Baisse de niveau... dans la recherche ?
Bonjour à tous,
Récemment, j'ai entendu un chercheur parler d'une baisse de niveau dans la recherche. C'est la première fois que j'en entends parler, et je me demande s'il s'agit d'un sentiment répandu dans la communauté.
De mon côté, en jeune chercheur que je suis, je m'énerve régulièrement en regardant les nouvelles parutions sur ArXiv : certains articles me semblent "vides". Non pas que rien n'est démontré, mais le résultat principal (généralement il n'y en a qu'un) ne s'inscrit dans aucune démarche ; finalement il ne mène à aucune nouvelle compréhension. En tout cas, c'est l'opinion que j'ai de certains articles. Mais jusqu'à présent, je me disais que cela pouvait venir d'une introduction mal rédigée, d'une manière différente de penser et faire des mathématiques, ou tout simplement d'un manque de recul de ma part sur certains sujets. Il est vrai qu'une autre explication, à laquelle je n'avais pas pensé, pourrait être une "baisse de niveau".
Je ne connais pas assez de chercheurs pour pouvoir réellement me forger une opinion, mais je serais curieux de savoir si certains membres du forum ont un point de vue sur la question.
Récemment, j'ai entendu un chercheur parler d'une baisse de niveau dans la recherche. C'est la première fois que j'en entends parler, et je me demande s'il s'agit d'un sentiment répandu dans la communauté.
De mon côté, en jeune chercheur que je suis, je m'énerve régulièrement en regardant les nouvelles parutions sur ArXiv : certains articles me semblent "vides". Non pas que rien n'est démontré, mais le résultat principal (généralement il n'y en a qu'un) ne s'inscrit dans aucune démarche ; finalement il ne mène à aucune nouvelle compréhension. En tout cas, c'est l'opinion que j'ai de certains articles. Mais jusqu'à présent, je me disais que cela pouvait venir d'une introduction mal rédigée, d'une manière différente de penser et faire des mathématiques, ou tout simplement d'un manque de recul de ma part sur certains sujets. Il est vrai qu'une autre explication, à laquelle je n'avais pas pensé, pourrait être une "baisse de niveau".
Je ne connais pas assez de chercheurs pour pouvoir réellement me forger une opinion, mais je serais curieux de savoir si certains membres du forum ont un point de vue sur la question.
Réponses
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Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
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@Seirios
Concernant les publications, je vois une explication (qui va paraître simpliste, mais tant pis). Il y en a trop, beaucoup trop (de publications). Cela me semble évident mais je ne suis pas convaincu que cela soit partagé. -
Seirios a écrit:j'ai entendu un chercheur parler d'une baisse de niveau dans la recherche
Ce n'est pas un scoop....
Certains docteurs ne sont pas capables d'être reçus à l'agrégation externe... une fausse agrégation spéciale docteurs a même été créée.
Certains docteurs sont même recalés au CAPES.....(défense de rire...)
Quand on n'a pas la culture de base en mathématiques, comment peut-on prétendre faire de la recherche ?Liberté, égalité, choucroute. -
Ramon Mercader a écrit:Ce n'est pas un scoop....
Tu as des preuves convaincantes de ce que tu écris? Parce que de mon point de vue ton message n'en contient aucune.Ramon a écrit:Certains docteurs sont mêmes recalés au CAPES.....(défense de rire...)
Qu'est-ce que cela prouve? Ce concours est de moins en moins un concours théorique hors-sol comme il a pu l'être pendant des décennies. Devant un jury des gens montrent qu'ils feront de mauvais enseignants même s'ils sont docteurs.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Il faudrait qualifier précisément le terme "baisse de niveau", et préciser de quoi on parle (niveau des doctorants, qualité des publications, fréquence des avancées spectaculaires...).
Par exemple, voici quelques sens possibles:
- si ça veut dire "il y a moins de grosses découvertes de nos jours par rapport aux années 1970", alors une raison possible est que la plupart des grand résultats ont été moissonnés, et qu'ils reste des choses plus techniques. Personnellement je n'en crois rien en général, mais pour certains domaines c'est probablement le cas.
