Langage et syllogisme

Ltav

Bonsoir,

Un fil récent (merci Cc) m'a inspiré une question intéressante sur les hypothèses logiques de notre langage L où chaque mot est supposé défini. On se place en logique classique. Je pose le problème de manière intuitive, avec un semblant de formalisme.

Soit le syllogisme S :

"Socrate est un X. Or chaque Y est mortel, donc Socrate est mortel"

où X et Y sont des mots de L.

On définit la relation d'égalité "=" : deux mots A et B sont égaux (A = B) si et seulement si ils ont une même définition (ou même sens) dans le langage.

Si je pose l'hypothèse d'égalité E :

X = Y

alors S est valide, O.K.

Maintenant, ne pas poser E rend-il mon syllogisme invalide ? Il semble que non : comme E ou non E (tiers-exclu), il faudrait au moins poser l'hypothèse non E pour invalider S...

Dans tous les cas, une hypothèse est nécessaire, soit pour valider, soit pour invalider S. On ne peut pas décréter arbitrairement que S serait "invalide par défaut" puis validée par l'hypothèse X = Y - ou inversement. Il nous faudrait plus d'informations sur la valeur de vérité de E, et donc se tourner vers les règles du langage tirées de l'histoire et la grammaire, ainsi que les intentions de l'auteur du syllogisme.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance.

Kramer

Tu ne vois pas la différence entre faux et invalide?

Kramer

Une règle de déduction (ici le syllogisme) est valide si quelles que soient les hypothèses supplémentaires, si l'hypothèse est vraie alors la conclusion est vraie. C'est une définition du mot "valide".

christophe c

Ltav: j'hésite à t'aider une fois de plus car tu n'es pas correct avec les gens sur ce forum et tu continues (dans aucune raison qui te rapporte!!!!) à essayer de simuler celui qui aurait fait un peu des études de sciences et te montres très insultant envers les (rares) personnes qui te dénoncent mais en étant au départ gentilles avec toi (moi, foys mais aussi et surtout GBZM qui avant de jeter l'éponge avait passé vraiment du temps à rédiger en latex les moindres détails).

Une autre raison est que tu poursuis ta marotte anti scientifique en cherchantnt des coupables sur le fonctionnement de la science et sa non solvabilité dans la religion . Et j'en ai un peu ma claque d'être avec quelques autres intervenants PLUSSS Sokal (qui n'est pas intervenant ici) de me faire agresser : la science existait avant nous. On n'est pour rien dans tes échecs à t'y faire valider des non preuves.

Le PREDENT FIL UNE FOIS DE PLUS tente lancer un débat sur la charge de la preuve. Donc je te le répète UNE DED DERNIERES FOIS : non, le raisonnement n'est pas "valide" et ce n'est pas U.e affaire ni d'opinion ni de fond, MAIS DE PURE FORME. Ce n'est pas l'auteur d'une preuve qui décide ce qu'il suppose, c'edt LA PREUVE ELLE MEME. La charge de la preuve est ingrate : le prouver N'A AUCUN DROIT, AUCUNE PORTE DE SORTIE.

Tu pourras écrire 1001 fils débattant la dessus ça ne changera pas. Et je te rappelle que même quand tu utilises deux fois X dans un texte TU SUPPOSES que les deux occurrences sont égales ce ne do t pas tes lecteurs qui le supposent. Et c'est strictement équivalent à dire "forall Y: si X=Y alors..." puis relaxer en remplaçant la deuxième occurrence par Y

Tu ne changeras jamais ça, ce n'est pas un débat démocratique :-D

nicolas.patrois

Déjà, ton syllogisme n’en est pas un puisque ta première proposition n’est ni existentielle ni universelle mais bon, c’est un détail.
Tiens, pour te décrasser les neurones, va jouer ici, j’espère que tu y comprendras ce qu’est une règle d’inférence.

Ltav

Bonjour,

Merci. Les premières réponses suggèrent donc que la déduction serait invalide car les prémisses supposées vraies n'entraînent pas toujours la conclusion. C'est la définition en gros de l'invalidité d'une déduction.

Or, pour affirmer que les prémisses supposées vraies n'entraînent pas toujours la conclusion, on suppose implicitement que X peut être différent ou non de Y et qu'on ne sait rien de plus (que le tiers-exclu). Or, il s'agit d'une hypothèse purement personnelle du lecteur et qui ne tient pas compte des règles du langage supposées par l'auteur.

Ainsi, ce lecteur dira t-il que le syllogisme suivant S' est invalide ?

"Socrate est un homme. Or tous les humains sont mortels, donc Socrate est mortel".

Le mot "homme" est ici synonyme de "humain" (non pas de mâle), bien que les deux mots soient différents (cas X=Y malgré des occurrences différentes). Pourtant ce syllogisme est valide. Oui ou non ?

Voilà où mènent les jugements hâtifs de validité...Le lecteur qui dirait que cette déduction S' est invalide contesterait personnellement que les deux mots soient synonymes. Sans plus de justification, ce serait un choix purement arbitraire de sa part et sa lecture de la preuve est à rejeter.

@Cc : tu défends l'idée que la preuve "suppose par elle-même". Or, une preuve ne suppose rien par elle-même, elle doit être lue ou conçue, c'est l'auteur et le lecteur qui supposent ou pas leurs hypothèses. Sois un peu "quanticien" ici, arrête d'imaginer une preuve sans "observateur". Si un lecteur pouvait se donner le "droit" d'aborder cette preuve avec ses propres hypothèses, alors il pourrait déclarer invalide n'importe quel raisonnement valide et inversement.

C'est d'ailleurs ce que tu as toujours défendu en disant que tous les raisonnement du monde sont corrects, qu'il n'y a pas de raisonnement faux, etc. allant jusqu'à valider les raisonnements de type 0=1 d'étudiants qui cherchaient leurs erreurs. Tu répondais alors à tort qu'ils avaient bien posé une hypothèse fausse et donc qu'il était logique qu'ils arrivent à une contradiction. Or, c'était TON hypothèse à toi : si l'auteur-étudiant avait posé cette hypothèse en toute connaissance de cause, il aurait compris son problème et n'aurait jamais posé sa question.

Inversement, tu es à même d'invalider toutes les déductions correctes du monde. Diras-tu que le raisonnement célèbre suivant est invalide :

"Socrate est un homme. Or tous les hommes sont mortels, donc Socrate est mortel".

Tu vas bien sûr t'exclamer qu'il est plus que valide ! Or, pour rester cohérent avec ta position ci-dessus, tu dois affirmer que ce syllogisme est totalement invalide. En effet, qui dit au lecteur que les deux occurrences du mot "homme" ont le même sens ? C'est une hypothèse de l'auteur, que le lecteur n'a pas à supposer ! Eh bien, c'est exactement ce que tu objectes. Et qu'objecterait n'importe quel lecteur ne comprenant pas le français mais qui soutiendrait que cette déduction est invalide au lieu de chercher à comprendre les règles de la langue et leur utilisation par l'auteur - ou simplement de dire légitimement "je ne sais pas juger la validité de ce raisonnement".

christophe c

Le lecteur qui rejette une argumentation ne prétend pas que sa conclusion est fausse. Tu confonds (et tu TIENS à confondre!! C'est la mauvaise volonté) vrai et prouvé. Le reproche d'un lecteur à S' est que si humain désigne les hommes l'auteur avait qu'à l'écrire par exemple.

