne" il manque le point médian car sinon cela fait coquille avec une espace placée là par erreur et on retombe sur "mathématicienne" qui est parfaitement lisible.
AD

Calli

J'avais mis un point médian, mais dans le message publié il était devenu invisible. Le forum ne doit pas bien gérer ce caractère. Donc j'ai remplacé par $\$$\cdot$\$$ pendant que tu écrivais ton dernier message.

xax

L'écriture est la transcription de la langue. L'écriture inclusive ne répond même pas au cahier des charges d'une novlangue.

Maxtimax je pense qu'il est plus que temps que tu t'attelles à la transcription inclusive du "temps ne fait rien à l'affaire" ça te permettrait d'acquérir un brin de réflexion :-D

Chaurien

Alors pour Maxtimax, ce ne sera pas obligatoire, simplement certains écriront comme ci et d'autres comme ça. Qu'apprendront nos enfants ? Ceci dépendra des options idéologiques du professeur. Une année comme ci, une année comme ça. Ce n'est pas sérieux.

Une proposition de réforme est faite pour s'imposer, c'est normal, c'est bien si la réforme est bonne, c'est catastrophique pour ce monstre qu'est la dite « écriture-inclusive ».

« L'argument de l'illisibilité ne nous échappe pas, il ne nous convainc simplement pas ». Traduction en français courant: c'est illisible, mais on s'en f..t.

Et je répète, rien ne justifie cette déformation de notre langue. Rendre les femmes visibles ? Quelle raison idiote ! Si les femmes ne sont pas assez visibles dans la vie de Maxtimax, qu'il prenne des mesures personnelles à ce sujet, mais qu'il nous fiche la paix avec ses réformes stupides.

Seule une minorité d'intellectuels dévoyés, rares femmes et hommes en rajoutant, a pu concevoir ce monstre. La plupart des femmes ne demandent rien de tel.

Une seule réponse, je répète : boycottons cette écriture, protestons auprès des organisations, associations, sites et organismes qui l'emploient. Sur le forum, la bonne solution serait que les modérateurs corrigent cette écriture en tant que fautes d'orthographe, comme ils font à l'occasion. Mais s'ils ne le peuvent ou ne le veulent, boycottons les messages écrits de la sorte, faisons comme s'ils n'existaient pas, n'y répondons pas, et protestons à l'occasion.

Mais rien n'est perdu pour les amateurs de cette écriture. Qu'ils communiquent entre eux dans des cercles à eux où ils pourront se faire plaisir, et développer les idées de novlangue comme celle qui apparaît dans le message de Ramon Mercader. Comme les enfants qui se créent des langages à eux pour communiquer avec leurs amis à l’abri de la compréhension des grandes personnes. Normalement, ça devrait passer vers onze ans, mais si ça dure pour quelques-uns et que ça ne s'étend pas ce n'est pas dangereux.

Bonne journée.
Fr. Ch.

Mathurin

Maxtimax,
il y a à mon avis deux aspects de l'écriture inclusive que tu refuses de voir :
1° c'est fasciste
2° c'est voué à l'échec

Le second point est facile : c'est inoralisable. On ne peut pas la lire à haute voix.

Le premier est plus intéressant.
Le fascisme est à l'origine une démarche de gauche (Mussolini).
Dans les années 20 et 30 du siècle dernier, il s'est souvent caché dans un progressisme dévoyé.
Un vrai progressisme est pragmatique.
Le fascisme veut imposer par la force des changements profonds de la société.
Le fascisme s'oppose au conservatisme pragmatique, qui en est son opposé.

L'écriture inclusive vise à s'imposer par la force :
- par la décision du BDE de l'ENS, typiquement fasciste.
- par la volonté de l'imposer via des textes officiels, que la population est contrainte de recevoir.

Il y a dans cette idée de forcer l'évolution brutale de la société, la détresse d'intellectuels qui découvrent qu'ils n'ont aucune prise sur la société et ne la comprennent pas. Alors ils veulent la conformer par la force à leurs fantasmes. La bonne attitude serait de faire preuve d'humilité face à la société.

Les bonnes intentions affichées ne sont pas une excuse :
- il y a des intentions cachées : ce désir de puissance, d'agir en gourou
- les moyens utilisés n'y sont pas adaptés.

