Enfin des propos courageux !!!

Ramon Mercader

Je n'aime pas Macron mais pour une fois, j'estime que ses propos concernant l'orientation sont intéressants....https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwja-_WqroHWAhVMYlAKHUV5CLUQqUMINzAA&url=http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/08/30/01016-20170830ARTFIG00337-emmanuel-macron-souhaiterait-la-fin-du-mythe-de-l-universite-pour-tous.php&usg=AFQjCNEziKjC2Rog-sA4GyAQ7o7dcpbqnA
Cependant, il ne va pas assez loin car il faudrait en finir d'abord avec la fin du mythe du Bac pour tous....

J'ai envie de dire à Macron: "Si c'est une fin vous êtes perdus et si c'est un début vous êtes fondés"....
J'entends déjà d'ici les cris de cochon des syndicats démagos d'EDNAT (SNES et SGEN en particulier...) ainsi que ceux des pseudo organisations étudiantes constituées essentiellement par ceux qui ne mettent jamais les pieds en cours....

Affaire à suivre....(cela dit je me fais peu d'illusions car cela parait trop beau pour être vrai)

Dom

J'ai été assez surpris de cette phrase en effet. Il met les pieds dans le plat.

christophe c

Pas vraiment, pendant la campagne, ses "marcheurs" ont circulé dans plein d'endroits et recueilli des avis. Même Fillon (pourtant pas spécialement du genre à explorer les endroits paumés comme un baroudeur) lors d'un des débats de la primaire avait gagné le match grâce à sa sortie sur ce thème (le crash de l'E.N. dû à des psychotiques de la pensée torturée). Ses adversaires s'étaient retrouvés "cloués" à leur pupitre en comprenant bien qu'il venait de marquer un très gros point.

Dans le pays, il n'y a plus une très grosse tendance à adhérer aux délires "moins je fais mes devoirs, mieux c'est"; "la sélection est un crime capitaliste"; "envoyez vos enfants chéris dans des zones de non droits, à vous ça ne fera pas plaisir, mais vous contribuerez au mixage social qui rendra des services à vos prochains de ces zones"; "supprimons les notes, elles génèrent la constante macabre, un enfant donne le meilleur de lui-même quand il n'est pas noté"; etc, etc.

Il y a encore des petites oasis citadines, dans les milieux bobo de centre ville (de gens qui envoient leurs gamins dans des écoles privées high tenue :-D ) , chez les célibataires gaucho-libération, etc, mais ce sont quelques dizaines de milliers de "délireux" tout au plus.

Sur ce coup, Macron ne prend pas de risque et ne fait pas oeuvre de témérité. Il fut un temps oui où les délireux évoqués ci-dessus arpentaient les médias et asphyxiaient tout débat en traitant ceux qui les dénonçaient de réac, passéistes, etc, où des associations de parents pouvaient croire que la "constante macabre" et autres facéties de ce genre étaient sérieuses (ils ne pouvaient pas vérifier la boufonnerie/non bouffonerie des sources, ils ne sont pas tous chercheurs).

Ces apprentis-sorciers "commandent" encore l'E.N. en grande partie, mais ils n'ont plus rtop l'occasion de l'ouvrir, car dès qu'ils l'ouvrent devant des publics non acquis d'avance, il y a assez vite des vraies victimes de leurs conneries pour leur dire "écoutez Msieur, taisez-vous, on n'en est plus à l'expérimentation, vous avez flingués nos gosses alors un peu d'auto-procès SVP, ça fait 25ans qu'on vous a accordé le doute, maintenant ça suffit". Et généralement, il est difficile d'accuser d'être de droite ou réac la personne qui va sortir ça en contexte (parce qu'elle est connu localement comme "pourtant de gauche", etc).

Le plus dur, à mon avis, c'est la mise en oeuvre de ce genre de sortie. Avoir du "bon sens" intellectuel est une chose, "agir" en est une autre. Et ils ont annoncé que tout ceci serait bouclé avant l'APB 2018: plus beaucoup de temps à attendre :-D

Ramon Mercader

@CC:

J'espère que tu as raison mais tu me parais un peu trop optimiste. Les parents d'élèves ne sont pas prêts à cela car ils se sont habitués à ce que leur progéniture aille passer cinq ans à dormir dans les amphis....être étudiant, cela fait mieux qu'être éboueur....
Les pseudo syndicats étudiants (qui ne représentent que quelques traîne savates qui ne veulent pas travailler) vont pleurnicher et risquent de bloquer les universités. Macron est il résolu à les affronter ???

Quoiqu'il en soit, je me méfie des déclarations de Macron. La prétendue "réforme du collège" de Najet n'a pas été abrogée ni la loi Jospin de 1989...Tant que cet état d'esprit n'aura pas été éradiqué d'EDNAT, le chiendent pédagogo continuera à repousser.

Fin de partie

La fin du mythe de l'université pour tous?

Ce n'est pas un mythe mais une réalité, Macron souhaite que tout le monde sache que c'est une réalité? C'est le sens de son propos?

christophe c

Ca ne doit pas êrte ça la citation exacte, je crois que ça s'approche plus de <<nous allons faire en sorte qu'on cesse de croire que tout le monde doit aller à l'université. C'est fini, on ne va plus tirer les gens au sort**>> ou un truc dans le genre.