De toute ton combat est vain. La science s'appuie sur des formes (les preuves sont des formes et elles n'ont pas de sens par DÉFINITION le dens étant une faiblesse qu'on ne peut pas laisser contaminer un plan d'avion par exemple) et tu viens sur un forum en penses que tu vas imposer la plus grande révolution de tous les temps en changeant les règles de sciences pour devenir appuyées sur le sens, Dieu, la transcendance etc. Tu as le mérite de la constance dans ton obsession et je te réponds pour simplifier la vie des lecteurs ultérieurs (je précise pour Kramer).

Si tu veux sortir sans faux nez et sans tenter ton infiltration sur la pointe des pieds je ne pense pas que la modération t'en voudrait d'ouvrir un fil où tu attaques Sokal de toutes tes forces. Personnellement je n'y participera pas pour la paix des usagers mais tu te sentirais mieux et ne gênerait personne: ceux qui te reponddraient le décideraient.

Parce que la les gens qui ne te connaissent pas (le pseudo Ltav) risquent de vouloir et penser t'aider et sous estimer ta militante. Ne les trahis pas: annonce ta couleur obsessionnelle y a pas de honte. (Et arrête de faire dire aux gens ce qu'elle ne disent pas)

Kramer

Christophe, tu ne semble pas avoir remarqué que 100% des interventions de Ltav (***) visent non pas à attaquer Sokal ou la science, mais à te contredire toi personnellement, en utilisant des arguments d'aussi mauvaise foi que nécessaire. Si tu ne me crois pas, clique sur "voir tous les messages par utilisateur".

christophe c

Merci pour l'info je vais le faire :-D

Ltav

Cc a écrit:

Le lecteur qui rejette une argumentation ne prétend pas que sa conclusion est fausse. Tu confonds (et tu TIENS à confondre!! C'est la mauvaise volonté) vrai et prouvé.

Attention, je ne parle pas de conclusion fausse (ce n'est pas du tout le sujet) mais de raisonnement invalide (ou "faux", ou encore "incorrect", mais dans le sens d'invalide). Et je dis que le lecteur qui n'en sait pas assez sur les hypothèses du langage et de l'auteur n'a pas à rejeter "l'argumentation de l'auteur" comme invalide, il doit admettre sa propre ignorance, ou au pire il peut rejeter ce qu'il a compris de la déduction de l'auteur de la preuve. Sans plus d'infos, c'est tout ce qu'il peut invalider. C'est ce que font les scientifiques en pratique (et ce que toi-même faisais ici à une époque lointaine avant de sombrer dans le clanisme des faibles et l'ad hominem stérile).

Le reproche d'un lecteur à S' est que si humain désigne les hommes l'auteur avait qu'à l'écrire par exemple.

Ah, voilà quelque chose d'intéressant et de clair en tant que l'une des conséquences "poids lourd" de ton positionnement, élégamment déduite par tes soins. Donc, à te suivre, tous les reproches sont possibles, envers et contre tout le monde, pour tout et n'importe quoi. L'auteur s'était déjà placé dans le langage L pour énoncer son raisonnement S'. Doit-il te réciter des pages entières (si ce n'est tout) du dictionnaire des définitions et des synonymes pour te convaincre ? Oui, si tu ne connais pas la langue, non sinon. D'ailleurs, chaque mot d'un raisonnement serait exposé à ce reproche, ainsi que les mots qui le définissent, qui définissent ceux qui le définissent, et ainsi de suite. Alors que le protocole est clair : on se place tous par défaut dans le même paradigme, langage ou théorie (avec tous leurs implicites) jusqu'à preuve du contraire.

Même problème pour un raisonnement purement mathématique. Tant que ton lecteur ne comprend pas tout de la démonstration, il pourrait considérer imprudemment qu'il manque une hypothèse fondamentale et se permettre de rejeter la preuve comme "invalide". Il n'y aurait plus d'étudiants, plus de profs, plus de cours magistraux, etc. (*)

En fait, ce que tu as toujours eu du mal à accepter (je crois que ça vient de ta sensibilité prononcée de logicien) est qu'en sciences il n'est généralement ni possible, ni souhaitable, de lister pratiquement toutes les hypothèses implicites d'un raisonnement valide, sauf à poser piètrement : "Admettons toutes les hypothèses non explicites, ...". Mais surtout qu'il n'est besoin de le faire (parmi un petit nombre d'axiomes reconnus) qu'en cas de conflit entre différentes théories. En temps de paix, les scientifiques se contentent de se placer implicitement, inconsciemment même, et de manière individuelle, dans un langage et une théorie donnés. Et cela suffit pour faire de belle choses en sciences.

Il n'est pas seulement question de S'. Même à un raisonnement dans L comme S'' :

"Socrate est un homme. Or tous les hommes sont mortels, donc Socrate est mortel".

ton lecteur aurait des "reproches" à faire, comme : "pourquoi ne dites-vous pas que l'occurrence homme désigne la même notion ? Que Socrate désigne le même homme ? Que le verbe être est identique ?".

La science s'appuie sur des formes (les preuves sont des formes et elles n'ont pas de sens par DÉFINITION le dens étant une faiblesse qu'on ne peut pas laisser contaminer un plan d'avion par exemple) et tu viens sur un forum en penses que tu vas imposer la plus grande révolution de tous les temps en changeant les règles de sciences pour devenir appuyées sur le sens, Dieu, la transcendance etc.

Je ne parle même pas de "sens". La science s'appuie sur des formes explicites et des formes implicites. Elle a toujours fait ça, pour des raisons de commodité, et le fera probablement toujours (tant que nous serons des êtres à connaissance limitée).

Enfin, je ne reviens pas sur Sokal, mais j'avoue avoir été un peu injuste avec lui en confondant abusivement (par allergie sûrement) sa position dénonciatrice du langage parfois vide et pompeux en sciences humaines (**) avec ton mépris ignorant et généralisé de toute la philosophie. Il reste que je n'adhère pas à ses vues (j'ai la certitude qu'il a critiqué à tort nombre de grands philosophes qu'il ne comprenait pas mais qui sont parfaitement clairs pour moi et bien d'autres scientifiques littéraires, dont certains étaient mes profs à une fac parisienne de philosophie).

[small](*) Tu m'avais même littéralement donné cette impression maintes fois : tout ce que tu ne comprenais pas dans mes arguments, tu le rejetais au prétexte que "toutes les hypothèses" n'étaient pas déroulées, alors que tu faisais fi de cette exigence partout ailleurs, comme auteur et lecteur - regarde juste la tonne d'implicite que tu admets dans tes textes ou les avis que tu donnes sur d'autres posts. Selon tes critères, tu n'aurais peut-être jamais fait aucun "raisonnement valide" sur le forum.[/small]

[small](**) Mais que l'on retrouve pourtant aussi en sciences dites "dures"[/small]

Kramer

Excuse-moi, mais moi qui n'ai pas fait d'études, je me demande: comment se retrouve-on en stage de Master au CEA après avoir fait des études de philosophie?

christophe c

Ltav: arrête de m'attribuer à moi ce qui te déplaît dans les règles de la science.

