Fautes logiques d'un intervenant
Je crée ce fil pour y produire des citations et en corriger les fautes logiques graves de notre camarade Ltav, très poli, engagé, qui mouille la chemise pour produire ou justifier ... de grosses fautes injustifiables.
Je ne sais pas pourquoi il suit ce paradigme étrange de pratique du forum, évidemment, à vouloir justifier (au sens scientifique de "prouver" ou "quasiprouver") des choses déjà prouvées fausses, il tente l'impossible (ou l'infiniment difficile), et son ambition l'amène à produire de longs posts alambiqués (il ne semble pas conscient que s'il arrivait un jour à sortir une preuve correcte d'une de ses faussetés, il recevrait le prix Nobel et une médailles Field hors-série spéciale.
Je n'ouvrirai pas d'autres fils pour citer d'autres fautes d'autres gens, j'utiliserai le présent fil si besoin.
Citation1 (Ltav, ciritiquant un argument d'Einstein):
C'est très exactement et ABSOLUMENT ET SYSTEMATIQUEMENT l'opposé qui est correct: toute preuve est TAUTOLOGIQUE.
Ltav affirme donc un truc totalement contradictoire et une ligne, voici son affirmation, une fois réécrite en changeant un mot:
"$<<$sa preuve n'en est pas une. Car c'en est une, donc invalide en tant que déduction d'un nouveau résultat$>>$
Il y a beaucoup d'autres citations, donc je vais faire avancer le fil petit à petit, manquant de disponibilité.
Je ne sais pas pourquoi il suit ce paradigme étrange de pratique du forum, évidemment, à vouloir justifier (au sens scientifique de "prouver" ou "quasiprouver") des choses déjà prouvées fausses, il tente l'impossible (ou l'infiniment difficile), et son ambition l'amène à produire de longs posts alambiqués (il ne semble pas conscient que s'il arrivait un jour à sortir une preuve correcte d'une de ses faussetés, il recevrait le prix Nobel et une médailles Field hors-série spéciale.
Je n'ouvrirai pas d'autres fils pour citer d'autres fautes d'autres gens, j'utiliserai le présent fil si besoin.
Citation1 (Ltav, ciritiquant un argument d'Einstein):
Ltav a écrit:Sa "démonstration" n'en est donc pas une. Elle est purement tautologique, donc invalide en tant que déduction d'un nouveau résultat.
C'est très exactement et ABSOLUMENT ET SYSTEMATIQUEMENT l'opposé qui est correct: toute preuve est TAUTOLOGIQUE.
Ltav affirme donc un truc totalement contradictoire et une ligne, voici son affirmation, une fois réécrite en changeant un mot:
"$<<$sa preuve n'en est pas une. Car c'en est une, donc invalide en tant que déduction d'un nouveau résultat$>>$
Il y a beaucoup d'autres citations, donc je vais faire avancer le fil petit à petit, manquant de disponibilité.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Réponses
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On a nommé le camarade Christophe commissaire de la logique sur le forum et on n'en a pas été informé. :-D
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C'est le WE, certes...
Christophe se présente comme un logicien. C'est vrai qu'il peut dire des trucs complètement faux, et dans ce cas on lui dira.
Mais il me semble que le débat puisse avoir lieu : chacun propose quelque chose, puis cite des sources.
Ainsi, Fin de partie, je ne comprends pas ce message sauf pour remplir et occuper ton WE.
Là où je te suis, c'est que le fil porte le pseudo (caché) dans le titre : ça, oui, je n'aime pas trop même si l'on peut juger que ce n'est pas une attaque malveillante.
Ma réponse, ici, n'est pas pour remplir mon WE qui s'annonce ensoleillé tant au sens propre que figuré. Une fois n'est pas coutume :-)
Cordialement
Dom -
Je ne veux pas polluer le fil de @Christophe donc je n'interviendrai qu'une fois pour répondre à @FdP (qui continue à s'amuser à titiller @cc).
@Christophe c est un spécialiste en logique, docteur, chercheur, qui a publié (et je crois même des publications importantes). Il y a d'autres spécialistes en logique sur ce forum dont probablement certains font de la recherche qui discutent régulièrement de questions de logique avec @cc, (voir le sous-forum logique pour s'en convaincre).
Quand @Christophe intervient pour corriger les sottises de @Ltav (béotien gonflé de prétention) il parle sous contrôle de ses pairs sur ce forum, il est expert en la matière et reconnu comme tel par eux. Ses propos sont donc validés, même si le forum a un côté informel et conversationnel ordinaire.
Il n'y a ni dogme, ni autorité auto-proclamée. En Sciences, c'est comme ça que ça fonctionne et non pas avec les opinions de chacun qui se vaudraient toutes.
Je dis ça car de plus en plus, notamment dans les médias, les propos validés scientifiquement sont remis en cause par tout le monde et n'importe qui sous prétexte que chacun a son point de vue et son opinion.
Tant et si bien que des énormités scientifiques et techniques sont proférées de plus en plus fréquemment sur les radios et les télévisions par des personnalités (journalistes et hommes politiques) sans la moindre contradiction ni vérification.
Je trouve ça inquiétant pour l'avenir...