Il est vraiment regrettable que l'hyper-intellectualisation pousse des esprits agiles à vouloir se rendre maîtres du monde.

Bien sur cette volonté fasciste débouche naturellement tôt ou tard sur la société totalitaire.

Cordialement

JLT

Comment lit-on à haute voix : "il$\cdot$elle est un$\cdot$e matheux$\cdot$se créatif$\cdot$ive et travailleur$\cdot$euse" ?

xax

On ne peut pas, l'écriture inclusive n'est pas une transcription de la langue française.

Maxtimax

Marthurin : Attends, tu es sérieusement en train de comparer moi qui mets des points médians à du fascisme ? Là on est sur du grand n'importe quoi, et je demande à la modération de prendre acte de ce qui a été dit ici.

Citer le BDE de l'ENS alors que 1- l'information n'a pas été confirmée, 2- si cette décision a été prise, elle a dû être votée en AG, donc rassemblant la partie de la communauté normalienne que ça concernait, ce qui n'a donc rien à voir avec du fascisme.

Je ne répondrai évidemment pas au reste qui est un ramassis d'inepties, mais j'avouerai être choqué (et ça m'arrive rarement, vu ce qu'on a pu voir) par cette comparaison à du fascisme, et cet oubli manifeste de l'histoire.
Je rappellerai par ailleurs qui, sur ce fil, est dans une démarche d'imposition et d'interdiction, et qui ne l'est pas. Incroyable.

Calli

Chaurien a écrit:

la dite « écriture-inclusive ».

Il n'y a pas de tiret entre "écriture" et "inclusive".

Mathurin a écrit:

inoralisable

Dis donc, ça n'est pas un mot qui existe ça B-)-. Ça m'a arrêté dans ma lecture et j'ai mis un petit temps à comprendre. C'est ça qu'on appelle "illisible" ? (je taquine un peu :-D, mais enfin...)

Mathurin a écrit:

L'écriture inclusive vise à s'imposer par la force :
- par la décision du BDE de l'ENS, typiquement fasciste.

Si je ne me suis pas trompé en disant que le BDE de l'ENS a mis en place l'écriture inclusive dans la vie associative de l'école, je doute très fortement qu'il l'ait fait sans vote en assemblée générale (où tout les étudiants de l'école peuvent venir).
Edit : Je n'avais pas vu le dernier message de Max qui dit la même chose que moi.

xax

Ça m'étonnerait que du vivant des ens un truc comme ça serait passé.

Ramon Mercader

Comment lit-on à haute voix:

"Il.elle.dq.dk.bh.fq.gf.pt.tnb.adg est un.e.dq.dk.bh.fq.gf.pt.tnb.adg. matheux.se.dq.dk.bh.fq.gf.pt.tnb.adg créatife.ive.dq.dk.bh.fq.gf.pt.tnb.adg et travailleur.euse.dq.dk.bh.fq.gf.pt.tnb.adg" ????

Chaurien

Allo, modération, bobo. Ça y est le pauvre Maxtimax demande qu'on réprime les opinions contraires à la sienne.
Pour commenter Mathurin, disons que moi non plus je n'utiliserais pas cette image de « fascisme » qui me semble superflue.
On n'a pas besoin de référence à cette forme politique révolue du XXème siècle pour dénoncer une démarche autoritaire, fanatique, justifiée uniquement par ses présupposés imaginaires et fantasmatiques.
Mais on peut prendre ça pour une figure de style, inspirée par l'horreur légitime que nous inspire l'imposition arbitraire de cette déformation de notre langue.
Alors laissons chacun libre de choisir ses termes, et que la libre polémique continue.
Bien amicalement aux défenseurs de notre langue française.
Fr. Ch.

Mathurin

La langue appartient à tous.
La règlementer dans une institution par des règles particulières qui vont à l'encontre des usages communément acceptés dans la société, même votées à la majorité, ce n'est pas acceptable.
Si un club veut communiquer en latin, en a-t-il encore le droit ?


On trouve le mot "inoralisable" dans des ouvrages :google book

Cordialement

Mathurin

Chaurien,

il y un point commun (qui me parait significatif) : cette volonté d'une partie des élites de l'époque comme aujourd'hui de "changer en profondeur la société par décret" (cf M Crozier qui a écrit un livre sur le sujet)
Sans préjuger des comparaisons historiques toujours hasardeuses (on peut toujours vouloir contextualiser), il y a un "schéma commun".
J'y vois la preuve d'une maladie commune: une volonté de toute-puissance des élites.