1/ oui le prouveur est l'esclave du sceptique

2/ oui l'évaluation d'un raisonnement ne dépend pas formellement de la culture du lecteur et le prouveur ne peut pas traiter d'ignorant le sceptique. (:-D sinon la rubrique shtam serait difficilement supportée par la modération d'ailleurs :-D )

Que ça te plaise ou non. Et ce n'est pas moi qui décide mais la nature de la science. Ton combat pour essayer de rapprocher le profil des échanges scientifiques de ceux de la religion est clair et assumé mais en ce qui te concerne tu sembles IGNORER l'asymétrie inévitable des difficultés entre trouver et prouver: ce n'est pas dictatorial personne n'interdit à un prouveur de supposer ce qu'il veut, mais CE SERA SUPPOSÉ!! En plus je ne vois pas ce que tu gagnerais à remplacer "supposé" par un autre mot :-S C'est juste une abréviation , un raccourci pour exprimer la manière syntaxique d'apparaître d'une suite de lettres.

Tu veux quoi? Qu'on invente un statut "supposé, certes, mais avec sagesse" :-D :-D On aurait bonne mine avec des notes de bas de pages pareilles :-D

Ltav

Bonjour,

Cc : le seul sceptique valable en sciences est celui qui ne tire pas de conclusions hâtives sur le raisonnement du prouveur et est prêt à aller avec lui jusqu'au bout de la vérification, quitte à lui demander toutes les explications possibles sur tous les points lui semblant obscurs. C'est quelqu'un de pointilleux mais patient et de bonne foi.

OR, ton lecteur "sceptique" à toi me semble t-il déclarerait invalide le raisonnement S'' suivant, reconnu universellement valide lorsqu'il est énoncé explicitement en français :

Tous les hommes sont mortels. Or, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel.

Ce lecteur tirerait donc hâtivement une conclusion fausse, mais qui lui donnerait le droit de se retirer du débat. Son argument serait :

"vous n'avez pas spécifié expressément que le mot homme désigne la même chose, ainsi que Socrate, ainsi que mortel, ainsi que le verbe être...".

S'il était un vrai sceptique à mon avis il demanderait plutôt (s'il ressent vraiment le besoin d'une telle question) :

"Avant d'estimer votre raisonnement, je m'interroge : avez-vous bien fait l'hypothèse qu'il n'y a pas d'homonymes dans votre texte ? Les mots signifient bien la même chose ?".

Au lieu de rejeter "bêtement", il demande. Et là il aura des réponses.

Ton lecteur à toi présuppose au contraire que la langue française est "homonymique" par défaut, qu'il n'y a que des métonymies et des faux-amis en puissance, et se permet de juger un syllogisme sur cette base totalement arbitraire.

Alors oui, dans ce cas il est un double ignorant qui n'a même pas compris que des préjugés et "hypothèses" implicites parasitent son propre jugement et dénaturent celui des autres. En fait, il ne voit pas le raisonnement du prouveur et lui en substitue un autre totalement différent. Ce n'est plus de la science.

Pour tes 1/ et 2/, aurais-tu il te plaît des références, autres que toi-même ou "tout le monde le sait" ?

nicolas.patrois

Et qu’est-ce qui me dit que je lis ton texte de la même manière que toi ? Si tu es solipsiste, ça ne sert à rien de venir discuter ici.
Il est clair (sauf pour toi ou des gens de mauvaise foi) que « homme » désigne la même chose (va donc te renseigner sur ce qu’est un syllogisme), ça fait partie de la définition du syllogisme. Quant au verbe être, il est employé dans le sens de l’inclusion mathématique dans le cas de vrais syllogismes en barbara ou de l’appartenance mathématique dans le cas de celui-ci (deux fois appartenance, une fois inclusion).
Tu peux formaliser un barbara ainsi à peu près (le quantificateur universel n’est pas tout-à-fait le même que celui d’aujourd’hui mais c’est un détail ici) :
Si $\forall x \in A, x \in B$
Et $\forall x \in B, x \in C$
Alors $\forall x \in A, x \in C$.
Petite note : sais-tu ce qu’est une variable muette ? Tous les $x$ ici sont muets, tu peux les remplacer par n’importe quelle lettre, par exemple, tu peux écrire ça :
Si $\forall y \in A, y \in B$
Et $\forall z \in B, z \in C$
Alors $\forall t \in A, t \in C$.
Le syllogisme reste valide et il ne fait que redire que si $A \subset B$ et $B \subset C$ alors $A \subset C$. Rien de neuf sous le Soleil.
Celui que tu proposes en est une version distincte (je ne sais plus le vocable, j’ai lu la logique de Port-Royal il y a déjà un bail) :
Si $s \in A$
Et $\forall x \in A, x \in B$
Alors $s \in B$.
Tu remarqueras que ce n’est pas tout-à-fait la même chose, qui ne fait que redire que si $s \in A$ et $A \subset B$ alors $s \in B$. Toujours rien de neuf.
Tout ceci sont les règles données au départ. Si tu n’es pas d’accord avec, libre à toi mais sache que tu crées autre chose que ce avec quoi nous travaillons ici, c’est à côté, pas contradictoire.

christophe c

Ltav: une fois de plus tu me fais dire ce que je n'ai pas dit et parce que ça s'arrange. Si le prouveur utilise un même mot, il SUPPOSE qu'il y a égalité de leurs occurrences. C'est ce que j'ai dit. Point.

Tu transformes ça (et j'ai du mal à croire que tu souhaites bête à pleurer au point mort de ne pas le faire exprès, et la c'est problématique car le faire exprès s'appelle mauvaise foi) en "le sceptique refuse".

C'est très exactement l'opposé qui se produit: ce que suppose le prouveur est justent la pour 'e pas perdre de temps avec le sceptique. En quelque sorte le sceptique ACCEPTE D'office ce qui est SUPPOSÉ.

Le Troll À Vélo

Nicolas Patrois, ni une, ni deux, tu fais un contresens. Ce que dénonce ironiquement notre ami Ltav, c'est justement le refus systématique de christophe c d'admettre que tout raisonnement se fait dans un langage qui a ses implicites (comme homme=humain), refus qui, s'il était consistant avec lui-même, devrait le pousser à refuser aussi l'implicite consistant à admettre que diverses occurences d'un même mot désignent la même chose. Pour des spécialistes de la linguistique tels que nous, l'existence de cet implicite -dûe à la subjectivité du locuteur- est une évidence qui ne mérite même pas que l'on s'y arrête, mais il semble que ça ne soit pas le cas chez les logiciens et les logicistes.

Le Troll À Vélo

Encofe une fois, christophe c commet l'erreur classique de confondre ses désirs avec la pratique actuelle des mathématique. Toute personne ayant un minimum de familiarité avec le monde scientifique sait bien qu'aucun ô grand aucun article de science ne commence par "Nous supposons ici et dorénavant que lorsque le même mot apparaîtra dans diverses occurences, il aura la même signification."

christophe c

:-D Tu vas créer combien de pseudos?

Je rappelle que je ne refuse rien, mais bon je ne vais pas le répéter ad vitam eternam. Donner un statut d'hypothèse n'est pas un refus mais un constat.

nicolas.patrois

C’est sûr que si, au début de ton texte, tu définis une lettre et qu’elle change de contenu en cours de route, ton texte mathématique est pourri.
On fait des maths, pas de la poésie, chacun son métier.

Ltav

(Le "troll à vélo" est apparemment quelqu'un qui pense que j'ai raison et veut à la fois me créer des ennuis en cherchant à "imiter" mon style...ce n'est pas aujourd'hui que je vais m'amuser à créer des pseudos comme Cc pour me donner raison, bref).