A titre d'illustration, je mets en lien l'intervention de J.M.Jancovici (ingénieur, ex polytechnicien, professeur à l'école des Mines de Paris) récemment sur France Culture.
Son intervention (de 40mn) face à un journaliste pourtant sérieux et respectable est hallucinante. (Je veux dire que J.M.J met le journaliste en face (à raison !) de toutes les imprécisions approximations, contre-vérités, absurdités que ses confrères disent ou laissent dire au point que ça en devient gênant pour ce journaliste.)
Intervention J.M.Jancovici - France Culture
La séquence se trouve à la ligne "7h40 - L'invité des Matins", il n'y a qu'à cliquer sur lecture.
Bonne continuation à ce fil, où l'on espère que les bêtises proférées par @Ltav seront rectifiées au profit de tous. -
Dom a écrit:Ainsi, Fin de partie, je ne comprends pas ce message sauf pour remplir et occuper ton WE.
C'est Christophe qui a visiblement envie d'occuper son week-end. B-)-
S'il veut chasser les abus de langage dans les conversations ordinaires des gens cela risque de lui prendre toutes ses journées.
Martial:
Je ne me souvenais pas que tu avais ta carte.
Blueberry:
Incidemment, j'ai écouté cet entretien. Ce type a fait preuve d'une suffisance, d'une arrogance qui m'ont bien fait rire.
Le journaliste n'a fait que lui tenir le crachoir et il a donc pu débiter toutes ses "vérités" et son amour du nucléaire sans être contredit sérieusement.
Un grand moment de spectacle.
PS:
En l'écoutant, j'ai repensé au personnage de Karl Lagerfeld (RIP) campé par les "Guignols de l'info" et j'ai ri encore davantage. -
@tous : plus vous attaquez FDP, et plus il se sent persécuté par le pseudo "fan-club" de Christophe et se sent investi d'une mission de rétablir "le juste équilibre des choses" en balançant des petites phrases cyniques, provocantes et peu constructive qui enlisent le débat.
Je sais que ce n'est pas facile, mais si on essayait d'ignorer les remarques peu constructives des uns et des autres, et de rebondir sur le fond, les discussions seraient beaucoup plus intéressantes et beaucoup moins polluées.
Sinon Christophe je pense que je ne suis pas d'accord avec ta définition de tautologique. Plus précisément, je considère qu'une preuve trop longue est une preuve "dure" même si chaque ligne est évidente.
En pratique, personne ne peut produire des trop grosses preuves (disons plus que 1000 pages), et ça rend énormément de preuves NON tautologiques. Bien sûr tu peux les réécrire juste avec des tautologies mais il me semble qu'à part les logiciens personne n'a le temps/l'envie de faire ça, et je ne suis pas convaincu que ça rende les arguments plus clairs en général aussi. -
@Lupulus: je crois que tu n'utilises pas le mot "tautologie" dans son sens mathématique. Une tautologie est un théorème de maths en tant que forme propositionnelle.
Un énoncé qui n'est pas une tautologie a un contre-modèle, donc n'est pas prouvable. On ne peut prouver que les tautologies.
"tautologie" n'est pas synonyme de "évidence" ou de "trivialité".Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Je traite maintenant le conflit intellectuel entre Ltav et Horza dans son ensemble. Donc pas de céitation, mais juste une invitation répétée (puisque le lien a déjà été mis en début de dispute dans le fil en lien) à lire les 2 pages déductives de Einstein, et pour les plus patients à recenser les admis de la preuve de l'article.
Il est déductif et assez formel de sorte qu'en dehors de ses lettres (x,y,z) liées sans être liées pour désigner des répères et autres, il est relativement facile à lire.
Le fil avec la controverse Horza-Ltav: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?44,1863832,1883396#msg-1883396
L'article d'Einstein: http://www.astro.puc.cl/~rparra/tools/PAPERS/e_mc2.pdf
Attention: l'argument d'Einstein n'a strictement aucun intérêt pour des lecteurs qui ne connaissent pas la relativité restreinte et en particulier son fondement qualitatif. Les formules quantitatives ne suffisent pas à "faire de l'effet émotionnel"**, elles ne sont que formelles.
** en général c'est que les matheux cherchent sur ce genre de conclusion (de preuve d'un truc qui peut au premier abord sembler non prouvable).Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Un jour CC il faudra accepter que les gens utilisent généralement le mot tautologie dans le sens usuel, pas de le sens du logicien que tu es.
-
Lupulus:
Tu as pris ta carte toi aussi? B-)-
Blagues à part,Lupulus a écrit:Je sais que ce n'est pas facile, mais si on essayait d'ignorer les remarques peu constructives des uns et des autres, et de rebondir sur le fond, les discussions seraient beaucoup plus intéressantes et beaucoup moins polluées
Et si on évitait d'ouvrir des fils de messages polémiques qui ont pour seuls buts d'attaquer les paroles d'autres membres du forum?
Paroles qui relèvent du discours ordinaire par ailleurs.
Christophe pouvait faire part de ses observations directement par MP à l'intéressé.
PS:
J'espère que je ne serais pas envoyé derrière le mur pour avoir osé critiquer le camarade commissaire politique de la logique, du forum. :-D -
En ce qui me concerne je n'utilise pas en parlant de Christophe ou quiconque de "personne reconnue" ou autres choses du même genre.