** Le plus incroyable dans cette histoire, est de se dire qu'on est dans le monde réel et non pas dans la matrice et que c'est un président de la République qui prononce cette phrase en 2017. Si la planète existe encore dans 1000 ans, j'imagine la tête des gens quand on leur lira ce bout de phrase <<on ne va plus tirer les gens au sort>>. Ils auront peut-être du mal à y croire (que ça veut dire qu'on le faisait avant) :-S

Mathurin

Bonjour,
La citation exacte est :

Nous ferons en sorte que l'on arrête de faire croire à tout le monde que l'université est la solution pour tout le monde. Et on ne tirera plus les gens au sort

Ce qui laisse entendre a contrario qu'il envisage de proposer d'autres solutions pour ceux pour qui l'université "n'est pas la solution" (stages, apprentissage, chômage ???).

Ce qui laisse un peu songeur, quand on pense que tout le "système" est organisé ainsi. Peut être veut-il simplement supprimer la sélection à l'entrée des BTS et des IUT pour y orienter massivement les bacs pros et technos?

Cordialement

Dom

Citation : « On ne tirera plus les gens au sort » pour entrer à l'université, assure le président Emmanuel Macron dans un entretien-fleuve à l'hebdomadaire Le Point à paraître jeudi 31 août. « Nous ferons en sorte que l'on arrête par exemple de faire croire à tout le monde que l'université est la solution pour tout le monde », déclare-t-il en dénonçant les problèmes liés à « la désormais célèbre plateforme APB ».
« La clé, c'est de donner aux exclus du système la qualification nécessaire pour entrer dans le monde du travail. Voilà pourquoi nous allons entamer une révolution de l'éducation dès cette rentrée, puis lors de la suivante », insiste le chef de l'Etat, pour qui Jean-Michel Blanquer « est un formidable ministre de l'Education nationale, fonctionnaire à l'origine ».

Trouvé ici : http://jactiv.ouest-france.fr/job-formation/se-former/universite-macron-on-ne-tirera-plus-gens-au-sort-79110
Si le journaliste a bien retranscrit les propos à la lettre...

Fin de partie

Avec l'augmentation du taux de chômage qu'il va générer en suspendant le recours aux emplois aidés cela devrait rendre plus prudent le président Macron quant à la prise de décisions futures susceptibles d'impacter significativement le taux de chômage.

PS:
Bien malin sait ce qu'a voulu signifier réellement le président Macron à travers les propos rapportés ci-dessus et surtout qu'est-ce que cela va générer comme actions concrètes.

christophe c

Merci pour les propos exacts rapportés!!

@fdp: il a aussi parlé des emplois aidés en disant, me semble-t-il qu'il n'allait pas les supprimer "pour les supprimer", mais les supprimer pour remplacer ceux qui sont non factices par de vrais emplois (ie, souvent certaines structures ont recours à des emplois aidés, alors que ce serait un vrai emploi (pourquoi "aidé?") qui serait pertinent (exemple, les pions dans les bahuts ou les cuisiniers dans les cantines non privées sont de "vrais emplois"). Bon, je déforme peut-être ses propos.

Le problème du chômage n'a strictement rien à voir avec les histoires d'envoyer les gens à la fac ou pas de toute façon. "siéger" à la fac pour juste être soustrait des stats de pôle emploi, sachant que les étudiants les plus fragiles sont souvent sans aide, donc ont une inscription à la fac sans même savoir pourquoi (ils ne vont pas en cours, ou y vont sans rien capter, ne peuvent rien suivre, etc et n'ont pas le statut qui permet en gens dans le besoin de recevoir des aides).

Je ne sais pas quelles sont les intentions du pouvoir actuel, mais il semble tout de même sortir des délires "crimes contre l'humanité" des époques récentes et presque récentes où on détournait les entités (par exemple, parquer des jeunes de 18ans à la fac pour qu'ils ne se voient pas dans les stat du chômage, parquer des ados au lycée/collège pour qu'ils ne se voient pas en train de faire les racailles dans les rues, etc***). Et je ne parle pas de l'hébergement des clochards aux services d'urgence de la plupart des hôpitaux et de bien d'autres choses, où une entité X est utilisée à 30% pour faire mal un truc qui serait bien fait par une entité Y autre.

Peut-être ce gouvernement foirera-t-il lui aussi, mais au moins il semble donner l'impression de moins mentir que ceux d'avant. Ne pas mentir ne veut pas dire, cependant, avoir des solutions. Mais c'est déjà un début.

*** et ce faisant, les détruire, en les rendant mégalo pour les uns, impotents pour les autres.

Dom

Une idée cosmique* : on enlève des places d'étudiants à l'université pour faire des économies (des profs en moins, par exemple) puis on dit à certains bacheliers que leurs voies ne sont pas celles de l'université.
Ils ne sont pas au chômage, bien entendu.
Mieux : ils vont se trouver un travail de début de vie "en activité".
On peut créer une structure du genre "apprentissage" pour les y emmener.

*je ne sais pas pourquoi j'ai choisi cet adjectif, mais cela m'est apparu évident.

christophe c

Le problème du monde qui arrive probablement d'ici quelques années, c'est que le statut de salariat va disparaitre (faute de demande, de clients pour acheter leur travail). Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est factuel (D'ailleurs, on voit bien que les pouvoirs essaient, avec une train de retard de faire comme si ils y pouvaient quelque chose en "accompagnant" progressivement le fait qu'on sera tous "auto-entrepreneurs" dans 10ans (à part quelques fonctionnaires).