N.P : je connais tout ce que tu dis et tu confirmes totalement ma position - relis-moi si tu veux bien.

nicolas.patrois

Fais de la poésie si tu veux mais ne viens pas dire alors que tu fais des mathématiques ou de la science. :-P

Ltav

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700204,1701446#msg-1701446

christophe c a écrit:

C'est très exactement l'opposé qui se produit: ce que suppose le prouveur est justent la pour 'e pas perdre de temps avec le sceptique. En quelque sorte le sceptique ACCEPTE D'office ce qui est SUPPOSÉ

Ah...tu vois quand tu veux, Cc ? À graver dans la pierre ce moment historique du forum. Mais ce n'est pas encore gagné...

Donc tu acceptes que le sceptique n'a pas à remettre en question un "hypothèsage" implicite mais bien réel du prouveur, qu'il y a même accord tacite entre eux pour des raisons de commodité ?

Tu ne rejetteras donc pas (ou plus) de syllogismes exactement du même type que S" au prétexte que rien ne suggère l'égalité X=Y entre différents synonymes ou différentes occurrences d'un même mot ?

Et, petite note : je connais très bien tes idées, ne m'accuse pas de l'injustice de te faire dire autre chose qu'elles.

nicolas.patrois

Les hypothèses ne sont pas tacites, elles sont explicites. Libre à toi de les refuser mais alors tu n’as rien à dire sur les affirmations qui en découlent. En revanche, tu peux tenter d’en déduire autre chose dans un autre jeu de règles. Essaie de jouer aux échecs avec la règle des petits chevaux, bon courage.

Ltav

Nicolas.Patrois : toutes les règles ne sont pas toujours rappelées systématiquement, heureusement, mais elles existent. C'est ce qui me fait parler d'hypothèses "implicites mais bien réelles". Et leur apparente "invisibilité" aux yeux de certaines personnes leur a fait invalider et qualifier d'erreurs "enfantines" des raisonnements trivialement valides du même type que S''.

Sinon, je suis d'accord avec toi.

nicolas.patrois

Si elles étaient rappelées systématiquement, on passerait notre temps à le faire au lieu de démontrer des théorèmes nouveaux ou d’appendre des trucs nouveaux.
Si tu refuses ça, tu refuses la puissance de l’outil qu’est le théorème.

christophe c

C'est vraiment obsessionnel. Tu tombes dans le prosélytisme Ltav. NP à parfaitement corrigé ta faute: l'intérêt justment de la science c'est d'être explicite. Je le répète une dernière fois ce n'est pas l'auteur d'une preuve qui décide ce qui est supposé, c'est la preuve. Et c'est par definition explicite. "A donc B" affiche le supposé "si A alors B". C'est bien plus simple que tu ne le dis (dans ta confusion habituelle de littéraire qui veut s'acheter une image)

Pour les lecteurs Ltav evoque (avec des mots superlatifs) : l'hypothèse "Dieu1=Dieu2" dans "si Dieu1 n'a pas de défaut et si ne pas exister est un défaut alors Dieu2 existe".

Il est d'ailleurs étonnant que tu n'aies toujours pas compris pourquoi l'argument n'est pas convaincant ni pourquoi il a pas été classé comme un théorème majeur de la science (qui admet sans problème que ne pas exister puisse être considéré comme un défaut et que Dieu n'en a pas de défaut).

Même si on me payait pour te mentir et te dire que cet argument n'est pas une erreur de base combattue des le CM1 mais au contraire valable et révolutionnaire qu'il faut séance tenante faire enregistrer à l'Académie des sciences , tu ne sembles pas tarder conscience que je ne suis rien et que mon approbation ne changerait rien .

christophe c

Une précision POUR LES LECTEURS (Ltav étant parfois habile pour noyer le poisson).

Sur un exemple: dans 3 fois (0 + t) = (3 fois 0 ) + (3 fois t ) = 0+0=0

Ltav evoque entre autre "l'implicite" "pour tout x: x fois 0=0".

Cet implicite n'est absolument pas présent DANS la preuve. Il IMPLIQUE des choses UTILISEES dans la preuve mais lesdites sont visibles (par exemple 3 fois 0 = 0) et "n'appellent pas" l'implicite à la rescousse.

Autre exemple du fait que 6+1 est abrégé par 7 et que 5+(1+1)=(5+1)+1 et que 2 abrége 1+1, et 6 abrége 5+1,le fait que 5+2=7 s'en suit indépendamment de qui est 5.

Bref , rien d'autre que des platitudes. La science c'est juste: écrivez en gras ce que vous estimez faire comme hypothèses qui risquent une controverse et non en petits caractères. De toute façon c'est pas grave le logiciel de recensement listerz et affichera toutes les hypothèses, mais soyez honnête ne mettez pas une police 6 pour des admis qui pèsent.

Ltav

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700204,1701490#msg-1701490

Absolument.

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700204,1701500#msg-1701500

Je ne suis pas sûr que tu fasses autre chose que de t'écouter parler et te conforter tout seul, Cc.

Lorsque l'on utilise un langage de manière scientifique, les règles sont claires : on suppose déjà que les mots ne changeront pas de sens jusqu'à "nouvel ordre". Lorsqu'en français, je fais le raisonnement S'' suivant :

Tous les hommes sont mortels. Or, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel.

Il est déjà admis sauf mention contraire que les mêmes mots signifient la même chose. Dans S'', je ne fais pas de nouvelle hypothèse qui risquerait d'invalider ou mettre en danger la force de conviction de mon argument. C'est pourquoi le syllogisme S'' est convaincant - tu es d'accord ?

Maintenant, si je dis (raisonnement S''') :

"Tous les rêves finissent par se réaliser. Or, j'ai rêvé du retour d'Albator. Donc le retour d'Albator finira par se réaliser."

De quel défaut éventuel (je ne parle pas des axiomes bien sûr) souffrirait S''' et que n'aurait pas S'' selon toi ?

christophe c

Ou bien tu ne comprends pas et de mon téléphone j'ai la flemme ou bien tu trolles (comme beaucoup l'affirment ) et j'abandonne. Je répondais d'ailleurs aux lecteurs plus qu'à toi.

Je dis "c'est supposé" et tu réponds "non, tu te trompes , c'est admis". Le troll est donc probable à 3 ou 4 contre 1.

Et puis il y a un truc que je ne te reproche pas mais te signale pour la énième fois: tu adoptes un style du gars qui s'y connait en sciences alors que tu as rencontré de nombreux ennuis avec la quasi totalité du forum qui attend des signes, même minimes *** , que tu postes quelques messages qui pourraient laisser penser avec le moinsr possible de doutes que tu ne simules pas (en tout cas totalement) le style de la compétence scientifique alors que tu aurais un niveau à peine de seconde (de ton époque). Et ce n'est pas ad hominem c'est juste un rappel.

Ce n'est pas moi que ça gêne car je post d'un téléphone sporadiquement d'un lieu de vacances de manière un peu décousue. Mais je pense que d'autres lecteurs familiers doivent être de plus en plus blessés de ce qu'ils pourraient considérer comme une sorte de hold up sur leurs styles.

Tu aiderais quelques étudiants durant quelques mois (2 mois par exemple) en prouvant que tu peux résoudre des petits exos routinièrs, je te jure que ça aiderait beaucoup.