- si ça veut dire "les doctorants d'aujourd'hui ont des lacunes que n'avaient pas ceux des années 1980", (i.e. dans chaque grande thématique, et à proportion de normaliens égale), et qu'on trouve un critère convainquant pour l'affirmer, alors il y a manifestement un problème de formation en amont. Et peut-être aussi le fait de prendre en thèse des gens dont on sait qu'ils sont trop justes.
- si ça veut dire "il y a beaucoup de petites publications insignifiantes", c'est certes assez incontestable, mais qu'y voir? Il y a eu en 30 ans une augmentation du nombre de chercheurs au niveau mondial. Mais les domaines aussi se sont multipliés, de sorte qu'il devrait y en avoir assez pour tout le monde. Le publish or perish fait que les jeunes, doivent avoir rapidement plusieurs papiers, et comme ils sont pas encore très savants, ce sont assez souvent des papiers moyens. On a donc plus de papiers moyens qu'avant, c'est sûr, mais est-ce une baisse de niveau pour autant? Il faudrait rapporter au nombre de publications.
Est-ce que ce chercheur avait un peu précisé le fond de sa pensée? Sinon, c'est vraimenet très subjectif... -
Ramon Mercader a écrit:Certains docteurs ne sont pas capables d'être reçus à l'agrégation externe...
Pour en revenir au débat, je suis rarement convaincu par les baisses de niveau. On dispose de beaucoup plus de moyens qu'avant. Mathscinet épargne des après-midi à chercher un article à la bibliothèque. On peut également collaborer plus facilement qu'avant grâce à l'internet. On ne peut pas attendre de chaque publication une révolution mais il semble difficile de publier dans une revue raisonnable un résultat qui n'apporte pas grand-chose. -
Le polynômes cyclothymiques, quelle trouvaille ! Dès fois ça baisse, des fois ça monte !
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Je pense que le problème vient du manque de temps. Les résultats les plus importants genre Fermat-Wiles ont requis des années de labeur, alors si on exige qu'un chercheur publie plusieurs articles par an, il ne faut s'étonner d'une moindre envergure de ses résultats. C'est à mettre en rapport avec le concept de profondeur logique de Bennett (orthographe ? ), qui mesure le temps nécessaire à un programme minimal pour calculer un objet de complexité donnée.
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Un polynôme cyclothymique va voir son psy. A la fin de la séance, ce dernier lui dit: vous êtes complètement scindé !
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Pour le coup, je ne pense pas que ce soit une baisse de niveau des doctorants ou jeunes chercheurs mais surtout la psychose engendrée par "le besoin d'article". Auparavant un bon élève qui faisait sa thèse, passait 3 ou 4 ans à faire de la recherche pure, sans qu'on l'ennuie et finissait par soumettre sa thèse sans avoir aucune publication. (Les publications venaient après ou bien alors une pendant la thèse, mais rarement plus.) Aujourd'hui, on encourage vigoureusement, voire on OBLIGE, les thésards à avoir un certain nombre d'article pendant la thèse. Dans mon université, c'est un article obligé mais la plupart des thésards essaient d'en avoir au moins 3 pour qu'on leur foute la paix.
Ca conduit bien sûr à des articles, très courts et peu profond ou alors faussement épais et gonflés artificiellement. Je lis régulièrement des articles que je qualifierais de tautologique, c'est à dire qu'on part d'un problème complexe et qu'on finit par mettre l'intégralité de la thèse dans les hypothèses. -
df (tu)
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Effectivement pour le côté un peu creux de pas mal d'articles, il s'agit sans doute là de la conséquence du fait qu'il faut maintenant pondre beaucoup d'articles pour avoir une chance un jour d'avoir un poste, ce qui incite à faire du remplissage/découpage...
Pour la baisse réelle du niveau de la recherche, c'est difficile à dire mais pour faire un parallèle avec la "baisse du niveau des profs", il ne faut pas s'étonner que les gens brillants fuient le système: passer des années à faire une thèse puis des post-docs aux quatre coins du monde (précarité financière et géographique) sous pression (la recherche académique pour broyer les individus ça se pose là), tout ça pour galérer à trouver un poste permanent après 30 ans payé au lance-pierre dans des conditions de travail plus que limites, ben ça ne fait pas rêver... Sans compter que socialement être chercheur ça n'a pas la côte... -
Tu n'en as pas marre de venir pourrir chaque discussion en pointant minablement les erreurs d'orthographes des autres ?