Du coup, ce que veut dire "école" devient sacrément problématique je pense pour les gens qui n'ont pas a priori vocation à transformer un passage à la fac en succès (c'est à dire presque tout le monde). Ca les pénalise énormément, s'ils arrivent pour "monter leur auto-entreprise" à 24ans après avoir sommeillé et ramolli 5ans dans les café"-philo et les restau universitaires. Le cas général à craindre est qu'ils deviennent clochards (voir même le vivent bien au debut, la jeunesse....). Mais à termes, c'est rvaiment dangereux pour eux, alors que leur petits concurrents qui n'ont pas été décérébrés et trahis par les pub intello-EN ont "creusé leur trou" et s'en sortent.

Je ne crois que comme tu dis "on va leur trouver un ". C'est eux qui vont devoir se débrouiller.

Mathurin

le statut de salariat va disparaitre (faute de demande, de clients pour acheter leur travail). Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est factuel (D'ailleurs, on voit bien que les pouvoirs essaient, avec une train de retard de faire comme si ils y pouvaient quelque chose en "accompagnant" progressivement le fait qu'on sera tous "auto-entrepreneurs" dans 10ans (à part quelques fonctionnaires).

Je n'y crois pas du tout.
Les coûts de transaction (acheter la force de travail de quelqu'un et le former) sont énormes et vont en gros le rester pour tout ce qui n'est pas travail standardisé. Aussi le salariat continuera à être majoritaire, à mon humble avis, même s'il va en effet régresser.

christophe c

Je n'ai pas vraiment compris ce que tu dis. Qu'appelles-tu salariat?

Moi, j'appelle "salarié" une personne qui est relativement bien protégée par la loi (code du travail) et non par son contrat de travail. Autrement dit que l'acheteur de son travail n'a pas le droit de virer, pas le droit de faire "trop bosser", pas le droit de ceci, pas le droit de cela, et qui doit payer ses charges de sécu, de retraite, etc.

Je n'appelle (pas trop) salarié une personne qui vend son travail en formalisant la transaction dans un contrat (bon ou mauvais) qu'elle a négocié toute seule. Sans le côté contraignant de la loi qui interdit une grande famille de contrats (la quasi-totalité d'ailleurs) quand bien même les deux partis seraient d'accord, ce n'est plus à proprement parler du salariat, mais de "l'auto-entreprise".

Le plupart des gens trouvent des moyens détournés (à part les grosses boites) de plus en plus souvent pour acheter le travail de quelqu'un sans s'acheter le pack complet "tu deviens mon salarié et je dois faire ton bonheur matériel pendant 30ans"*** comme à l'époque des usines tenus par des magnas industriels avec vocation à rester longtemps en vie.

*** quasi tout le temps au black, et sinon par des sortes de contrats spéciaux où le vendeur de sa force de travail est un "collaborateur" et non un subalterne (souvent les acheteurs demandent à leurs "collaborateurs" d'avoir un statut d'autoentrepreneur). Ca n'exclut évidemment pas formellement que les vendeurs de leur force de travail obtiennent de "bons contrats" (genre, mécano: 80euros/heure, achat d'un pack de 1000 heures). Mais c'est ça que j'appelle "disparition du salariat".
Ca peut rester un peu pour de très rares couches de population, mais ce sera surtout une pièce de musée "vous voyez avant on arrivait à forcer les gens à "s'offrir des salariés" et à les payer longtemps, etc, bref à quasiment les prendre en charge à vie", dans la mesure, évidemment, où pour que ça ne le soit pas il faut des acheteurs, des gens qui acceptent de te prendre 10ans sous leur giron et te payer (tout compris) 45000E/an même si toi tu as l'impression de ne toucher que 1500E/mois. Encore quelques grosse boites le peuvent, mais dans l'ensemble, les acheteurs s'organisent à travers le monde pour ne pas "être des grosses boites" juridiques.
Exemple sans réfléchir, à Paris, je ne vois quasiment que des personnels de ménage au noir dans les bars et fast food

Fin de partie

Christophe a écrit:

Le problème du chômage n'a strictement rien à voir avec les histoires d'envoyer les gens à la fac ou pas de toute façon. "siéger" à la fac pour juste être soustrait des stats de pôle emploi, sachant que les étudiants les plus fragiles sont souvent sans aide, donc ont une inscription à la fac sans même savoir pourquoi (ils ne vont pas en cours, ou y vont sans rien capter, ne peuvent rien suivre, etc et n'ont pas le statut qui permet en gens dans le besoin de recevoir des aides).

Je crois qu'au contraire c'est la raison essentielle qui fait que les gouvernants laissent le système en l'état.
Si tu décides autoritairement à la rentrée prochaine qu'on n'accepte plus que la moitié,le quart des nouveaux bacheliers à l'Université que faire des autres? Ils se retrouvent immédiatement désoeuvrés et sans perspectives professionnelles, le marché du travail ne pourrait pas intégrer toute cette masse de gens. (il y a aussi ceux qui sortent du système scolaire sans diplôme qui sont très nombreux chaque année)

Christophe a écrit:

il a aussi parlé des emplois aidés en disant, me semble-t-il qu'il n'allait pas les supprimer "pour les supprimer", mais les supprimer pour remplacer ceux qui sont non factices par de vrais emplois (ie, souvent certaines structures ont recours à des emplois aidés, alors que ce serait un vrai emploi (pourquoi "aidé?") qui serait pertinent (exemple, les pions dans les bahuts ou les cuisiniers dans les cantines non privées sont de "vrais emplois"). Bon, je déforme peut-être ses propos.