R Barthes avait tort : ce n'est pas "la langue [qui] est fasciste", c'est toute réforme brutale de celle-ci.

Cordialement

Corto

Au sujet de l'ENS Ulm :
Notice à l’usage des responsables des clubs (dernier paragraphe de la partie 2)
Le journal des assos de l'ENS Ulm, ici l'écriture inclusive est laissée au choix des auteurs d'articles.
Un article que je ne peux pas lire en entier, je ne connais pas la source, si c'est le pendant masculiniste de causette c'est probablement très orienté (:D Si quelqu'un à accès à l'article en entier ça m'intéresse.

Mais le plus simple serait sans doute d'avoir le témoignage d'un ulmite directement sur place.

Calli

Pour essayer de remettre un peu de méthodologie dans un débat de plus en plus idéologique, j'essaie de répondre à ce message de Chat-maths :

Chat-maths a écrit:

J'ai lu et entendu à plusieurs reprise "le langage structure la pensée", et il me semble que c'est un des postulats de base qui mène à l'élaboration et à l'utilisation de l'écriture inclusive. Pour ma part, il ne me parait pas déraisonnable du tout, et je veux bien le croire. Mais, a-t-il été étudié du point de vue neurologique? (voire même, neuropsychologique, il me semble que c'est le nom de la discipline qui étudie cela).

Le seul article scientifique que j'ai trouvé pour l'instant est celui-là : https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1027/1618-3169/a000016. Je tente de traduire son abstract.

traduction de l'abstract a écrit:

Titre : Activation de stéréotypes genrés lors d'une conversation en ligne
Sous-titre : Ce que montre le suivi du mouvement des yeux
Abstract : Cette étude utilise la méthode de suivi du mouvement des yeux pour analyser l'activation de connaissances universelles liées aux stéréotypes genrés sur les noms, lors de conversations en finnois sur internet. Les résultats montrent que les auditeurs activent des stéréotypes genrés de manière élaborée dans des contextes où cette information n'est pas nécessaire pour rendre le discours cohérent. De plus, les auditeurs ont tirés des déductions supplémentaires basées sur des stéréotypes genrés pour modifier une relation cohérente pré-établie. Ces deux résultats sont cohérents avec les modèles théoriques mentaux (par exemple Garnham, 2001). Ils sont plus difficiles à expliquer grâce à "l'interprétation minimaliste" (McKoon & Ratcliff, 1992) qui suggère que les personnes se limitent aux déductions qui sont nécessaires pour rendre le discours cohérent.

Maxtimax

Non mais Corto, si tu n'as pas compris, Calli a mentionné ce point pour une raison, et m'a posé la question pour une autre raison. Le fait est que les gens s'en accommodent très bien (en tout cas pour les mails au BDE; certains articles du Bocal sont écrits sans), de là à savoir si c'est obligatoire, c'est une question différente...
(sachant, et je le répète, que si c'est obligatoire, ça a été voté en AG - ce n'est pas possible autrement)

YvesM

Bonjour,

Des gens souffrent du syndrome de La Tourette. Ils ajoutent involontairement (pour la plupart des occurrences) des 'fils de putes' et 'va te faire enculer' de temps en temps dans leur propos.

Ils sont stigmatisés. Connaissez-vous un Premier Ministrer, un présentateur de journal télé, un acteur, un avocat qui en souffre ?

Si (quand?) l'association des personnes qui souffrent du syndrome de La Tourette demandent de rajouter 'fils de putes' et 'va te faire enculer' en début et fin des communications écrites (articles de lois, emails, contrats privés et publics, etc.) afin d'inclure ces personnes, je ne pense pas y être favorable.

J'y serai défavorable même si la demande a été votée à l'unanimité du bureau de l'association. Même si l'ENS y est favorable.

Il me semble que l'inclusion de ces personnes dans la société n'est pas déterminée par cette méthode. Refuser d'ajouter un 'fils de putes' et 'va te faire enculer' n'implique pas d'exclure ces personnes.

J'aurai pu généraliser à d'autres cas : les bègues, les zozoteurs, etc. Le cas de la place de la femme dans la société est similaire.