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Dans une évolution normale, les vieux sont dépassés par les jeunes qui ont des nouvelles idées qui maîtrisent les nouveaux outils et les nouveaux concepts. Nous voyons la première génération depuis des lustres où ce n'est pas le cas, les jeunes sont dépassés par les vieux.
Une des raisons est soulignée par Cyrano, on ne peut pas prétendre apprendre les maths, écrire une thèse, publier des articles et trouver un poste tout ça en 2 ou 3 ans. Il faut laisser du temps au temps.
M. -
Le terme est sans doute mal choisi...
Bien sûr que c'est parfois une formidable opportunité, et effectivement découvrir de nouveaux pays et cultures est une chance !
Le problème est que faire un post doc à l'étranger est maintenant un passage quasi obligé pour avoir un poste. Or déjà d'une part tout le monde n'a pas forcément envie de bouger à l'étranger, et surtout les gens ont une vie privée en dehors de la recherche... Les gens ont des conjoints qui ont un travail, des enfants en bas âge ou des projets d'en avoir... Combien de couples ai-je vu se séparer, ou devoir faire des gros sacrifices à cause de cela... Je ne parle même pas des gens qui ont de la famille à s'occuper, un parent malade, etc. Obliger les gens à bouger à tout prix est absurde. -
Bonne nuit,
$Hé^3$, calme-toi, je ne vois pas en quoi pointer une faute d'orthographe est pourrir une discussion.
C'est juste signaler une erreur qu'on peut corriger, ya pas de quoi en faire un fromage.
Cordialement,
Rescassol
Edit: Merci Georges Abitbol. -
Je partage entièrement l'analyse de Héhéhé. J'estime que le gouvernement devrait faire en sorte de revaloriser le doctorat, de manière à ce que seuls les gens ayant vraiment la capacité de faire de la recherche de qualité en décrochent un, avec en contrepartie la garantie d'avoir un poste permanent bien rémunéré, avec de bonnes conditions de travail une fois la thèse en poche. On va encore me considérer comme l'anar de service mais la situation que héhéhé a si bien décrite est malheureusement un symptôme parmi tant d'autres de l'exploitation des individus au nom d'un système aberrant, immoral et intrinsèquement non pérenne. Comme dirait Elon Musk, faites de beaux rêves.
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@Rescassol : Tu as oublié un tiret dans "calme-toi".
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Sylvain a écrit:J'estime que le gouvernement devrait faire en sorte de revaloriser le doctorat, de manière à ce que seuls les gens ayant vraiment la capacité de faire de la recherche de qualité en décrochent un, avec en contrepartie la garantie d'avoir un poste permanent bien rémunéré, avec de bonnes conditions de travail une fois la thèse en poche.
A une époque, si j'ai bien compris, tu pouvais faire une thèse en beaucoup plus de 5 ans. Depuis quelques années ils appliquent assez scrupuleusement la règle des cinq ans. Un de mes amis fait actuellement une thèse en littérature française. L'école doctorale lui a signifié cette année que ce serait sa dernière année d'inscription et je crains qu'il ne la finisse pas (ce qui serait un coup dur pour lui et pas parce qu'il a des projets pour valoriser ce diplôme professionnellement)
Il a plus de 50 ans, il doit travailler (un peu) pour vivre et il ne peut consacrer 100% de son temps à sa thèse. D'après ce que j'ai compris sa directrice de thèse n'a pas consacré un temps délirant à son travail. Une de mes amies est docteure en musicologie et a travaillé plus de 7 ans sur sa thèse mais c'était il y a quelques années. Il est probable que si elle se lançait dans cette entreprise aujourd'hui elle ne finirait jamais sa thèse.
A moins d'augmenter le nombre d'établissements universitaires ou d'agrandir ceux existant déjà le nombre de postes qui requièrent d'être docteur est une quasi constante ce qui fait qu'il faut attendre le départ en retraite ou le décès prématuré (voire la démission) pour qu'un poste se libère si j'ai bien compris.