Les emplois aidés sont essentiellement consommés par des administrations.
L'administration est la championne de l'abus de faux cdd. Les collectivités territoriales font se succéder des vacataires pour occuper un poste qui n'est pas occasionnel. Pourquoi font-ils cela parce qu'ils ne veulent pas exploser leur budget et augmenter les déficits en employant du personnel embauché de façon moins précaire et plus durable.
Alors pardon, mais quand un président prétend qu'il va remplacer l'emploi ultra-précaire et jetable (emplois aidés mais pas seulement) dans la fonction publique j'affirme que c'est une mauvaise plaisanterie.

Mathurin

Ce qui protège le salarié ce n'est pas tant la loi que le contenu du contrat de travail (bien sur il s'appuie sur la loi).

Lorsque le travail est clairement défini par le contrat, y compris dans les détails, on peut envisager le statut d'auto-entrepreneur. C'est ce que j'appelle le travail "standardisé".
Lorsque le travail est plus flou, évolutif, il devient plus couteux d'avoir recours à un nouveau marché (un nouvel achat) lors de chaque évolution. Une entreprise demande souvent à ses salarié d'être évolutifs, de capitaliser sur leur connaissance de la boite et de ses marchés, tout en évoluant.

La garantie qu'offre le contrat de travail, ce n'est pas de "pas trop bosser", c'est que l'entreprise reconnait le salarié comme un "insider", quelqu'un qui a fait l'effort d'investir dans la boite, ce qui permet à cette dernière de faire des économies par rapport au recours au pur marché. En échange de cet investissement du salarié, elle s'engage à l'employer, ce n'est que cela.

C'est pour cela que je parle de "coût de transaction", c'est couteux pour l'entreprise d'employer quelqu'un qui ne la connait pas préalablement.
Bien sur pour les tâches standardisables, comme le ménage, le statut d'autoentrepreneur a toute sa place.

Fin de partie

Mathurin:

Beaucoup d'emplois sont externalisables, c'est à dire réalisables par des salariés, auto-entrepreneurs qui n'appartiennent pas au personnel de l'entreprise qui a besoin qu'un travail soit fait. A une époque (peut-être toujours maintenant) certaines entreprises pouvaient fonctionner avec une armée de stagiaires renouvelés régulièrement et seulement une poignée de salariés réellement embauchés avec un vrai contrat de travail par ces entreprises.

christophe c

@Mathurin: je pense qu'on s'est compris et discuter du factuel est compliqué. Par salarié j'entendais "quand l'entreprise (enfin je préfère parler d'acheteur ou de particulier dire "entreprise" ça donne trop l'impression que ce n'était pas ton voisin de palier qui te paie un service alors sue le réel c'est ça) n'a pas le choix"

Mathurin

Fdp,

Les emplois externalisables, sont selon moi déjà externalisés (il est vrai souvent dans des entreprises paravents (= marchands de viande), qui n'ont pas d'avenir), mis à part la fonction publique.
Certes les nouvelles technologies vont faire baisser le strict coût de conclusion du contrat, mais le coût de formation va rester et il est plus fort que tu ne sembles le penser.
Les stagiaires, ne sont qu'un pis-aller et ne fournissent dans la moitié des cas, PAS le travail qu'on attendait d'eux. (bon, j'exagère, mais cela reste des prestations très limitées)

Simples observations de ce que je crois voir.

Fin de partie

Mathurin a écrit:

Les emplois externalisables, sont selon moi déjà externalisés

Internet pourrait rendre tous les emplois externalisables ou presque.
Par exemple, demain, il n'y aura peut-être plus d'école. Les enseignants exerçant en ligne uniquement.
Tout progrès dans les télécommunications qui permettront aux gens de communiquer, de se parler, d'échanger dans des conditions proches de celles d'une rencontre physique permettront d'externaliser encore plus d'emplois à mon humble avis.

Dom

Ha ?
Et qui mettra les 30 gamins devant le PC ?

Je dis 30, mais un seul prof suffit pour tout les élèves...un bon college unique.

Mais je suppose que prendre au premier degré ton propos n'est pas raisonnable.

Mathurin

fdp,
C'est toujours le coût de formation que tu négliges.
Certes le métier d'enseignant semble standardisable, mais en fait veut-on quelqu'un muni de sa seule bonne volonté, ou quelqu'un qui a un peu d'expérience ?

Néanmoins cela rentre dans le cas des emplois publics standardisables donc externalisables (le job reste définissable précisément dans un contrat). Je visais dans ce cas, surtout les emplois de la fonction publique territoriale, mais tu as raison les profs sont peut-être dans cette situation.

Cordialement

Fin de partie

Dom a écrit:

Et qui mettra les 30 gamins devant le PC ?

Donc un enseignant a pour fonction de s'assurer qu'un groupe de jeunes soit réuni dans un espace autorisé et prévu à l'avance à cet effet. Un peu comme un gardien de prison en quelque sorte. On vit dans un monde où on renvoie tout à la responsabilité personnelle. Si les enfants ne sont pas devant leur PC, c'est de leur responsabilité et de celle de leur parents. S'ils ne suivent pas les cours tant pis pour eux.