L'écriture et l'inclusion dans la société sont séparées.

brian

Je me permets de revenir sur l'anecdote ou expérience de pensée du « médecin urgentiste » postée ici par Maxtimax car il me semble que son interprétation est fallacieuse :

Maxtimax a écrit:

(...) Le médecin urgentiste arrive au bloc et dit 'je ne peux pas l'opérer, c'est mon fils'", puis on observe la réaction. Beaucoup de gens ne comprennent pas, ou pensent souvent à un couple gay. Très peu de gens pensent au fait qu'en français "le médecin", ça peut aussi désigner une femme : la solution du couple gay n'est pas la seule.

Pourquoi le genre grammatical du mot « médecin » aurait-il une quelconque importance ici ? Quand je pense à une porte, une pierre, une route ou à de la chaux, ce n'est pas vraiment l'idée de féminité qui traverse mon esprit. En revanche, il n'est pas difficile de constater que les médecins urgentistes interviewés à la télévision sont pratiquement tous des hommes, de même que tous les médecins « seniors » qui m'ont pris en charge les quelques fois où je me suis moi-même rendu aux urgences. Voilà qui est tout à fait susceptible de façonner les représentations mentales et d'expliquer le réflexe de penser d'abord à un homme lorsqu'on lit « médecin urgentiste ». Cela me semble bien plus convaincant que l'explication fumeuse qui voudrait que l'on pense à une femme lorsqu'on lit « la porte ».

i.zitoussi

Voilà un propos original! Les femmes c'est quand même 50% et plus de la société française... Comment peux-tu les comparer aux zozoteurs/zozoteuses... ? Je ne suis pas du tout favorable à la nouvelle écriture, mais il y a des limites.

Calli

Chat-maths : J'ai trouvé un autre article plus intéressant : https://link.springer.com/article/10.3758/BF03194944.

traduction de l'abstract a écrit:

Titre : Les déductions sur le genre d'une personne basées sur des noms stéréotypés sont-elles élaborées ?
Abstract : Deux expériences ont montré que les déductions sur le genre stéréotypées qui proviennent de noms décrivant des personnes $-$ par exemple "médecin" est masculin $-$ sont faites de manière directe et élaborée. Nous avons utilisé des phrases dans lesquelles le genre d'une personne n'était jamais explicité, mais était sous-entendu de deux manière différentes. Ceux deux moyens utilisait un nom de métier, et mentionnaient un vêtement (comme un bikini) ou une caractéristique biologique (telle que donner naissance) qui sont typiquement associés aux femmes ou aux hommes. Ces deux informations (nom de métier et vêtement/caractéristique biologique) étaient présentées dans les deux expériences dans un ordre différent. Dans les ceux cas, une mauvaise association de genre ralentit la lecture, montrant par là même qu'une information de genre a été activée. Nous soutenons que si un genre a été déduit de la seconde information, provoquant un ralentissement de la lecture, il est peu probable que la déduction de genre basée sur la première information ne se soit pas faite immédiatement.

Donc en gros, les gens qui lisent des phrases du type "Mon médecin est maman d'un adorable bébé" sont étonnés au moment de lire "maman".

[small]PS : J'ai du mal à traduire "elaboratively". Je le fais littéralement, mais c'est probablement approximatif.[/small]

Riemann_lapins_cretins

Pour beaucoup de gens il y a effectivement quelque chose qui sonne un peu fasciste dans ce genre de luttes. C'est le côté "justice populaire", dénonciation de chaque instant de celui qui n'est pas politiquement correct, qui effraie le plus et fait qu'on se sent obligés de protester.

C'est une chose que j'ai dit dès ma première intervention ici : un problème de l'écriture inclusive est la création d'un certain communautarisme clivant les corrects et les incorrects. C'est bien pour ça que j'ai insisté sur les propos caricaturaux de FdP clamant sans peur du ridicule que "si on est contre le point médian, on peut s'interroger sur nos intentions". Car c'est bien de ça dont il s'agit. C'est ce qui transparaît de manière générale quand on fait la somme de toutes les revendications qui gueulent fort, c'est un certain climat de peur et d'arbitraire. S'il n'y a pas de prison ou d'amendes à la clé, il y a par contre inquiétude sur les carrières de chacun, ou sur les vies sociales. Soyez-en conscients, ne tournez pas en ridicule les gens inquiets et attelez-vous plutôt à les comprendre ou les rassurer. Je me moque que vous me trouviez ridicule ou que par un énième amalgame vous ne me traitiez de masculiniste fragile (je suis loin d'être dans leur camp d'ailleurs). J'essaie juste d'exprimer des choses pour moi et pour d'autres.