J'imagine que les étudiants qui s'engagent dans la voie du concours pour entrer à l'école des chartes doivent éprouver le même type de difficultés. On ne construit pas des musées/bibliothèques tous les jours.
PS:
J'imagine qu'être titulaire d'un doctorat peut aider à trouver un emploi dans l'industrie. Ce diplôme n'est pas qu'une espèce de certification utilisée seulement dans le recrutement de certains personnels de la fonction publique.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
FdP a écrit:J'imagine qu'être titulaire d'un doctorat peut aider à trouver un emploi dans l'industrie. Ce diplôme n'est pas qu'une espèce de certification utilisée seulement dans le recrutement de certains personnels de la fonction publique.
Malheureusement si : en France le doctorat est très mal reconnu des entreprises qui ne jurent que par les grandes écoles et n'ont pas une bonne opinion du doctorat ; ainsi les débouchés d'icelui - toujours en France - restent majoritairement la fonction publique. C'est propre aux mentalités françaises qui ont une foi démesurée en les concours et un mépris profond pour les diplômes universitaires. -
Donc il faut être sacrément motivé pour s'engager dans cette voie sachant qu'il y a une grande probabilité que cela n'apporte rien de plus en termes de débouchés professionnels.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
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C'est aussi la marque d'un esprit élitiste : les recruteurs se disent "il a réussi un concours donc il est bon car il en a éliminé d'autres, c'est pas le premier venu, je peux l'embaucher sans trop de risques". Un symptôme de la frilosité de gens de ce pays qui préfèrent avoir des garanties d'avoir une situation pas mirobolante mais pas catastrophique non plus plutôt que de prendre le risque d'en avoir une bien meilleure en s'en donnant les moyens.
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Bonjour,
@omega : en France, les statistiques montrent que, parmi les titulaires d’un doctorat, 60% travaillent dans le public et 40% dans le privé. Après trois ans, plus de 90% ont un emploi en CDI et sont cadres - dans le privé. Dans le public, c’est plus compliqué du fait des post-docs qu’il faut parfois enchaîner avant d’avoir un poste...
Au total, après trois ans, le taux de chômage des docteurs est de 10%. Et de 4% pour les docteurs en mathematiques, physiques- chimie et sciences de l’ingénieur.
Je trouve donc sévère ton jugement sur les entreprises vis à vis des docteurs. Elles les embauchent quasiment tous, en CDI, avec le statut cadre, ... -
Si l'on sait que l'on ne va pas travailler dans la recherche, il faut aussi se demander si faire un doctorat a vraiment une utilité.
La plupart des entreprises qui embauchent des docteurs en maths, embauchent également les masters en maths pour les mêmes jobs. Eventuellement, les masters auront un salaire moindre au début (et encore, ce n'est pas du tout vrai en général) mais ça sera compensé par le fait qu'il auront 3-4-5 ans d'ancienneté en plus. (Puisque le doctorant "perd" ses années-là pendant qu'il fait sa thèse.)
Au final avoir un doctorat n'est pas si avantageux que ça si l'on veut travailler dans le privé. Je pense quand même que, dans un monde qui tournerait rond, le doctorat devrait être réservé à ceux qui veulent réellement faire de la recherche toute leur vie. C'est ça le but du diplôme à la base. Mais effet cela rentre en contradiction directe avec le manque de postes et toutes les simagrées qu'il faut faire pour en obtenir un. (Sans compter qu'être inscrit au bon parti joue beaucoup dans l'obtention des postes dans les universités mais chut (:D ) -
Connait-on les motivations d'une personne pour faire un doctorat ?
N'y a-t-il dans cette "masse", des gens qui aiment les études, tout simplement, qui veulent rester "étudiants", par plaisir, sans forcément songer à un objectif (long terme) d'emploi ?
Ou disons qui "ne savent pas ce qu'ils veulent faire pour le moment alors...".
Je ne juge pas. C'est une vraie question.