Mathurin a écrit:

C'est toujours le coût de formation que tu négliges.

Tu peux toujours faire reposer ce coût sur un tiers ou sur les individus eux-mêmes.
Je pense que les principaux problèmes sont plutôt de l'ordre de la communication, du contrôle, de la mise en concurrence quand tu externalises une tâche.

Dom

@fdp
Ha ben moi je suis d'accord : qu'on exprime clairement les responsabilités des parents.
Qu'on arrête de torcher le _ _ _ de leurs gamins.
Mais il m'avait semblé te lire, dans d'autres fils, disant que ce n'était pas de leurs fautes (aux parents) parce qu'ils ont subi telle ou telle circonstances...ou bien parce qu'ils ont une condition sociale défavorisée etc.

J'en conclus que c'était bien du premier degré : le "modèle" est que le gamin suive un cours sur un PC.
Je ne crois pas du tout à l'efficacité d'un tel procédé.
Sa mise en place est bien entendu une utopie (sauf dans quelques siècles, peut-être...).

Fin de partie

Dom:

Je ne suis pas partisan que les écoles deviennent virtuelles. J'ai seulement tiré les conséquences de ce que cela signifierait si on en venait à cette extrémité (amplification de la notion de responsabilité individuelle qui ira un jour jusqu'à: si tu es malade c'est entièrement de ta faute)

[Utilisateur supprimé]

Un mot sur "l'externalisation" au passage. Dans l'administration, "on" a voulu procéder ainsi avec l'informatique ("on" = les technocrates/burocrates de l'espèce Enarcus ou Polytechnicus qui n'ont jamais mis les pieds sur le terrain sauf pour un stage de 3 mois genre "observation"). Ce que ce "on" n'a pas compris (pour les raisons données dans la parenthèse précédente !), c'est que l'informatique va bien au-delà de la bureautique et des téléphones portables, et que c'est depuis longtemps un outil absolument incontournable, stratégique et tactique. Plus de logiciels, plus rien ne tourne ! Revenir au papier est absolument impensable. Certes, c'est le cas de pas mal de "fonctions" dans une organisation, mais penser que l'on peut externaliser l'informatique à des boîtes privées, l'expérience montre que c'est une erreur. On est d'ailleurs en train de revenir à "l'internalisation". Un peu comme on s'est aperçu que les open space qui font économiser de l'argent sont loin d'être la panacée (et pas mal de boîtes sont revenues à des organisations plus classiques). Je ne parle pas de on-dit, mais d'expériences vécues et de situation très actuelles.

Tout cela pour dire que si tout est externalisable, tout ne doit pas l'être. Mais comme d'habitude, il faudra certainement en passer par une vérification expérimentale et voir que ça coince pour qu'on décide à revenir en arrière. Souvent, ce qui a conduit à la super-bonne-idée était une espérance de gain financier (= faire des économies !). On pense faire le sacrifice du pion, comme aux échecs, mais comme ceux qui bougent les pièces connaissent tellement peu le jeu, c'est la reine qu'on a foutu en l'air !

Alors pour l'enseignement, ça ne m'étonnerait pas qu'on s'y mette pendant quelques années (comme les maths modernes !), avant de faire demi-tour. En espérant que ce soit possible parce que souvent, plus personne n'ose bouger et on reste empêtré dans la mouise...

Fin de partie

Curiosity a écrit:

mais penser que l'on peut externaliser l'informatique à des boîtes privées, l'expérience montre que c'est une erreur

Dans le monde de l'informatique (et sans doute ailleurs) des salariés travaillent dans une entreprise sans être salariés de l'entreprise en question. Dans un projet informatique seulement le chef de projet principal peut être salarié de l'entreprise qui a initié le projet et le travail est fait par une multitude de sous-traitants sous contrat de projets qui sont salariés d'autres entreprises. C'est une façon d'externaliser.

(sur l'externalisation,
https://business.lesechos.fr/directions-financieres/fiscalite/optimisation-fiscales/0203108556337-les-banques-francaises-delocalisent-pour-reduire-les-couts-56536.php )

[Utilisateur supprimé]

@Fin de partie : la situation que je décris est différente. Savoir qui emploie qui et qui est salarié de qui, ce n'est pas le problème de celui qui a externalisé (au passage, ça s'appelle de la sous-traitance et c'est monnaie courante par exemple dans le bâtiment). Ce dont je parle est plus simple : l'informatique est-elle réalisée par des gens de la même administration ou non ?
Si tu gardes un "chef de projet" interne qui passe par un prestataire pour faire le développement, il s'agit déjà d'externalisation, avec tout ce que cela implique, à savoir qu'au final, personne en interne n'est content ! Les trois indicateurs (qualité/coût/délai) sont dans le rouge pour quasiment tous les projets que je connais (ceux que j'ai suivis et ceux que je vois avancer, piétiner ou être abandonnés).
L'avantage en apparence ? Des fonctionnaires en moins. Mais le calcul est-il si bon que cela ? Pour ma part, je suis convaincu du contraire quand je vois les dérapages que cela génère sur la plupart des projets qui sont payés deux à dix fois trop. Faut-il rappeler que l'argent utilisé provient... des impôts de tous !? Bah oui, l'argent public sert à ça entre autres : faire vivre des boîtes privées en leur confiant des tâches réalisables pour beaucoup moins cher en interne. Heureusement, ce qui existe pour la politique avec les grands patrons se retrouve avec les hauts fonctionnaires et les petits patrons : je fais travailler le copain, il me le rendra bien un jour...