J'ai de plus en plus peur des milieux universitaires quand je me dis que les normaliens et les élites, par conviction affectée ou peur, laissent se propager des moyens si intolérants de faire passer leur "message".

Quant au fait que ce soit illisible, tout le monde l'a expliqué après moi. Ça m'irrite un peu de continuer à lire "si vous trouvez ça illisible vous êtes de mauvaise foi parce qu'on comprend le message quand même hein" alors que j'ai déjà expliqué en trois ou cinq messages sur ce topic ce que je voulais dire par là (et d'ailleurs il n'y a pas eu de réponses). Il ne s'agit pas de comprendre ce que vous voulez dire, mais bien de savoir le lire.

Maxtimax

YvesM: il y a une différence entre inclure les personnes qui souffrent de ce syndrome en... les imitant ???? et inclure les les femmes en les mentionnant. J'ai du mal à imaginer que tu puisses faire ce genre de raccourci...

brian : il faut bien évidemment distinguer les objets inanimés des personnes. Il ne viendrait à l'idée de personne décrire "un-e porte"...
Le genre grammatical du mot a ici une importance puisque les mots de métier, les adjectifs qui concernent des personnes reflètent souvent le genre d'une personne, c'est tout.
"la" porte ne reflète pas la féminité de la porte, "la juriste" en revanche, si. Est-ce si compliqué ?

Chat-maths

Merci Calli de tes efforts pour trouver des articles. C'est intéressant. Pendant un moment, j'ai cru que mon message allait être complétement ignoré. (:P)

Chaurien

Non Corto « Causeur » n'est pas le « pendant masculiniste » de « Causette ».

« Causeur » est un journal en ligne fondé en 2007 par Élisabeth Lévy (hum, « masculiniste »...), se présentant comme un « salon de réflexions », ouvert à des orientations diverses, parfois marquées à droite, même « infréquentables » selon « Le Monde », qui décide de ce qu'on a le droit de lire. On ne saurait trop conseiller de le lire pour se changer du politiquement correct dominant et étouffant.

« Causette » est un est un « magazine féminin français » fondé en 2009 par Gregory Lassus-Debat et Gilles Bonjour, et dirigé par Reginald de Guillebon ( hum, « féminin »...), nettement orienté dans la bien-pensance de gauche, et se voulant probablement une réplique gauchiste de « Causeur », somme toute une caricature. Il a été le théâtre de crises idéologiques et financières allant jusqu'au dépôt de bilan, mais rassurez-vous un titre de gauche dans la mouise retrouve toujours des soutiens financiers, même publics, avec nos impôts.

Avec mes potes on appelle ça réinformation.

Corto

Matimax, je pense que c'est toi qui n'a pas compris ma démarche. Plusieurs personnes parlent ici d'un certain fait : l'écriture inclusive serait obligatoire (sous peine de non diffusion) dans certaines listes de diffusion de mail à l'ENS Ulm. Tu fais remarquer, à juste titre, que ce fait n'est pas avéré. Moi j'aimerais aller plus loin et avoir la confirmation ou l'infirmation de ce fait.

Cette information sort du cadre de la discussion concernant le forum les-mathématiques mais si ça peut éviter qu'on revienne en boucle au stérile "à Ulm gnagnagna" vs "on en sait rien gnagnagna" ça sera toujours ça de pris. Et puis sinon je suis personnellement curieux de connaitre la réponse, indépendamment de la discussion sur ce forum.

J'ai mis en lien les quelques infos que j'ai pu trouver, ce n'est pas entièrement concluant. Le passage "l'écriture inclusive est d'usage pour les mails de la liste de diffusion" veut bien dire ce qu'il veut dire mais c'est n'est pas suffisant pour affirmer ou infirmer que les mails qui font sans sont censurés.