Sur le forum, je lis et me fais mon opinion. Je demande des sources.
Ainsi, l'expression "commissaire politique de la logique" n'est que provocatrice de mon point de vue.
C'est habituel pour tuer les débats. -
FdP
Y en a marre de ton opposition épidermique aux propos de CC.
Pour éviter les accrochages qui deviennent systématiques, je prends la décision de te supprimer l'accès en écriture au forum "Fondements et Logique", où tu n'apparais que pour t'attaquer lourdement à CC.
AD -
Merci AD. Et comme tu nous rends à tous de grands services orthographiques en soignant nos post je te signale un "t" qui devrait être un "s".
À fdp: on se souvient de et on se rappelle queAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonsoir,
J'ai peu l'occasion en journée d'être devant mon écran dans des conditions minimales de confort. Ce qui m'empêche hélas de répondre à des questions d'étudiants fort intéressantes, et je voudrais m'en excuser auprès d'eux. Par contre, certains intervenants n'ont apparemment rien d'autre à faire que faire perdre leur temps aux autres.
A propos du présent fil, essayons de dire les choses assez bien et vite. D'abord sur la forme.FdP a écrit:Et si on évitait d'ouvrir des fils de messages polémiques qui ont pour seuls buts d'attaquer les paroles d'autres membres du forum?Paroles qui relèvent du discours ordinaire par ailleurs.Christophe pouvait faire part de ses observations directement par MP à l'intéressé.
Fin de partie a parfaitement raison. On n'ouvre pas un fil comme ça, en le titrant sous forme de polémique contre un intervenant ciblé et c'est facilement prouvable anti-charte. Donc je ne continuerai la discussion que sur un autre fil avec un autre titre et un autre objectif affiché, plus neutre et mieux invitant au débat, du genre : "Preuves et tautologie" (que l'on ne me reproche pas le sigle d'un tel titre) ou autre. Il est donc dommage et regrettable que FdP soit sanctionné sur la base d'un fil (peut-être sa "goutte d'eau" mais qu'importe) qui n'aurait jamais dû voir le jour sous cette forme aussi peu conviviale (même si je note et respecte, Cc, ta reconnaissance de ma politesse habituelle) et qui a d'ailleurs été presque immédiatement suivi, pour preuve, de certaines attaques encore plus faibles, voire ridicules - sur fond d'"autorité" contestable - mais surtout plus agressives dès le 4ème post (*).
Sur le fond maintenant, avant de passer à cet autre fil que je te laisse courtoisement ouvrir, Cc. Laisse-moi d'abord te faire noter la chose remarquable suivante : ce fil que tu étais censé consacrer à mes "erreurs de logique", tu l'inaugures par...tes propres erreurs en logique de base. Une fois de plus, tu offres l'étonnant spectacle de manquer de subtilité dans ton propre domaine.
Je te cite :Cc a écrit:Sa "démonstration" n'en est donc pas une. Elle est purement tautologique, donc invalide en tant que déduction d'un nouveau résultat.
C'est très exactement et ABSOLUMENT ET SYSTEMATIQUEMENT l'opposé qui est correct: toute preuve est TAUTOLOGIQUE
Ltav affirme donc un truc totalement contradictoire et une ligne, voici son affirmation, une fois réécrite en changeant un mot:
"<<sa preuve n'en est pas une. Car c'en est une, donc invalide en tant que déduction d'un nouveau résultat>>
Voici ton erreur, énorme, grave pour un logicien, l'une des plus belles qui soit : la confusion entre une implication dans un sens et l'implication dans l'autre sens. En effet, tu n'étais pas sans savoir que le fait que toute preuve d'un énoncé soit tautologique, n'entraîne pas inversement que toute tautologie soit une preuve de cet énoncé (**). Or mon discours se situait dans cette dernière implication..
C'est là à mon sens la raison logique profonde qui distingue entre une "vraie" preuve P de T (au sens de Lupulus) avec P différent de T, et le simulacre de preuve T => T, que le simple bon sens suffit à rejeter. Il fallait que Hehehe et alt. te le rappellent. On s'attend dans une preuve digne de ce nom à supposer quelque chose de différent de ce qui est à démontrer. N'importe quelle revue sérieuse de mathématiques, physique, biologie, etc. et même de logique, rejetterait une "preuve" du type T => T, quand bien même on pourrait ramener la preuve compliquée de tout théorème intéressant T à une tautologie type A = A. C'était le sens de mon message :moi a écrit:Sa "démonstration" n'en est donc pas une. Elle est purement tautologique, donc invalide en tant que déduction d'un nouveau résultat.
où je n'ai pas supposé l'équivalence fausse entre "tautologie" et "preuve". Une tautologie pure du genre A => A ne démontre pas un résultat nouveau A - dont on ne sait même pas s'il est vrai. Et si l'on sait qu'il est vrai, c'est qu'il a été montré vrai d'une autre manière (je passe vite sur l'indécidabilité) : les scientifiques préfèreront toujours cette autre démonstration à A => A.