PS : L'article cité en lien dans ton message ne parle pas d'externalisation mais de délocalisation de fonctions internes, le but étant bien sûr de faire des économies (et non de donner du travail à des gens dans des pays plus ou moins sous-développés...).

Amathoué

@curiosity
Ce sont justement les sociétés sous-traitantes qui délocalisent, ce qui coûte encore moins cher à leurs sociétés clientes. Ces dernières gagnaient déjà sur le plan fiscal en externalisant chez elles, alors quand elles font appel au même service(notamment pays francophones comme le Maroc) dans un pays où la main d'oeuvre est moins chère, c'est le jackpot!
À ce propos , depuis la réforme du collège, on m'a rapporté qu'un nombre significatif de sociétés formant les personnels enseignants à la programmation ont vu le jour. Elles proposent dores et déjà leur service à des lycées français à l'étranger(dont celui où j'enseigne) et comptent bien proposer le même service depuis le Maroc à des établissements en France, voilà un exemple d'externalisation-délocalisatoon que l'informatisation de l'éducation va probablement accélerer.
L'Université n'est pas en reste puisque l'autonomie des Universités va certainement contraindre les conseils d'administration à contrôler leur enveloppe par des coupes budgétaires au détriment de la qualité de la recherche et de l'enseignement, un peu à manière du CNRS avec le groupe Logica il y a quelques années. Par ailleurs, si Macron souhaite limiter l'entrée aux Universités, ce n'est pas pour satisfaire les esprits nostalgiques des temps de la méritocratie, mais tout simplement pour limiter les dépenses publiques pour des étudiants glandeurs qui vont faire leur L3 en 6 ans...Il préfère certainement les rendre plus productifs en leur proposant des formations dans des instituts privés qu'ils devront financer (t'as pas bossé au lycée , benh tu paies tes études pour faire quelque chose d'utile ou alors tu vas faire apprenti quelque part).

Fin de partie

Curiosity a écrit:

Bah oui, l'argent public sert à ça entre autres : faire vivre des boîtes privées en leur confiant des tâches réalisables pour beaucoup moins cher en interne. Heureusement, ce qui existe pour la politique avec les grands patrons se retrouve avec les hauts fonctionnaires et les petits patrons : je fais travailler le copain, il me le rendra bien un jour...

L'Etat est un acteur de l'économie comme l'est une grande entreprise. Si les commandes de l'Etat diminuent ce n'est pas sans conséquence. Il semble que pouvoir mettre dans son bilan qu'on a fait baisser le nombre de fonctionnaires est devenu à la mode pour les responsables en charge des affaires publiques et ils sont accrocs à ce type d'indicateurs.
(que le service public soit bien rendu est en train de devenir plus que secondaire me semble-t-il)

Amathoué

"que le service public soit bien rendu est en train de devenir plus que secondaire me semble-t-il)"
Absolument

christophe c

On en revient encore et toujours à la politique (fdp essaie de diffuser discrêtement l'idéal communiste mais comme nous avons été bannis lui et moi pour des disputes politiques, difficile d'y aller cash), même si des mots savants comme "externalisation", etc, sont tentés pour avancer masqués.

J'essaie pour ma part (et c'est politique même si ce n'est pas idéologique), de faire comprendre qu'on fait semblant souvent de décider alors qu'on ne décide de rien du tout. Si l'éducation nationale (sous-entendue qui fonctionne) existait vraiment encore ou si les études post-bac avaient encore un peu d'efficacité, il n'y aurait pas ces sorties bizarres de hommes politiques du genre "budget, arrêtons de croire qu mythe, etc". La question ne se poserait tout simplement pas.

La problématique du "soit disant code du travail qu'on détruirait, etc" est exactement la même: des idéologues viennent à la télé expliquer que "les réformes proposées désavantagent les salariés". Mais je tiens à dire, sans idéologie, qu'ils ont parfaitement raison, car c'est presque une tautologie. Je le redis, on a vécu quelques décennies (une petite demi-douzaine à peu près) dans un monde de rêve et on croit qu'il va durer "comme par enchantement".

Je le redis, pardon, qu'une loi disant que toutes les stars de la chanson de 20ans de sexe féminin, avec des corps parfaits, des yeux de rêves, etc, ont l'obligation absolue d'épouser un homme de 55ans pesant au minimum 150 kilos et atteint au moins d'un handicap avantage les hommes de 55ans. Est-ce que si cette loi existait, ceux qui proposeraient de l'abroger ne se trouveraient pas sérieux en passant à la télé et en disant "vous cassez un avantage qu'avaient les quinquagénaires ventripotents depuis des lustres"

Il parait incroyable à mes yeux et je n'arrive pas à comprendre ceux qui ne voient comme moi la chose, qu'on puisse discuter comme ça avec des si, par exemple vouloir garder des lois qui avantage une personne [large]SI[/large] quelqu'un accepte de la prendre comme salarié. Je n'arrive pas à comprendre ceux qui prétendent militer contre une baisse du code du travail et qui s'exprime comme s'ils défendaient un texte qui ne doit pas disparaitre d'un musée. A aucun moment ils ne s'estiment en devoir de dire << on le défend parce que dans le réel, il y a encore (nous l'affirmons et nous allons le prouver) des "pigeons" prêts à payer de leur poche un CDI ancienne version à des quidams>>