Calli

Corto : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?32,2077784,2080216#msg-2080216
Merci pour les liens. Dans le document que tu cites il est dit "On rappelle que l’écriture inclusive est d’usage dans les mails envoyés à l’ensemble des membres du COF", mais pas que les messages en écriture inclusive seront refusés. Peut-être que dans ma mémoire les choses ont été exagérées.
Edit : Je n'avais pas vu ton dernier message. Mais oui tu as raison de dire que l'info n'est pas confirmée et merci de chercher à la vérifier.

Corto a écrit:

Mais le plus simple serait sans doute d'avoir le témoignage d'un ulmite directement sur place.

Ça on l'a déjà : Maxtimax et moi.

Maxtimax

Corto, je répondais à la question du témoignage de l'intérieur (:P)

Corto

Chaurien, oui c'était juste une plaisanterie le parallèle avec causette. Par contre c'est vrai que je ne connais pas causeur donc je ne sais pas à quel point leurs articles sont fiables ou objectifs.

Corto

Calli a écrit:

Ça on l'a déjà : Maxtimax et moi.

Je sais bien mais vous même n'avez pas l'air au courant ;-)

Calli

Chat-maths a écrit:

Merci Calli de tes efforts pour trouver des articles. C'est intéressant. Pendant un moment, j'ai cru que mon message allait être complétement ignoré. (:P)

Ah cool que tu lises encore ce fil Chat-maths. J'allais t'envoyer un message pour te prévenir que j'avais répondu. Cependant je n'ai pas trouvé d'article qui parle spécifiquement de l'écriture inclusive. Par exemple, le second article montre que les noms de métiers de genre grammatical masculin sont associés par l'esprit humain à des hommes, mais ça ne dit pas si c'est la faute du langage ou de la surreprésentation des hommes dans ces métiers. Et ça ne dit pas non plus ce que l'écriture inclusive peut apporter. Mais c'est quand même un début. Et ça va dans le sens de la petite histoire de Maxtimax ( http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?32,2077784,2078484#msg-2078484 ).

Calli

Corto : Oui, on est des mauvais ulmites (enfin surtout moi qui donne des infos non confirmées et ça c'est pas bien). :-((:P)

Thierry Poma

Je vous invite à écouter attentivement cette vidéo. dans laquelle Raphaël Enthoven, Professeur de philosophie, décrypte assez rapidement, avec lucidité, la situation. Enfin, laissons s'exprimer encore un instant d'autres spécialistes des langues, en examinant des analyses de linguistes tels que celle de Danièle Manesse, voire encore celle de Alain Rey. Cette fois, les analyses proposées sont courtes et faciles à comprendre.

omega

RLC a écrit:

C'est bien pour ça que j'ai insisté sur les propos caricaturaux de FdP clamant sans peur du ridicule que "si on est contre le point médian, on peut s'interroger sur nos intentions". Car c'est bien de ça dont il s'agit. C'est ce qui transparaît de manière générale quand on fait la somme de toutes les revendications qui gueulent fort, c'est un certain climat de peur et d'arbitraire. S'il n'y a pas de prison ou d'amendes à la clé, il y a par contre inquiétude sur les carrières de chacun, ou sur les vies sociales.

Cela est très juste. J'ai des collègues et amis qui m'ont confié avoir commencé récemment à se forcer à utiliser non pas l'écriture inclusive mais des tournures comme "toutes et tous", "les chercheuses et les chercheurs" juste pour ne pas être mal vus.

Pour ma part, je continue à faire comme je l'ai toujours fait : je dis "tous", je dis "les chercheurs", je dis "le lecteur". Comme je suis une femme personne ne m'accuse de quoi que se soit, en tout cas pas de m'exclure de mon propre discours si je dis "tous les chercheurs de mon labo" ou "tous les mathématiciens que je connais".

Mais pour les hommes c'est plus compliqué et c'est fort dommage. Ceux dont je parlais, ceux qui m'ont dit commencer à se forcer pour ne pas être mal vus, ne peuvent en aucun cas être taxés de déconsidération envers les femmes : ils en ont eu en thèse, ont appuyé des candidatures féminines sur des postes, organisé des colloques en l'honneur de certaines d'entre elles. Bref, jamais en disant "tous" ou "les chercheurs" ils n'ont songé, plus que moi ou n'importe quelle femme qui utilise cette tournure, à exclure les femmes du discours.