Parce que là tu demandes quand-même à un groupe voire une communauté de prendre des billets de 200 euros alors même qu'un rumeur plus que tenace s'est répandue avec éléments encore visibles à l'appui qu' s'agit de photocopies couleurs de billets (Métaphore: euros ---> temps passe à te répondre)

Ltav

Bonjour,

[small]Cc : ce qui est assez triste c'est que, sans l'ad hominem, tu perds tous tes moyens. Beaucoup de "gens banals", surtout dans le système français, ont un gros besoin d'étiquettes, de connaître les grades, l'âge, le classement, etc. Il n'y a qu'à voir nombre d'intervenants sur le forum. Mais chez toi, c'est encore plus profond que la moyenne je crois, quasiment vital, et seulement depuis quelques années. Sans repères de "diplômes" en particulier, tu sembles méfiant, craintif, déboussolé, perdu face à ton interlocuteur. Inapte à te focaliser sur ses arguments, évaluer son niveau à partir d'eux uniquement, y répondre de manière efficace et non-personnelle, en un mot à jouer le rôle d'un vrai sceptique scientifique, au point que tu es encore capable de croire sans limitation de durée avoir affaire à un robot simulateur "parfait" de la science, tant que tes "critères" familiers ne sont pas rassurés. La foi en l'intelligence artificielle a de beaux jours devant elle. C'est surtout après ta thèse que le diplôme et l'ad hominem seraient devenus aussi lourds à tes yeux. Pour moi, ce sont les arguments qui comptent avant tout. On jette nos petits papiers, on se met l'un face à l'autre...et on dégaine. C'est tout.[/small]

Revenons à notre sujet.

petit-o

@ Ltav

Tu confonds preuve mathématique, mathématisation des preuves, désir de convaincre.
Il est inutile de développer tant que tu ne seras pas au point avec le vocabulaire et les notions utilisées.
Et ce sont des livres de maths qu'il faut ouvrir, pas des livres de linguistiques.

Les intervenants du fil sont bien gentils d'essayer de donner un contenu mathématique à tes interrogations.
Mais que cherches-tu vraiment ?
Quel est vraiment le sujet sur lequel tu aimerais que l'on disserte ?
Es-tu capable de résumer tes interrogations en deux trois lignes ? (avec la rigueur, la clarté et la précision qui s'impose).

Fixe-toi pour objectif de comprendre le premier chapitre de la théorie des ensembles de Bourbaki pour un premier point de vue,
et de démontrer en rentrant dans les moindres détails le théorème de complétude de Gödel à l'aide d'une autre source.
A ce prix, tu comprendras un peu mieux les interventions des uns et des autres,
leur découragement à ton égard et les mises en garde aux lecteurs lambda.

christophe c

Ltav a écrit:

Cc : ce qui est assez triste c'est que, sans l'ad hominem, tu perds tous tes moyens.

On jette nos petits papiers, on se met l'un face à l'autre...et on dégaine. C'est tout.

Cela fait entre 15 et 20 fois (au moins!) que tu fais référence à des soit disant matchs que tu livres avec les gens, et tu t'auto-déclares gagnant tout seul (par exemple "face à" GBZM).

Est-ce utile que je te rappelle que nous ne livrons aucun match et essayons tous de t'aider uniquement à adopter un langage et un mode de communication qui te permettrait au mieux d'exprimer TES IDEES et de te faire comprendre (on se fiche de ton niveau, on veut juste permettre que ça avance et que chacun y gagne, donc on veut adapter le mode de communication à ton vrai niveau pour éviter une perte de temps. Tu es, je te le rappelle un pseudo, c'est à dire complètement anonyme, comme nous tous)

Ltav a écrit:

Mais chez toi, c'est encore plus profond que la moyenne je crois, quasiment vital, et seulement depuis quelques années.

Je n'ai pas changé (c'est même un de mes défauts de ne pas changer, hélas). Tu as oublié d'écrire << et seulement avec Ltav>> :-D Je te mets au défi de trouver qui que ce soit d'autre à qui j'ai demandé des "lettres de recommandation".

Et je ne suis pas le seul, je vais te faire un compliment bien triste. Tu es un des seuls qui a suscité chez GBZM et foys (des intervenants qui se fichent TOTALEMENT des diplomes de machin ou truc, foys est probablement une Médaille Field qui vient anonymement (il ne le dira pas) GBZM n'a rien à prouver) une colère qui a généré de longues explications techniques et exhaustives de sa part malgré une attitude, la tienne, qui ne disait pas merci et même l'insultait.

Si nous (ou en tout cas moi) avons décidé de te demander des preuves de compétences (qui n'arrivent toujours pas, alors que si tu étais compétent ou avais reçu une formation scientifique de base, je ne vois pas pourquoi tu ferais exprès de ne pas fournir de signes de compétence :-S , il est donc tentant de s'inquiéter), c'est parce qu'il y a dans les échanges scientifiques des styles doctes, révélant à la fois l'âge et l'expérience aux lecteurs un peu psy. Or, c'est rare, mais il peut arriver de temps à autre que quelqu'un arbore un tel style sans que ce soit associé à une réalité derrière.

C'est rarissime: généralement quand une personne d'une soixantaine d'année avec le style distinctif des personnes qui ont pratiqué 40 ans de science, c'est qu'elles ont pratiqué. De la même façon que quelqu'un qui répond "ola, si" au téléphone peut être légitimement soupconnée d'être espagnol ou de plaisanter 5 mn, mais pas de ne pas parler un mot d'espagnol mais de toujours et avec insistance tenter de faire croire aux personnes qui ne connaissent rien à l'espagnol qu'elles sont espagnoles juste en faisant des sons latinos

Rien que cette nuit tu as recopié, par exemple, des extraits de théorie entropique avec un style docte, comme si tu avais compris quelque chose à ce que tu as écrit. Et face à ça, tu ne laisses plus aucun choix à tes lecteurs que de te demander si tu simules ou pas.

Si tu argumentais, ou racontais parfois un truc personnel et déductif DE TON CRU, ces ennuis n'arriveraient pas. Mais chaque fois que tu as été précis, tu as dit une connerie et au lieu de la reconnaitre, tu t'es enfoncé à inventer des justifications qui n'abusent que toi-même (en ce sens que tu es bien le seul à croire, par exemple, que poster 38 fois que tu parlais de temps propre et qu'il y avait malentendu va convaincre qui que ce soit que tu n'es pas "un clown" comme l'a dit GBZM)

Ltav a écrit:

Pour moi, ce sont les arguments qui comptent avant tout.

Voilà un très bon exemple de la complexité des échanges avec toi: tout le monde te reproche de ne jamais sortir le moindre argument et c'est toi qui écris qu'il faut argumenter.

christophe c

@Ltav: regarde comment tu traites les gens qui participent (sans aucun respect!!).

Si tu veux être rassuré, le pire n'est jamais sûr: peut-être y a-t-il un énoooooooooooorme malentendu et es-tu un grand savant, la probabilité n'est pas nulle. Mais non nulle ne veut pas dire supérieure à 0.00000001.

C'est toi qui t'es disqualifié tout seul sur le forum et c'est à toi de réparer tes propres actes décrédibilisant pour Ltav. L'insulte et "envoyer chier" ceux qui te parlent ne modifiera rien.