Alors que moi, c'est bizarre, mais qu'on parle d'école ou d'autres sujets politiques, c'est quasiment LA CONDITION NECESSAIRE avant de parler d'un truc (politique) pour avoir le droit de s'exprimer: parler de choses réelles. Tout à fait d'accord pour mettre à l'entrée d'une piscine "attention, toute personne qui entrera ici aura le devoir de verser une rente à vie à tous les usagers qu'elle rencontrera dans le bassin", mais pas d'accord pour "en discuter longuement dans un débat politique". C'est sans intérêt, n'importe qui lira l'affiche dira "bon, bin je ne vais pas dans cette piscine point barre"

Aujourd'hui les échanges matériels ont évolué dans ce sens: bon la France veut qu'on s'engage à prendre en charge à peu près toute la vie du bonhomme si on se risque à lui signer un CDI, bon, bin on va monter des structures légères, et s'adresser à des boites interim qui ont une dérogation et feront tampon (ou on exigera que les personne qui veulent nous vendre leurs services soient auto-entrepreneurs).

Personne n'a décidé ça. Bien sûr que c'est une vision et une description capitaliste et qu'un capitaliste ou un libéral "accompagne" et ne se choque pas de cette réalité alors qu'un gauchiste n'arrive même pas à reprendre sa respiration en le lisant. Mais personne n'est pour!!! Ce n'est pas "un choix de société" qui a mené là. Parfois on a l'impression que certains pensent que ce serait parce qu'une certaine droite discrète aurait gagné? Mais c'est une blague, où avez-vous vu la droite gagner en France ces dernières 35ans?

Bref.... on "accompagne" beaucoup de choses, mais on n'en décide pas tant que ça.

Fin de partie

Christophe:

honnêtement, je n'ai strictement rien compris à ton propos. Si, un truc, enfin c'est ce que j'ai compris, on est communiste quand on veut un service public qui fonctionne.

christophe c

Je ne le réécrirai pas, parce que j'ai la flemme, j'ai essayé tout de même d'être un peu clair, mais j'avoue que c'est un peu bancal sur la forme. Pour le communisme, non, tu sais très bien que tu en fais la promotion continuellement "en général", je n'ai pas dit que c'était "parce que ceci ou parce que cela". Tu t'es suffisamment vanté l'as suffisamment revendiqué que tu l'étais (même si la mode, depuis peu c'est d'essayer de ne pas l'avouer, exemple, FI, JLM)

Par contre, je ne continuerai pas cet échange car je pense que tu as remarqué comme moi qu'il suffit qu'on échange 2-3 posts un peu opposés l'un à l'autre et pof, les modés ferment le fil. Donc évitons. Mais d'ac avec toi que j'aurais pu être plus clair, c'était un peu laborieux.

Fin de partie

Je croyais que ton avant dernier message avait justement ce but.
Ce qui est courageux est de maintenir des écoles pour tout le monde, pas d'empêcher les gens d'y accéder par des subterfuges pour faire plaisir à des passéistes.

christophe c

Je te réponds une dernière fois: "maintenir des écoles" pas "dire qu'il faut maintenir des écoles". Faire et dire c'est différent. De plus, les écoles ne sont pas un cadeau du ciel, elles ne "tombent pas des arbres" ni ne poussent dans la bruyère. Et école ne veut pas dire "garderie".

En résumé, personne n’empêche les gens d'aller à l'école, comme on empêcherait des victimes de respirer alors que l'air est partout. Le bonheur et les idylles ne sont pas "à portée de main", avec des gens qui seraient supposés très méchants qui en interdisent l'accès :-D On n'empêche pas non plus les gens de guérir du cancer.

Fin de partie

Christophe:

On ne vit plus à une époque où un gouvernement peut se permettre de telles interdictions assumées publiquement.
Il y a des moyens plus efficaces qui ne vont pas générer des conflits immédiats pour arriver aux mêmes résultats.
Pour ce qui concerne les soins, tu mets des prix prohibitifs à certains médicaments et tu condamnes de fait à mort des gens sans qu'on puisse aisément désigner un responsable de cet état des choses.

Pour l'école c'est plus subtil, hors considération de ce qu'on pourrait demander de payer au gens pour la scolarité des élèves, l'enseignement est calibré pour ne convenir qu'à des enfants issus des "bons" milieux sociaux professionnels.

Blueberry

@cc
Tu parles de partir d'axiomes qui reflètent le réel (sinon raisonner n'a pas grand intérêt pour faire de la politique), ok mais je te signale tout de même que ce fameux ''droit du travail" obsolète était bel et bien appliqué jusqu'à la première loi travail et concernait 90% de la population active (ceux qui avaient un boulot), ça c'est quand-même réel.

Tu dis que personnes va rentrer dans une piscine s'il s'engage à payer un salaire à vie à tous les baigneurs qu'il va croiser. Ok, mais si l'ensemble des salariés qui ont intérêt à ce qu'on maintienne un droit protecteur s'allient et élisent un politique qui fait passer ces lois protectrices, eh bien tes patrons grands et petits seront bien obligés (même si ça les gonfle) d'embaucher à ces conditions. Là où je suis d'accord avec c'est qu'il ne faut pas trop tirer sur la corde, sans quoi ces entrepreneurs abandonneront et passeront à autre chose.