Foys l'a déjà dit : dire "les mathématiciens" n'exclut pas les femmes du discours. En tant que femme, je ne me suis jamais sentie exclue d'un tel discours. Et quand je lis que les détails sont laissés au lecteur, je me sens concernée.

RLC a écrit:

J'ai de plus en plus peur des milieux universitaires quand je me dis que les normaliens et les élites, par conviction affectée ou peur, laissent se propager des moyens si intolérants de faire passer leur "message".

Moi aussi cela m'effraie. J'ai le sentiment que la "bien-pensance" s'installe de force dans notre société. Maxtimax dit qu'il ne contraint personne, et il est probablement sincère, mais la pression sociale est réelle et elle se fait de plus en plus forte. On n'oblige pas mes collègues hommes à utiliser de telles tournures, mais on leur fait des petites remarques sur le ton de la plaisanterie. Si par exemple ils écrivent "les doctorants qui souhaitent participer à cet événement sont priés de se manifester avant telle date" il se trouve quelqu'un pour répondre "les doctorantes, elles peuvent écrivent jusqu'à quelle date, elles ?"...

Tout ceci me fait peur. Le politiquement correct imposé - par des règles ou par une certaine forme de pression sociale - me fait peur.

EDIT : correction d'une coquille

brian

@Maxtimax

Ce distinguo entre personnes et objets inanimés(*) ne change rien au raisonnement fallacieux suggéré par l'expérience ou anecdote du « médecin urgentiste ». Si quelqu'un pense d'abord à un homme après avoir entendu cette histoire, c'est bien plus probablement parce qu'il aura vu beaucoup plus de médecins urgentistes hommes dans sa vie ou à la télévision qu'en raison de la graphie « médecin urgentiste », que d'aucuns qualifieraient de sexiste ou de machiste (le ridicule ne tue pas). Donc tu peux continuer à rabâcher ton idée de rajouter des « $\cdot$ne$\cdot$ » ou des « $\cdot$te$\cdot$ » partout si cela te chante, mais tu ferais mieux, selon moi, de ranger ta petite anecdote ou expérience supposée édifiante au placard : elle ne sert qu'à tromper les gens en suggérant insidieusement un raisonnement faux.

(*) Au fait, dans quelle catégorie mets-tu les chat$\cdot$tt$\cdot$e$\cdot$s ?

P.S. : je confirme ce qu'a écrit Calli : le point médian fait sans $\LaTeX$ n'a pas l'air de s'afficher sur le forum.

Calli

brian : C'est vrai que dans l'histoire de Maxtimax rien ne dit si on pense d'abord à un médecin masculin plutôt qu'à une femme à cause du genre grammatical de "médecin" ou à cause de l'abondance d'hommes parmi les médecins. Personnellement, je pense que c'est surtout le second point qui est responsable. Cependant, mentionner la possibilité que le médecin soit une femme suffit à faire disparaître l'a priori sur le sexe du médecin, peu importe la cause de cet a priori. Et c'est le but recherché par l'écriture inclusive si j'ai bien compris.

Edit : Une raison pour laquelle je pense que le deuxième point est le plus responsable est que dans le mot "parent", qui est de genre grammatical masculin et qui contient autant d'hommes que de femmes, on pense naturellement au fait que ça désigne à la fois les papas et les mamans.

PS : Je pense qu'on écrit plutôt "chat$\cdot$te$\cdot$s" en écriture inclusive.

Maxtimax

brian : les problèmes ne sont pas indépendants. Bien évidemment que changer l'écriture ne suffit pas; on n'arrête pas de le répéter.
Bien sûr que les médecins hommes sont plus souvent représentés; comme le dit Calli, si c'était écrit en inclusif, il n'est plus imaginable de ne pas imaginer que ça puisse être une femme.

Influer de cette manière sur la langue pourrait permettre aux jeunes qui entendent toujours le mot "médecin" de désormais entendre que derrière se cachent aussi des femmes, et ça pourrait participer à une augmentation du nombre de médecins femmes (moins de "non mais c'est pas pour moi", "c'est pour les garçons" - encore une ne fois, on ne peut pas dire "plus", ça ne suffira pas à tout changer : l'argument est que ça participe) et donc in fine à une autre évolution des représentations mentales. Bref, tout est lié, et jamais personne n'a prétendu que l'écriture inclusive suffirait à tout changer.
Par contre, on prétend que ça peut aider.

brian

@Calli

Tu as sans doute raison pour l'orthographe de chat$\cdot$te$\cdot$s. Je laisse ma faute telle quelle afin qu'elle serve d'exemple pour les mécréants dont je fais partie...