On peut me comprendre pertinemment du point de vue du langage ordinaire, comme cela a été fait, mais aussi de façon purement logique (sémantico-syntaxique) : ma citation reste parfaitement valide - et c'est à tort que tu la condamnes comme fausse. Si je suppose par exemple l'irrationalité de $\sqrt{2}$ pour démontrer l'irrationalité de $\sqrt{2}$, alors j'ai fait une tautologie pure qui suppose le résultat qu'elle veut démontrer. Ne me demande pas d'aller publier cette preuve dans un journal. Toute preuve est tautologique mais encore une fois cela n'implique pas que toute tautologie soit une preuve et c'est vrai autant du point de vue sémantique que (et surtout) syntaxique (***).
[small](*) Il était devenu dangereux il y a un an de dire certaines vérités (même scientifiques) et dénoncer des injustices au risque d'être pris à partie par des "cliques" à tendance sectaire préférant se serrer les coudes au chaud dans leur grégarisme plutôt que serrer les boulons de leurs argumentations. Je ne suis pas sûr qu'il y ait grand changement depuis. J'ai vu passer récemment plusieurs affirmations clairement racistes de personnages nauséabonds mais qui n'ont pas été inquiétés - sous le regard "passif" de la police du forum. Je réfléchis dans un premier temps à référer cet état de choses lamentable au directeur/propriétaire de ce site - et tu as une petite idée de ma puissance de persuasion.[/small]
[small](**) C'est faux dans le cas général, du point de vue à la fois sémantique et syntaxique. Je simplifie à l'extrême. Soit une preuve P d'un théorème T : P est une suite d'implications logiques dont la conclusion est T. L'idée que toute preuve de T soit une tautologie se justifie par exemple en montrant qu'il existe une proposition A (pouvant être très complexe) telle que : (P => T) <=> (A => A)
Mais, inversement, une tautologie peut-elle servir de preuve en général ? Si en supposant par exemple l'énoncé E je "montre" E, ai-je réellement démontré E ? Autrement dit, a-t-on pour tout E, (E => E) => E ? On montre très facilement que non dans le cas général : la proposition "pour tout énoncé E, (E => E) => E", est équivalente à "tout démontrer", donc "contradiction".[/small]
[small](***) Exemple simple : sémantiquement, la démonstration (1 = 1) => TNP (théorème des nombres premiers) est vraie à partir du moment où 1 = 1 et TNP sont vrais, mais le démontrer syntaxiquement, en précisant toutes les étapes déductives intermédiaires entre hypothèses et conclusion, est une autre paire de manches.[/small] -
Je t'ai répondu dans http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1880930,1887248#msg-1887248
Je suis presbyte et âgé. Poste tes idées en plusieurs petits posts autonomes. Parce que là entre tes détours par le racisme et l'idée que tu m'attribues on ne sait plus trop ce que tu affirmes mathématiquement, antiracistement, logiquement, physiquement, sociologiquement etc.
Tu as l'air fier de ta rhétorique mais justement moins de rhétorique serait de toute façon de nature à faciliter la lecture.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonjour,
Cc, OK. En quelques mots, tu avais remplacé en substance dans ma phrase citée, le mot "tautologie" par "démonstration", comme si ces deux concepts étaient équivalents. Or ces deux concepts ne sont mathématiquement pas équivalents. Tu as donc commis une grosse erreur de logique. -
Il suffit de définir les deux notions.
Que chacun le fasse d’une part pour savoir si vos définitions coïncident.
Pardon d’être le chaperon sur ce coup là. -
Dom, il faut parfois. Je le fais rapidement même si je pense que le désaccord est ailleurs.
Une démonstration ou preuve d'un théorème T peut se définir soit de façon sémantique, soit syntaxique : c'est un ensemble de propositions qui part d'axiomes (propositions supposées vraies, resp. démontrées) et se termine par T, telle que chaque proposition se déduit de la précédente par une implication logique (sémantique =>, resp. syntaxique -->). Une tautologie est une proposition toujours vraie (ou démontrée) : axiomes, théorèmes, etc.
Dans son post inaugurateur, Cc a remplacé "démonstration" par "tautologie", comme si ces deux notions étaient équivalentes. Or j'ai montré ci-dessus qu'une tautologie n'est pas forcément la preuve d'un théorème T donné, même si inversement la preuve de ce théorème T peut toujours se mettre sous forme d'une tautologie. C'est la distinction entre "tautologie" et "démonstration" qui donnait sens à mon message. Cc a confondu les deux, d'où une erreur logique de taille alors qu'il comptait parler des miennes.
C'est l'arroseur arrosé, en quelque sorte... -
Je n’y connais rien alors je tente un truc.
Une enchaînement de théorèmes est bien un théorème, non ?
J’entends par enchaînement :
J’ai à ma disposition ces théorèmes là : (je ne quantifie pas, bon, hein...)
A=>B ; B=>C ; C=>D.
Je commence ma démonstration :
Je suppose A donc j’obtiens B, donc j’obtiens C, donc j’obtiens D.
J’ai démontré le théorème : A=>D.
Dans mon histoire qu’est-ce qui est tautologique ? -
Bonjour,
Puisque $A \implies D$, alors quand tu supposes $A$, tu supposes $D.$ Tu as donc écrit $A \wedge (A \implies D) \implies D.$
Non ? -
Oui YvesM.
C’est ce que j’ai compris comme étant le « Modus Ponens ».