Résoudre des petits exos (résoudre vraiment pas faire semblant, et jouer à la marge comme j'ai vu que tu as commencé à le faire et tout le monde a tremblé pour l'étudiante, mais tu as botté suffisamment en touche et rien dit pour qu'on s'abstienne de te corriger, ouf) est le seul moyen me semble-t-il de retrouver un climat de confiance. Car contrairement à ce que tu crois il ne s'agit ni de victoire, ni de gagner à quoi que ce soit, tout le monde est anonyme, mais juste d'une histoire de confiance et de convivialité confiante

Par ailleurs, pour ceux qui t'ont vraiment suivi, et ont compris que le coeur de ton combat est d'essayer d'obtenir des indices d'acceptation que l'argument:

<< Dieu n'a pas de défaut, or ne pas exister est un défaut, donc Dieu existe>>

devrait convaincre que les gens qui acceptent les hypothèses qui ne mangent pas de pain (1) Dieu n'a pas de défaut + (2) ne pas exister est un défaut

que Dieu existe, (Alors qu'il est évident pour tout le monde que cet argument ne les convaincra pas, à juste titre, on ne fait pas exister Dieu à coups de jeux de mots et d'anagramme)

il est légitime de s'interroger sur ce que tu appelles sans cesse "combattre, dégainer".

Ltav

@Cc : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700204,1701676#msg-1701676

Je ne pensais pas que tu allais reconfirmer mon avis ci-dessus à la vitesse de l'éclair...Tu n'as même pas pris le temps de réfléchir - en étant encore une fois, hélas, totalement à côté de la plaque. Chaque fois que tu t'adresses à moi c'est avec des "Nous avons...pour toi, nous sommes..., nous ne voulons que..., nous...", comme si le nombre rendait toujours plus fort en sciences. Tu as bien vu qu'avec moi ça ne fonctionnait pas. Je ne reviens pas sur notre doux débat sur la relativité : appelle-moi $\Delta x' = 0$ ou "Observateur impropre"...si tu y tiens

[small]Ah, je vais quand même citer l'inoubliable "moquerie de bouche" en rouge à lèvres (pour rester poli) :

Cc a écrit:

mais juste d'une histoire de confiance et de convivialité confiante

Tu AS Vu ce que vous en avez fait du forum avec votre climat de convivialité ?[/small]

Bien, je referme la parenthèse en rappelant notre discussion :

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700204,1701642#msg-1701642

Entre autre :

Maintenant, si je dis (raisonnement S''') :
"Tous les rêves finissent par se réaliser. Or, j'ai rêvé du retour d'Albator. Donc le retour d'Albator finira par se réaliser."

De quel défaut éventuel (je ne parle pas des axiomes bien sûr) souffrirait S''' et que n'aurait pas S'' selon toi ?

On suppose que les axiomes sont parfaitement vrais.

Édit : correction de liens.

christophe c

Je vais faire comme petit o je vais abandonner. Je perds mon temps. Je ne sais même pas ce que tu veux au fond. Tu ed harcelant et surtout tu as l'air TRES INSENSIBLE aux critiques. Lors de l'échange avec GBZM, j'avais noté qu'après avoir dit toutes tes bêtises tu t'étais juste opportunément absenté quelques jours histoire de faire oublier ton incompétence et etais revenu "frais comme un gardon" avec des mensonges et des messages où tu disais "malentendus: je parlais de temps impropre etc etc" sans même avoir le souci d'être cru (tu SAVAIS que ça ne pouvait pas prendre!! Tu ed pas bête à ce point)

Or moi quand les gens mentent je peux ne pas leur en vouloir à condition qu'ils essaient d'être crus. Sinon je prends peur et je ne me sens pas de taille à affronter ce que je redoute s'appeler perversité.

Je finis par penser que ce n'est pas nous que tu veux convaincre et soupçonner que tu es une sorte de prêcheur vivant dans un pays loin , que tu as donné à tes "victimes" l'URL du forum et que tu fais tout pour apparaître compétent À LEURS YEUX.

Sinon tu ne serais pas aussi indifférent à nos inquiétudes et critiques et aurais déjà, si tu le pouvais, donner des gages que tu dépasses le niveau lycée. REFUSER DE LE PROUVER n'avance à rien (sauf si tu ne le peux tout simplement pas)

Bonne chance.

Ltav

Ahahah, pardon Cc, "des jours d'absence...mensong...", un "prêcheur...", ahahah "frais comme un gard...", tu racontes vraiment n'im-por-te quoi...

Ohlala, je n'ai pas pu me retenir de rire...heu de lire...

Bon là, pardon j'y vais vraiment. Bye.

$\Delta x'=0$ ou le temps impropre ;-)

Ltav

Bonsoir,

Pour récapituler, je pense que c'est fini pour l'argument (qui a sévi un sacré temps sur le forum) : "Un syllogisme n'est pas convaincant (ou est incorrect) parce tu y poses X=Y, i.e. que les homonymes ont même sens". Il est clair maintenant j'espère que l'une des règles du langage scientifique est que les variables, les mots, les signes, etc. ne changeront pas de sens en cours de route, sauf mention contraire.

Cette règle est rarement évoquée telle quelle explicitement, comme bien d'autres règles "pittoresques" du langage, pourtant elles régulent les échanges scientifiques (si ce n'est la plupart des échanges humains) depuis des siècles.

C'est aussi une réponse à la position maintes fois exprimée par l'un de nos amis, qui semble être que toutes les hypothèses sont et doivent être explicites en sciences, alors qu'il y en a tellement auxquelles elle ne pense même pas la plupart du temps et qui ne lui sont d'aucune "utilité" - surtout en dehors des périodes de conflits scientifiques.

A présent, je dois dire que je m'intéresse à la mesure du pouvoir de persuasion des syllogismes. Même en supposant leurs axiomes vrais, même si le raisonnement semble impeccable, même si la déduction est logiquement valide, on peut avoir des doutes...sur leur conclusion. En un sens, c'est normal : il y a même toute une science qui s'appelle la "physique", qui s'occupe de vérifier expérimentalement les raisonnements mathématiques mêmes les plus "parfaits" en apparence. Il y a toujours une certaine distance entre pensée et réalité.

Or, supposons qu'un jour nous arrivions à un stade de progrès (technologique, spirituel, etc.) où il serait possible de réaliser nos pensées, ou du moins certaines d'entre elles, pour de vrai. Que deviendrait alors le pouvoir de persuasion de nos syllogismes les plus "fous" ?

Je rappelle mon interrogation ci-dessus. Elle s'adresse à tous :

[large]Lorsque l'on utilise un langage de manière scientifique, les règles sont claires : on suppose déjà que les mots ne changeront pas de sens jusqu'à "nouvel ordre". Lorsqu'en français, je fais le raisonnement S'' suivant :

Tous les hommes sont mortels. Or, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel.

Il est déjà admis sauf mention contraire que les mêmes mots signifient la même chose. Dans S'', je ne fais pas de nouvelle hypothèse qui risquerait d'invalider ou mettre en danger la force de conviction de mon argument. C'est pourquoi le syllogisme S'' est convaincant - tu es d'accord ?

Maintenant, si je dis (raisonnement S''') :

"Tous les rêves finissent par se réaliser. Or, j'ai rêvé du retour d'Albator. Donc le retour d'Albator finira par se réaliser."

De quel défaut éventuel (je ne parle pas des axiomes bien sûr) souffrirait S''' et que n'aurait pas S'' selon toi ?[/large]

Merci d'avance.

Félix

Tous les rêves se réalisent est une prémisse pour le moins contestable.