0ka

YvesM a écrit:

Bonjour,

Des gens souffrent du syndrome de La Tourette.
[...]
Le cas de la place de la femme dans la société est similaire.

la femme est un homme comme les autres, seulement il est atteint du syndrome de la féminité B-)-

i.zitoussi

Ce serait bien d'avoir un minimum conscience que nous sommes dans une période de transition, et de se rappeler que l'état d'un système n'est pas caractérisé que par sa seule position. Les associations qu'on fait spontanément peuvent changer, et de fait, sont déjà en train de changer. Ce genre d'expériences (nom de métier/genre de la personne qui le pratique, nom d'habit/genre de la personne, etc, etc) est peut-être révélateur de l'état actuel de notre société, mais pas de celui où elle va. Et c'est où elle va qui compte, plus que là où elle est. Je suis convaincu que dans une ou deux générations, seuls les plus mal lunés visualiserons un homme quand on leur dira "médecin" ou "doctorant". C'est d'ailleurs déjà le cas à mon avis.

Fin de partie

Chaurien a écrit:

simplement certains écriront comme ci et d'autres comme ça

C'est déjà le cas. C'est légitime d'écrire nénufar n'en déplaise à certains (mais on peut continuer à écrire nénuphar)

Oka a écrit:

la femme est un homme comme les autres

Quitte à émettre des jugements à l'emporte-pièce pourquoi ne serait-ce pas, l'homme est une femme comme les autres? (c'était aussi le titre d'un film).

Oméga a écrit:

Maxtimax dit qu'il ne contraint personne, et il est probablement sincère, mais la pression sociale est réelle et elle se fait de plus en plus forte.

La pression sociale s'exerce sur des quantités de domaine. Pourquoi se plaindre de la pression sociale qui s'exerce sur ce domaine en particulier?

Calli

Par rapport aux liens partagés par Thierry Poma : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?32,2077784,2080304#msg-2080304
J'aime bien l'interview d'Alain Rey :-). Mais j'aime moins la chronique de Raphaël Enthoven qui cherche trop les piques au détriment de l'argumentation à mon avis ; c'est une chronique pour satisfaire les gens déjà convaincus par le point de vue de l'intervenant.

Maxtimax

i.zitoussi : c'est extrêmement loin d'être le cas. Je serais riche si j'avais récupéré 1 euro chaque fois que j'ai vu une personne parler d'un "il" sans être au courant du genre de la personne en question (je ne parle même pas de mégenrer une personne que l'on voit, mais même simplement sur des forums, une personne s'exprime ou parle d'une autre personne, et celles et ceux qui lui répondent parlent automatiquement de "il" sans qu'il n'y ait la moindre raison de le faire).

[Pour "celleux", développer ne prend pas beaucoup de place et reste du français. :-) AD]

zeitnot

Sur un autre forum qu'ici, j'ai un pseudo qui peut être perçu comme ayant une consonance féminine. Certains qui ne sont pas habitués disent "elle", en parlant de moi. Ce me fait beaucoup rire, d'autres intervenants qui me connaissent mieux corrigent parfois. Moi j'adore ne pas corriger. ;-)

Fin de partie

RLS a écrit:

C'est bien pour ça que j'ai insisté sur les propos caricaturaux de FdP clamant sans peur du ridicule que "si on est contre le point médian, on peut s'interroger sur nos intentions".

Je ne vois pas où est la caricature.
Dès que la langue est modifiée si tu continues à faire comme si ce n'était pas le cas, tu prends le risque d'être mal compris (ou trop bien compris, c'est selon, les mots ne masquant plus l'hypocrisie).

Si l'écriture inclusive s'impose quand une phrase commencera pas "les médecins", on comprendra qu'on parle d'hommes qui exercent en qualité de médecin et ce ne sera pas compris pour désigner toute personne qui a un doctorat en médecine.
Si l'écriture inclusive s'impose cela n'interdira pas de continuer à utiliser la locution "les médecins", mais si on le fait on ne pourra plus cacher le fait qu'on parle sciemment d'hommes comme on peut le faire hypocritement aujourd'hui.