Remarque : ma question « qu’est-ce qui est tautologique ? » n’était pas rhétorique mais sincère.
Je n’ai pas saisi parfaitement la définition donnée... -
Dom, comme Yves souhaite le montrer, tu as prouvé : (A et (A => D)) => D.
Or comme "et" est commutatif, cela donne : ((A => D) et A) => D, d'où par réécriture équivalente du "et" :
(A => D) => (A => D).
C'est la tautologie dont on parle.
CQFD -
N.b. Cette tautologie est du type P => P, donc toujours vraie pour tout P.
Concernant ma réécriture équivalente du "et", il s'agit de la propriété bien connue : [(A et => C] <=> [A => (B => C)]. Intuitivement, cela signifie que supposer à la fois A et B pour démontrer C, revient à supposer A d'abord, puis ensuite B, pour démontrer C. C'est la même chose dite différemment. -
Ok.
Quand tu fais du formel c’est plus clair.
Je comprends ce que vous dites.
Par contre tu admettras que tes « définitions » n’en sont pas. Au mieux, elles sont vulgarisées. -
En effet, elles ont été très simplifiées, juste assez pour comprendre l'échange. Si on se met d'accord avec Cc sur ce niveau de vulgarisation,, alors le désaccord est ailleurs. On sait tous intuitivement ce que sont tautologie et démonstration. Toutefois, Cc s'est énormément avancé en utilisant implicitement l'équivalence fausse : "démonstration de T <=> tautologie".
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de mon téléphone et dicté à l'appareil sans utiliser mon clavier je crois que il y a quelque chose que tu n'as pas vu Ltav c'est que lupulus me répondait sur autre chose alors qu'en ce qui te concerne de toute façon la faute que j'ai reprise est la même dans les deux sens de l'homonyme tautologieAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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un autre point: quand on remplace un mot par un autre cela ne sous-entend pas forcément qu'on affirme qu'ils sont équivalentsAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Pour les lecteurs je précise de mon téléphone que me connectant peu je fais bien entendu référence à mon premier post où Ltav écrit texto "tautologique donc invalide". Les autres discours sont sous sa seule responsabilité (par exemple quand il écrit que je prétends preuve=tautologie, etc). Je n'ai pas tout lu car suis habitué à sa spécificité postante.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Tu es trop vague Cc...Cc a écrit:un autre point: quand on remplace un mot par un autre cela ne sous-entend pas forcément qu'on affirme qu'ils sont équivalents
Puisque l'on est en logique, quand a -t-on alors le droit de remplacer un mot, une proposition, un concept, etc. par un autre sans changer la validité de la phrase ? -
Dans plein de situations. 3-3=5-5.
Ne détourne pas la conversation ça ne te servira à rien. Dis plutôt si tu maintiens ton "tautologique donc invalide" ou pas à propos de l'article.
Faire diversion ne sert à rien car tu es ANONYME (pseudo Ltav). Tu avanceras en étant sincère. Je ne cherche pas à gagner contre toi, mais à avancer comme je peux et selon ma dispo AVEC TOI. J'ignore ton paradigme forumique. Mais tu sembles avoir un soif d'apprendre cachée sous une fierté musique hyperultrahypertrophiee et là l'anonymat est VRAIMENT une solution!!Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Tu as remplacé 'elle est purement tautologique' par 'c'en est une [de preuve]'. Explique-toi. "Être purement tautologique" et "Être une preuve" sont donc interchangeables chez toi ?
-
Oui toute preuve étant tautologique j'ai remplacé
"C'est un rectangle donc pas un carré"
Par
"C'est un carré donc pas un carré"
Pour te montrer l'énormité.
En réponse tu me dis que j'ai affirme "carré=rectangle". Et comme je te connais je savais que tu allais dire ça, mais ai choisi de laisser dire car le fil s'adresse à tous pour permettre à d'EVENTUELS gens de disposer d'une lecture critique de tes discours.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Que veut dire "3-3=5-5" ici ? Explique-toi. J'ai le droit de remplacer "3-3" par "5-5" car ce sont deux manières d'écrire zéro. De remplacer "être un nombre premier" par "ne pas avoir de diviseurs autres que 1 et lui-même" car il s'agit d'une définition. De remplacer "appartenir à l'ensemble vide" par "être solution réelle de $x^2 + 1=0$, "1+2 = 3" par "1+2+1 =3+1", etc. etc. car il y a équivalence.
Pourquoi as-tu remplacé "Être purement tautologique" par "Être une preuve" ? -
Tu as de la chance que j'ai découvert la fonctionnalité de mon téléphone qui me permet de lui dicter les posts.
Là je suis au lit et je n'ai aucune envie d'entrer dans des débats rhétoriques sans fin.
Pour te faire plaisir je peux reformuler la faute que j'ai signalée que tu as commise car elle est très simple.
Tu as écrit "tautologique donc invalide" or la chose correct à dire est "valide donc tautologique" tout le monde a compris le reproche fait à ta déclaration et pinailler ne sert à rien.