Ltav

Merci de ta réponse Félix. Tu parles de la construction de cette prémisse (sens, bonne définition, précision, etc.) ou de sa possibilité dans le monde réel ? Dans ce dernier cas, imagine si possible qu'elle soit vraie...

christophe c

Même si mon pseudo n'est pas cité je rappelle que JE NE DIS PAS QUE TOUT DOIT ETRE EXPLCITE (comme si c'était un devoir moral) mais que tout EST explicite! **

Ça n'a rien à et je veux bien te laisser tranquille avec tes contraintes réelles locales*** mais ARRETE de mettre sous ma plume des choses que je ne dis pas :-X

** que l'auteur le veuille ou non ce qu'il affirme se voit (c'est même la raison d'être de n'porte quels texte publié)

*** J'habite en France, je ne me permets pas de juger le danger encouru par quelqu'un au moyen Orient. Et je n'ai pas la moindre envie d'interférer (même si je pense que tu n'aurais pas dû faire croire à des compétences fictives que tu dois maintenir crues sans pouvoir contrôler les réactions internet)

petit-o

Bonjour,

@ Cc :

Laisse tomber : Ltav a raison dans la mesure où ce sont des banalités.
Essentiellement, il place le problème de la "preuve" au niveau du langage humain, mais ce n'est pas des maths.
A la rigueur, il pourrait mathématiser son point de vue mais je pense que cela n'apportera rien de nouveau.
Sur le plan mathématique, c'est bien entendu toi qui a raison.
Le problème est que tes remarques sont subtiles et muries,
mais il ne peut en apprécier ne serait-ce la philosophie tant qu'il n'est pas rentré dans les détails.

Exemple : pour Ltav, les mots ne changent pas jusqu'à nouvel ordre (pour nous aussi bien sûr),
mais attention aux différences auteur/lecteur sur la lecture d'une même preuve.

Si la preuve vise à accepter un résultat par un lecteur (preuve rhétorique), ok pour Ltav, mais ce n'est pas des maths.

Pour moi (et pour toi aussi il me semble), la preuve (mathématique) ne vise à convaincre personne.
La preuve permet juste de détecter les énoncés vrais tout le temps (ie dans n'importe quel modèle).
On peut même modifier ces règles du jeu selon les besoins, du moment qu'on ne touche pas aux énoncés vrais.
D'ailleurs n'est-ce pas ce que l'on fait en se permettant d'utiliser des théorèmes déjà démontrés, des abréviations, etc.
C'est juste mon point de vue avec mon vécu ...

[1è modif : correction de fautes d'orthographe]

christophe c

Je ne me place pas sur le plan de avoir raison ou tort. Je suis juste un peu vigilant sur les stratégies d'échanges de Ltav qui consistent, depuis qu'il est inscrit sur le forum, à me faire dire ce que je ne dis pas pour ensuite avoir l'air de me contrer.

J'ai connu ça de la part d'un autre intervenant (qui ne lisait même pas les posts, cherchait juste des mots clé à citer pour agrémenter sa propagande d'un encadré de citation, mais ça avait l'excuse d'être de la politique où, hélas , "tout est permis". )

Dans le cas de Ltav je souhaiterais qu'il me lâche (97% de ses posts me sont consacrés) car de toute façon son enjeu ne se situe pas sur le forum et on ne lui sert que d'instruments pour afficher à d'autres, à qui il a eu la maladresse de fournir l'URL du forum, des signes de justification.

Je respecte son malheur mais ça me dépasse et je ne veux pas y jouer le moindre rôle. De toute façon plus il affichera qu'il est un simulateur plus il risque de se retrouver déshabillé sur ce site et pas par moi. Je pense qu'il devrait réfléchir à s'éloigner et détacher ses bourreaux locaux de l'observation du présent site.

Ltav

Le petit-o à vélo confond entre le préjugé banal (prendre l'idéal de preuve mathématique pour la réalité) et la position philosophique intéressante (considérer la vraie preuve mathématique dans le réel).

petit-o

@ Ltav

Je ne vois pas comment j'ai pu confondre ce que tu as appelé "préjugé banal" et "position philosophique".

D'ailleurs, c'est quoi pour toi une preuve mathématique ?

Je ne demande qu'à apprendre et comprendre.

En particulier, j'attends avec impatience la conclusion que tu veux faire dire à Félix.

[Edit 1 : suppression d'une phrase sans intérêt mathématique]

Ltav

Ce que je voulais dire, c'est que tu t'es mépris entre laquelle est la position banale (*) et laquelle est la position philosophico-scientifique intéressante (et puissante) (**).

On l'a bien vu avec l'exemple de la règle des "mots qui ne changent pas de sens en cours de route, sauf nouvel ordre" qui existait bel et bien, était respectée par le prouveur, mais dont l'"absence" apparente dans une preuve valable pouvait rendre celle-ci "suspecte" aux yeux d'un sceptique ignorant et malhonnête.

@Cc : j'ai bien compris que tu admets cette règle comme explicite, mais je peux te citer plusieurs endroits où ton "sceptique" (ou ton "scepticisme") a bien rendu suspects et rejeté des syllogismes valides à cause de la soi-disant absence de cette règle.

[small](*) La version "scientiste", fausse et dépassée, d'une preuve jugée rejetable ou non convaincante si elle n'est pas "parfaite", par n'importe quel sceptique ignare et de mauvaise foi - dont le prouveur serait "l'esclave"...

(**) La vraie preuve scientifique comme échange honnête entre un prouveur et un sceptique de bonne foi, qui veut apprendre et comprendre.[/small]

Ltav

Il n'y a aucun piège pour Félix, je voudrais juste savoir si ce syllogisme lui paraît convaincant ou non en supposant ses axiomes vrais, et sinon pourquoi. Il est peut-être difficile d'imaginer ces axiomes vrais (pas dans mon cas, il me semble) : je ne sais pas, la réponse m'intéresse.

Le fait que des idées a priori totalement abstraites, purement issues de la pensée humaine, aient pu se réaliser (comme les concepts mathématiques confirmés par la physique expérimentale), laisse à réfléchir...

Je peux aussi proposer le raisonnement suivant, du même cru :

Le papyrus d'Aladin est magique : tout mot/nom du dictionnaire écrit dessus fait apparaître devant soi l'objet/le personnage qu'il désigne. Or, "génie" est un mot du dictionnaire et j'ai écrit ce mot sur le papyrus d'Aladin. Donc un "génie" va m'apparaitre.

Si ce papier magique existe, le syllogisme est-il convaincant ?

Tous les avis sont bienvenus.

Bonne nuit.

Félix

Bonjour,

Dans le maniement d'un syllogisme, il me semble nécessaire d'admettre que la majeure et la mineure sont susceptibles de recevoir une valeur de vérité, et que si l'une au moins peut être fausse, le syllogisme est faux/non valide/réfuté. En ce sens Albator et Aladin sont des personnages de fiction, la majeure n'est pas vérifiée, le syllogisme n'est pas valide.
Pour moi
A1) Tout animal est mortel
A2) Brutus est un chien
A3) Brutus mourra donc.
est un syllogisme correct. Mais
B1) Tout animal est mortel
B2) Mickey est une souris
B3) Mickey mourra donc
est faux, Mickey étant, raisonnablement, le personnage de fiction de Walt Disney.

C1) Tout homme est mortel
C2) Isabelle est une jeune fille
C3) Donc Isabelle mourra.
est correct, homme étant, raisonnablement, un terme synonyme d'humain.