J'ai en mémoire deux profils : l'un qui voulait vraiment faire de la recherche et travailler en université en suivant ses aînés, ses profs, etc. L'autre qui faisait cela par passion, comme les lycéens qui font STAPS parce qu'ils aiment bien le sport mais qui se rendent compte, un jour, qu'ils peuvent faire du sport tout en faisant un boulot indépendant. -
Il y a une proportion non négligeable de gens qui font des thèses CIFRE (c'est à dire dans une entreprise) er également beaucoup d'ingénieurs qui font une thèse après l'école, en maths appli c'est très courant.
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Oui je parlais uniquement de ceux qui font des maths pures, pour le reste c'est différent.
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Pour YvesM, ok des CDI dans le privé but what. Un poste correspondant aux compétences ou bien la moitié travaille chez macdo ?
Je ne dis pas cela pour être agressif mais pour dire que les stats c'est bien mais ça ne dit pas tout -
Le message de Cyrano illustre la différence de perception d'un doctorat en France et, pour faire vite, à l'étranger. En Allemagne par exemple, le doctorat bénéficie d'une reconnaissance qui permet d'être engagé dans le secteur de la réassurance avec une thèse en algèbre.
Pour ce qui est de l'embauche, voici « filière par filière, quel taux d’emploi et salaire après un master (bac+5) à l’université » (il y a un an). Avec une thèse, ce n'est donc sans doute pas un demi-SMIC à mi-temps qu'on peut espérer. -
C'est bien beau un salaire élevé m'enfin le mec qui prend son pied à faire de la cohomologie galoisienne pour après vendre des produits financiers doit pas avoir un très bon moral en début de carrière...c'est ça aussi le problème du travail : même bien payé c'est rarement passionnant. C'était peut-être moins gênant autrefois où le niveau d'études moins élevé ne suscitait sans doute pas des désillusions intellectuelles comme aujourd'hui.
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Bonjour,
@rémi : le travail chez McDonald’s pour un docteur est un fantasme (*). La réalité c’est que 90% des docteurs trouvent un emploi stable ; parmi les 40% qui travaillent dans le privé, 50% le font dans la recherche et dans leur domaine, les autres 50% ne font pas de recherche.
(*) sauf les docteurs en maketing, finance, droit et biologie au siège de la boîte... -
ok Yves. Merci pour les précisions.
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Mauricio a écrit:Dans une évolution normale, les vieux sont dépassés par les jeunes qui ont des nouvelles idées qui maîtrisent les nouveaux outils et les nouveaux concepts. Nous voyons la première génération depuis des lustres où ce n'est pas le cas, les jeunes sont dépassés par les vieux.
Une des raisons est soulignée par Cyrano, on ne peut pas prétendre apprendre les maths, écrire une thèse, publier des articles et trouver un poste tout ça en 2 ou 3 ans. Il faut laisser du temps au temps.
C'est intéressant. Pourrais-tu détailler davantage ta réponse ?
Sinon, beaucoup de choses ont été dites sur le niveau des doctorants, mais peut-être faudrait-il laisser les doctorants de côté. D'abord parce tous ne se destinent pas à la recherche. Un doctorant avec une thèse légère obtiendra malgré tout son diplôme s'il se destine disons à l'enseignement. Et puis un doctorant qui aura sa thèse de justesse ne trouvera probablement pas de poste ensuite, donc il paraît raisonnable de ne pas le comptabiliser.
Dans le cadre de cette discussion, disons que l'on peut se restreindre aux publications venant d'enseignants-chercheurs. -
Y aurait-il une proportion non négligeable de thèses Bogdanov ou Elisabeth Tessier ?
Dans ce cas, tout s'expliquerait......
De toute façon, à l'horizon 2030, 80% d'une classe d'âge sera titulaire d'un doctorat....Liberté, égalité, choucroute. -
Je suis le premier à critiquer la surenchère à la publication, qui peut dégoûter et assécher les esprits.
Idem pour l'instauration progressive du post-doc obligatoire.
Cependant, ne mélangeons pas tout: je n'ai franchement pas l'impression qu'on soit en manque de jeunes brillants avec des idées nouvelles.
En tout cas, c'est ce que je constate dans mon domaine de recherche. -
Sylvain a écrit:C'est aussi la marque d'un esprit élitiste : les recruteurs se disent "il a réussi un concours donc il est bon car il en a éliminé d'autres, c'est pas le premier venu, je peux l'embaucher sans trop de risques".
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