Quant à 5-5 = 3-3 ça illustre qu'on peut remplacer 3 par 5 sans changer la valeur de l'expression signalée et ça fait bêtement suite à une de tes questions-diversion
Je me suis trompé et inversé rectangle et carré mais j'éditerai plus tard. Bonne nuit.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
J'ai dû rallumer mon PC pour une formalité admin, donc j'ai corrigé mes coquilles et fautes d'orthographe.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
-
Cc a écrit:Oui toute preuve étant tautologique j'ai remplacé
"C'edt un carré donc pas un rectangle"
Par
"C'edt un carré donc pas un carré"
Pour te montrer l'énormité.
En réponse tu me dis que j'ai affirme "carré=rectangle".
Tu déformes complètement la situation. Relis bien. J'ai dit quelque chose du type :
Ce n'est donc pas une preuve. Elle est purement tautologique.
Soit :
Ce n'est donc pas un carré. C'est un pur rectangle.
Phrase tout à fait correcte car tous les rectangles ne sont pas carrés ("toutes les tautologies ne sont pas des preuves") mais tous les carrés sont des rectangles ("toutes les preuves sont des tautologies").
Tu as alors hurlé que tous les carrés sont des rectangles et remplacé "pur rectangle" par "carré", d'où :
Ce n'est donc pas un carré. C'est un carré.
Ce qui donne d'une phrase vraie une phrase fausse. Ton remplacement est donc totalement invalide et j'avais raison. -
Tu postes après ma modification, tu me fais rire. Je rajouterai un edit pour dire que j'avais fait cette coquille.
Mais une fois de plus, ça ne change rien. C'est toi qui as écrit "tautologique donc invalide".
Tu essaies de prétendre qu'il existe des tautologies non évidentes (donc non probantes), ce qui est vrai, mais n'a rien à voir avec le sujet, puisque tu commentes une preuve d'Einstein, de 10 lignes (sans les coms en langue naturelle) qui est forcément [preuve ou non tautologie], puisqu'il s'agit de calculs courts et évidents.
Autrement dit, tu condamnais bien son argument de la manière suivante: "c'est formellement évident donc pas probant"
Le fait qu'il existe par ailleurs, en dehors de ce contexte des tautologies non prouvées est totalement hors-sujet, mais, en plus de ça, de la parfaite mauvaise foi de ta part CAR que tu as commencé par te réfugier derrière Lupulus, qui lui, justement souhaitait rappeler que les sens commun donné à tautologie est tel que toute tautologie est probante.
Quand on a du temps à perdre, il suffit de te lire et de recenser tes contradictions intrenes pour s'amuser. Pas besoin de d'aller chercher dans une culture externe. Or ces contradictions internes et sottises sont tellement fréquentes chez toi, qu'il y a quelque chose de "volontaire" de l'ordre du combat de ta part à les produire. Je ne sais pas ce que tu cherches, mais ça fait tout de même Don Quichotte (pour pratiquer l'euphémisme).Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Nos messages se sont croisés. Maintenant tu dis :Cc a écrit:Oui toute preuve étant tautologique j'ai remplacé
"C'est un rectangle donc pas un carré"
Par
"C'est un carré donc pas un carré"
Pour te montrer l'énormité.
En réponse tu me dis que j'ai affirme "carré=rectangle".
C'est encore infidèle à ce que j'ai vraiment écrit. Relis ci-dessus pour revoir ta grosse erreur de logique : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1886712,1888320#msg-1888320 -
Je viens de te répondre je suis au lit bonne nuit. Je te rappelle ton anonymat encore et toujours qui devrait t'amener à plus de sincérité et moins de "combat rhétorique". Que veux tu apprendre de nous ou que veux tu obtenir de tes lecteurs? C'est ca la vraie question. Tu perds ton temps avec tes ruses ultra connues tes ajouts de "pures" devant tautologie etc, pour faire diversion car tu n'ennuies que ceux qui te lisent et te contrent gentiment mais n'obtiens aucun progrès. Tu es le seul intervenant poli à avoir été banni pour mauvaise foi dur le fond scientifique.
La raison est que tu EVALUES mal que notre forum est un forum spécialisé (on pourrait dire professionnel) comme le serait un forum de menuisier ou de comptables. Tu t'epuises pour rien.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Je suis aussi devant un ordinateur.Cc a écrit:Je viens de te répondre je suis au lit bonne nuit. Je te rappelle ton anonymat encore et toujours qui devrait t'amener à plus de sincérité et moins de "combat rhétorique". Que veux tu apprendre de nous ou que veux tu obtenir de tes lecteurs? C'est ca la vraie question. Tu perds ton temps avec tes ruses ultra connues tes ajouts de "pures" devant tautologie etc, pour faire diversion car tu n'ennuies que ceux qui te lisent et te contrent gentiment mais n'obtiens aucun progrès. Tu es le seul intervenant poli à avoir été banni pour mauvaise foi dur le fond scientifique.
Au lieu de dire n'importe quoi, Cc, et faire des interprétations qui n'engagent que toi et des ignorants, soyons factuels. C'est bien toi qui voulais faire ce fil pour montrer mes "supposées" erreurs ? J'ai bien voulu jouer le jeu : or, il apparaît que tu ouvres ce fil avec une erreur grave de logique, qui n'est autre...que la tienne. Ce qui a de quoi intriguer, admets-le.