On peut ergoter sur la valeur de vérité de la majeure, en arguant qu'elle n'est pas expérimentalement prouvée avec certitude. Nous ne disposons pas en effet d'un catalogue exhaustif des humains depuis le début de l'humanité, avec dates de naissance et de mort.
Mais il est raisonnablement recevable de constater que tous les animaux, donc les humains, que nous sommes amenés à côtoyer naissent, vieillissent et meurent. Et que donc exhiber un contre-exemple relève de l'impossible.

En termes ensemblistes, la majeure serait l'affirmation que l'ensemble des animaux est inclus dans l'ensemble des mortels,
la mineure que tel individu est un élément de l'ensemble des animaux,
et la conclusion, que cet individu est donc un élément de l'ensemble des mortels.

Amicalement

Ltav

Bonjour,

Merci de ta réponse détaillée, Félix. Je suis totalement d'accord avec toi, à un ou deux points près. Ici c'est de ma faute, je n'avais pas précisé : Aladin n'est pas forcément le personnage de fiction, il pourrait être ton ami Klein ou mon frère Albert, peu importe.

En tout cas, j'avais rappelé que l'on suppose le papyrus magique d'Aladin existant, i.e. réel, palpable, concret, etc. (quelle que soit la manière dont on connaît ses propriétés, le lieu de sa découverte, et autre). Alors je ne vois pas ce qui freinerait l'apparition du génie dont j'ai écrit le nom sur cet instrument enchanté.

Concernant Albator, certes : je pensais bien au personnage fictif, dans S'''. Sauf que le 1er axiome à admettre cette fois nous dit en substance que tous les rêves se réalisent un jour ou l'autre. Donc, aussi fictifs que soient Albator et son retour sur Terre, ils devraient se faire pour de vrai, tôt ou tard puisque je les ai rêvés d'après le 2nd axiome, non ?

christophe c

@Felix. Un raisonnement est une forme et ça n'a pas le statut de phrase ce n'est pas "vrai ou faux".

Par ailleurs attention tu cmets une éventuelle grosse faute en évoquant (ta tournure est ambiguë) l'idee que "puisque X est faux, je ne puis accepter X=>Y". C'est très exactement l'opposé qui vaut: Réaction correcte << évidemment que je vous suis que X=>Y, puisque pour ma part je crois que X=>Tout>>

En dehors de ça je rappelle répétitivement que Ltav n'en finit pas d'essayer de trouver des gens qui adhérent AU RAISONNEMENT (je ne parle pas de sa conclusion sur le fond) suivant:

<< Dieu n'a pas de défaut donc Dieu existe car ne pas exister est un défaut>>

et ne cesse depuis plus d'un an de relancer la discussion autour de ça, d'où ses multiples exemples où plusieurs occurrences d'un même mot figurent dans un raisonnement où c'est crédible d'admettre l'hypothèse de leur égalité)

(Je rappelle que même si ne pas exister est un défaut et que Dieu n'a pas de défaut, il n'en découle en rien que Dieu existe )

pas plus que le fait que 3 existe et que la fée Léa est tellement forte qu'elle a un carre négatif et est égale à chaque nombre et n'a aucun défaut donc pas celui de ne pas exister , n'entraîne qu' existe un nombre égale à 3 dont le carré est négatif.

Le verbe exister s'appliquant, comme je l'ai dit 384736 fois , au même titre que le verbe " est rare", etc, au mot et non à ce qu'il désigne.

J'espère ne pas avoir à redire ça éternellement c'est saoulant. Et de plus il s'agit de bases enfzntines largement et INSTINCTIVEMENT connaissable: une personne, sans avoir pris de cours, et 100% d'accord que -D ieu n'a pas de défaut et que ne pas exister est un défaut VOIT BIEN TOUTE SEULE qu'elle ne sera PAS DU TOUT convaincue par "donc Dieu existe".

Et contrairement ce que dit Ltav, aucune malhonnêteté la dedans. Le fait d'ailleurs de tenter de traiter de malhonnêtes ces gens est une forme de violence voulant les obliger à accepter l'idée "Dieu existe". Il ne faut pas s'en cacher. Car le niveau logique de tout ça se situe entre le CM1 et la 4ieme (confusion nom objet) et vouloir noyer le poisson sur notre forum plutôt bac +3 ne peut que dériver d'une militance

petit-o

Bonjour,

@ Ltav et Félix

Je cerne mieux le problème : on ne parle pas du tout de la même chose.

Pour moi, par preuve mathématique, j'entends par exemple,
une suite finie de formules assujetties à vérifier certaines conditions,
telles qu'être un axiome ou être déduit par modus ponen ou généralisation à partir des précédentes.
Rien de plus, c'est complètement dépassionné. J'irai jusqu'à oser dire que c'est déjà un objet mathématique.
Cela n'a (pratiquement) rien à voir avec une preuve scientifique ou, comme je l'ai appelé peut-être maladroitement, une preuve rhétorique.

Avec le sens que je met au mot preuve, voici mes réflexions :
1) La "validité" du syllogisme se ramène à la tautologie $(A \;\;\mathrm{et}\;\; A\Rightarrow \Rightarrow B$,
et le problème est vite réglé. J'ai mis le mot validité entre guillements car avec ce fil j'ai peur d'avoir été embrouillé sur son sens.
2) Etre tenté d'attribuer une valeur de vérité à la majeure, mineure ou la conclusion comme vous faites me laisse à penser que vous avez en germe la notion de modèle.

Je ne détaille pas plus, et je ne peux que vous inviter à étudier la notion de modèle : cela vaut le coup, même pour des raisons philosophiques !

Ceci étant, je me permet de recopier un paragraphe d'un vieux livre de philosophie,
en espérant que cela vous aidera dans vos réflexions.
Note : les mots mis en gras ici sont ceux effectivement mis en gras dans le livre.
J'ai juste rajouté entre crochets majeure/mineure/conclusion pour plus de confort.

Classes de mathématiques et mathématiques et technique, prog. du 18 juillet 1960, nouveau traité de philosophie par Huisman et Vergez, page 25 a écrit:

Le raisonnement est formel tandis que l'intuition porte sur un contenu. Considérons le syllogisme suivant :

Tous les hommes sont blonds [majeure]
Or je suis un homme [mineure]
Donc je suis blond [conclusion]

Vous direz tout de suite que ce syllogisme est faux. En effet, l'intuition me montre immédiatement que la majeure est fausse, et en ce qui me concerne que la conclusion est fausse. Cependant il faut s'entendre sur ce que signifie le mot faux. Ici la majeure est matériellement fausse, elle n'est pas en accord avec la réalité telle que mon intuition la révèle. Mais ce syllogisme est formellement correct. Il suffit, pour s'en apercevoir, de présenter la majeure et la mineure, les deux prémisses, sous un énoncé hypothétique. Si tous les hommes sont blonds, et si je suis un homme, alors je suis blond (appartenant à la classe des hommes j'appartiendrais du même coup à la classe des blonds). La logique formelle ne se préoccupe que de la rigueur du raisonnement, de sa forme correcte.

[Edit 1 : rajout de "@ Ltav et Félix"]

Cyrano

Soient les phrases suivantes :

$A$ : Exister
$B$ : Avoir un défaut.
$C$ : Etre Dieu.

Et supposons que $non A \to B$ ainsi que $C \to non B.$ En particulier par contraposition, on sait que $non B \to A$.
Donc on en déduit que $C \to A$.

Est-ce que ce $C \to A$ veut dire "dieu existe", cela me semble bien flou.