Voici les faits, je te rappelle ce que j'ai réellement écrit (et que tu as cité en 1er post) :Ltav a écrit:Sa "démonstration" n'en est donc pas une. Elle est purement tautologique, donc invalide en tant que déduction d'un nouveau résultat.
Ce à quoi tu as rétorqué :Cc a écrit:C'est très exactement et ABSOLUMENT ET SYSTEMATIQUEMENT l'opposé qui est correct: toute preuve est TAUTOLOGIQUE.
Ltav affirme donc un truc totalement contradictoire et une ligne, voici son affirmation, une fois réécrite en changeant un mot:
"<<sa preuve n'en est pas une. Car c'en est une, donc invalide en tant que déduction d'un nouveau résultat>>
J'ai alors contesté ton changement d'un mot en un autre, car d'un énoncé vrai tu passais à un énoncé faux (contradictoire). Puis tu as voulu figurer tout ça par des carrés ("preuves") et des rectangles ("tautologies") :Cc a écrit:Oui toute preuve étant tautologique j'ai remplacé
"C'est un rectangle donc pas un carré"
Par
"C'est un carré donc pas un carré"
Pour te montrer l'énormité.
En réponse tu me dis que j'ai affirme "carré=rectangle".
Je t'ai alors répondu en restituant plus fidèlement mes propos :Ltav a écrit:[...] J'ai dit quelque chose du type :
Ce n'est donc pas une preuve. Elle est purement tautologique.
Soit :
Ce n'est donc pas un carré. C'est un pur rectangle.
Phrase tout à fait correcte car tous les rectangles ne sont pas carrés ("toutes les tautologies ne sont pas des preuves") mais tous les carrés sont des rectangles ("toutes les preuves sont des tautologies").
Tu as alors hurlé que tous les carrés sont des rectangles et remplacé "pur rectangle" par "carré", d'où :
Ce n'est donc pas un carré. C'est un carré.
Ce qui donne d'une phrase vraie une phrase fausse. Ton remplacement est donc totalement invalide et j'avais raison.
Tout ça, ce sont des faits et c'est ma manière habituelle de procéder. Tu as bien témérairement remplacé dans un énoncé un concept par un autre qui ne lui était pas logiquement équivalent, changeant ainsi malencontreusement la validité de la phrase logique. Lorsque tu justifies ce remplacement par :Cc a écrit:Pour te faire plaisir je peux reformuler la faute que j'ai signalée que tu as commise car elle est très simple.
Tu as écrit "tautologique donc invalide" or la chose correct à dire est "valide donc tautologique" tout le monde a compris le reproche fait à ta déclaration et pinailler ne sert à rien.
Quant à 5-5 = 3-3 ça illustre qu'on peut remplacer 3 par 5 sans changer la valeur de l'expression signalée et ça fait bêtement suite à une de tes questions-diversion
eh bien, tu ne fais que "t'enliser". J'ai bien expliqué que la démonstration n'en était pas une car elle n'était que "pure tautologie", de la famille de celles qui ne démontrent pas un énoncé sans le supposer. Ma phrase était donc tout à fait cohérente du point de vue logique puisque tenant compte du fait que toutes les tautologies n'étaient pas des démonstrations d'un énoncé, chose que tu as "oubliée" en faisant ton remplacement.
Ainsi, en changeant "pure tautologie" par "démonstration" (concept non équivalent) - ou "pur rectangle" par "carré" -, tu as purement et simplement gommé cette précaution que j'avais prise. Et mon énoncé "retraduit" devient invalide par ta propre opération...Tu as justement pris le gros risque (même si ça marche des fois...) de remplacer à l'aveuglette "3" par "5" (cf. ton exemple) dans une expression sans vérifier si ce changement était valide : manque de bol, l'expression était du type 3 + 3 = 6 (par exemple)...Étrange venant d'un logicien.
En voulant arroser, tu t'es retrouvé arrosé.
Bonne nuit.
N.b. J'espère que ton lit n'est pas trop mouillé (allez je plaisante).
Amicalement. -
Toute une tartine pour dire à la fin "démonstration n'en est pas une car est une pure tautologie", c'est à dire maintenir ta faute.
Où veux tu en venir? Penses tu que me citer in extenso va changer ta faute en déclaration valable? :-S
L'intérêt serait que tu développes autour de ta remarque sur l'article d'Einstein à la rigueur pour réparer l'éventuelle dérapage de ton propos. Mais tu choisis plutôt d'analyser des virgules imparfaites de tes critiques.
Tant pis pour toi, je n'avais pas choisi ta plus grave faute pour commencer mais la plus importante en termes de conséquences puisqu'elle t'avait coûté le départ de horza de l'échange. Mais tu te crois dans un match en permanence. Alors que mon but est de te permettre de trouver des traductions pour aider à ce que tu pratiques le même paradigme d'échange que nous (afin de se comprendre et avancer). Dommage. Comme je taffe tu risques de continuer tout seul.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
De mon taf:Ltav a écrit:J'ai bien expliqué que la démonstration n'en était pas une car elle n'était que "pure tautologie", de la famille de celles qui ne démontrent pas un énoncé sans le supposer. Ma phrase était donc tout à fait cohérente du point de vue logique puisque tenant compte du fait que toutes les tautologies n'étaient pas des démonstrations d'un énoncé, chose que tu as "oubliée" en faisant ton remplacement.
Tu te retrompes à nouveau et doubles ta faute avec l'expression que j'ai mise en rouge.
TOUTES LES PREUVES DE SCIENCE SONT DE LA FAMILLE DE CELLES QUI DÉMONTRENT CE QU'ELLES SUPPOSENT!
Tu restes sur ton erreur initiale (ce que je savais, je te connais). Essaie de lire et écouter sans te dire que tu es dans un match intellectuel.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
En effet, on n’a pas ici la même audience que BFMTV.
-
Bonjour,
Cc : tu ne sais plus lire ?Cc a écrit:Ltav a écrit:J'ai bien expliqué que la démonstration n'en était pas une car elle n'était que "pure tautologie", de la famille de celles qui ne démontrent pas un énoncé sans le supposer. Ma phrase était donc tout à fait cohérente du point de vue logique puisque tenant compte du fait que toutes les tautologies n'étaient pas des démonstrations d'un énoncé, chose que tu as "oubliée" en faisant ton remplacement.
Tu te retrompes à nouveau et doubles ta faute avec l'expression que j'ai mise en rouge.
TOUTES LES PREUVES DE SCIENCE SONT DE LA FAMILLE DE CELLES QUI DÉMONTRENT CE QU'ELLES SUPPOSENT!
Je parle d'une tautologie qui fait partie de la famille de celles qui ne démontrent pas un énoncé, pas d'une preuve, mais tu as voulu comprendre que je parlais de "preuve" ? Malgré tout ce que j'ai expliqué ?Ltav a écrit:Voici ton erreur, énorme, grave pour un logicien, l'une des plus belles qui soit : la confusion entre une implication dans un sens et l'implication dans l'autre sens. En effet, tu n'étais pas sans savoir que le fait que toute preuve d'un énoncé soit tautologique, n'entraîne pas inversement que toute tautologie soit une preuve de cet énoncé (**). Or mon discours se situait dans cette dernière implication..
Citation
moi
Sa "démonstration" n'en est donc pas une. Elle est purement tautologique, donc invalide en tant que déduction d'un nouveau résultat.
où je n'ai pas supposé l'équivalence fausse entre "tautologie" et "preuve". Une tautologie pure du genre A => A ne démontre pas un résultat nouveau A - dont on ne sait même pas s'il est vrai. Et si l'on sait qu'il est vrai, c'est qu'il a été montré vrai d'une autre manière (je passe vite sur l'indécidabilité) : les scientifiques préfèreront toujours cette autre démonstration à A => A.
Une grosse erreur (contresens) de plus à mettre à ton actif (ça en fait au moins 3 sur ce fil). -
Cc, relis le reste de mes réponses et réponds stp :
1) Tu as bien remplacé "preuve (ou démonstration)" par "carré" et "tautologie" par "rectangle" pour mieux faire voir mon "erreur", oui ou non ?
2) J'avais écrit initialement ceci :Sa "démonstration" n'en est donc pas une. Elle est purement tautologique [...]
Oui ou non ?
3) En remplaçant par ton "codage", on obtient ceci :Son "carré" n'en est donc pas un. Il est purement rectangle [...]
Énoncé correct. Oui ou non ?
4) Or en faisant toi-même la "traduction", tu avais trouvé que je disais :Cc a écrit:"C'est un carré donc pas un carré"
Oui ou non ?
5) Donc tu traduis un énoncé correct comme le mien par un énoncé faux, oui ou non ?
Trouve ton erreur, maintenant.
@L'audience : quelqu'un d'autre suit-il le fil ? Est-il en désaccord avec mes propos et pourquoi ? Peut-il mieux expliquer que moi à Cc son énorme erreur logique (au moins une) ? J'ai l'impression que moi il ne m'écoute pas et ne me lit pas. -
@ceux qui n'ont pas encore vu les erreurs mais sont de bonne volonté, je répète :
Cc passe de ma citation :Sa "démonstration" n'en est donc pas une. Elle est purement tautologique [...]
à sa propre "traduction" (il remplace "démonstration" par carré, et "pure tautologie" par rectangle) :"C'est un carré donc pas un carré"
au lieu d'obtenir (en suivant son propre code) :"Ce n'est donc pas un carré. C'est un rectangle"
Petit exercice croustillant : Comment Cc en est-il arrivé à sa traduction ? -
La forme me dérange tellement que je ne m'occupe même pas du fond.
Je lis sans lire, comme quand les gens mettent une chaîne info, en fond sonore.
Cela ressemble à une guerre d'égos https://fr.wiktionary.org/wiki/egos .
Bon, c'est Christophe qui a ouvert ce fil pour parler avec toi, alors... -
De mon téléphone: @dom Ltav s'échine à tenter de justifier ses fautes logiques en dénonçant celles des autres. Je ne crois pas utile de ma part d'insister. Je l'ai invité à développer ce qu'il avait dit INITIALEMENT peut être le fera-t-il. Pour l'heure il est dans l'exégèse de mes posts et en dénonce les incohérences. Attendons.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
-
C'est le principe des matchs de ping pong (cette idée de match l'obsède). "Tu attaques mes fautes, j'attaque les tiennes nananinanere".Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Bonjour!
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