Enfin tu demandes à Fdp de mettre bas les masques et de dire clairement qu'il est communiste. Ok mais toi il faudrait que tu réalises que le discours que tu tiens (fataliste, la réalité c'est comme ça on n'a pas le choix, les droits protecteurs c'est fini) c'est purement et simplement un beau discours de droite libérale (c'est un truc typique de droite de dire qu'elle est a-politique, juste objective et que la gauche ne fait que rêver ; en attendant si on avait accepté la ''réalité", aucun des nombreux droits acquis durant un siècle n'aurait existé, les enfants bosseraient encore comme des esclaves et les salariés ne sauraient pas ce que sont les congés payés).

Dom

Toujours la même rengaine : dis-nous, selon toi, comment calibrer l'école pour qu'elle convienne à des enfants issus "des autres" milieux ?

christophe c

De mon téléphone @blue. D'accord que ça peut SEMBLER un discours libéral. Mais ce n'en est pas un. Le libéralisme est une VOLONTE que les choses soient ainsi, un choix. D'une manière le libéralisme "est de gauche" en ce sens sue les deux bords s'accordent pour faire croire aux gens que le politique a ce "grand pouvoir" de décision. Pour ma part je n'ai pas d'OPINION sur le code du travail. Je sais juste comme tout le monde que ça n'a pas marché en dehors des 50-60 ans (c'est microscopique comme période à l'échelle) qui ont suivi 1950 don t une grande partie pendant la reconstruction mais que tout s'est fait à crédit (et non comme on essaie généralement de le faire croire grâce à des marges réalisées à la loyale sur un marche au comptant) qui constitue une grosse partie des encours actuels (on a 2000 milliards de dette souveraine + 4 ou 5000 millairs de dettes privées).

Je dis juste que les gens qui le défendent utilisent une logique de "droit opposable". Rien a voir avec le libéralisme qui prétend que c'est AVANTAGEUX d'organiser le contrat social comme ça. Moi je ne dis ABSOLUMENT PAS que c'est avantageux!!! Je dis que qu'on le veuille ou non il n'y a plus personne qui va acheter le boulot de QUI QUE CE SOIT aux conditions machin. On le voit d'ailleurs dans ton objection "les patrons seront bien obliges de". Non ils étaient un peu durant 3 générations et à crédit (1950-1990 environ), et beaucoup moins sue tu ne le dis il n'y a jamais eu 90% de salariés!! Mais surtout il n'y aura tout simplement plus de patron du tout. De multiples structures se sont développées à travers le monde pour échanger le travail humain sur des marches relativement à l'abri des lois locales. Mais surtout ce sue je voudrais t'inviter à faire si tu peux c'est visiter la France: tu comprendras vite comment l'idylle 1950-2000 ne pouvait que se casser la gueule. Notre pays est un vrai terrain vague d'anciennes usines et autres entreprises du secondaire désaffectées et en ruine (sans parler des hôtels etc en ruine etc). Depuis 20-30 ans on s'est donne l'illusion de développer le TERTIAIRE. Là oui les rapports acheteurs-bosseurs son t infiniment plus simples à légiférer. Donc on.peut faire croire aux gens qu'ils sont "protégés par un code du travail", mais c'est du pipeau à long terme (le tertiaire c'est de l'écume).

Brf je n'appelle rien "de mes vœux" je ne milite pas pour le capitalisme. Et ton histoire des enfants dans les mines n'ont rie. à voir avec la loi ou le social: nombre de pays ULTRALIBERAUX n'ont pas d'enfants dans les mines (ou de salariés plus malheureux qu'en France) alors qu'ils n'ont strictement AUCUN code du travail. A cote de ça des pays se disant "spécialistes" sont de véritables enfers où la moitié des gens sont exploités jusqu'à la mort malgré un code du travail plus protecteur qu'en France. Il ya très peu de corrélation entre l'indice de gauchisation légère et les conditions s de vie dans un pays (exemple aux US les gens se sentent bien plus en sécurité qu'en France alors sue pas de CT). Les pays sud américains qui ont voulait tenter des politiques de gauche ont littéralement détruit leurs sociétés (Venezuela actuellement etc) alors qu'en ressources ils ont 20 fois plus sue les US. Bref pas de corrélation. Le nord de l'Europe a une forte redistribution.monétaire mais pas de CT et est généralement présente comme un modèle de libéralisme de gauche etc. La Chine pays le plus libéral du monde de loin est dirige par un parti qui s'appelle ...... Etc.

Bref j'espère sie tu comprends sue je n'emets pas des vœux mais essaie de faire comprendre que les gens sont devenus plus malin et mobiles: quand ils veulent monter u e boite ils ne vont pas emprunter à la banque populaire ni annoncent en live qu'ils "embauchent" (prends UBER ETC). Je peux et eventulement j'espère me tromper. Mais je le dis souvent il n'y aura quasiment plus de "salariés" dans 10-15 ans. D'ailleurs suffit de demander sur le forum: qui a envie d'embaucher quelqu'un en CDI ici? Pourquoi voudrais tu que les gens deviennent patron EN FRZNCE en 2017??? Alors qu'à ion etc internet leur permet de siéger officiellement ailleurs.

Fin de partie

Christophe:

Tout ce que tu décris est une réalité humaine ce ne sont pas des lois de la nature qui sont immuables.
Comme beaucoup de gens tu ne crois plus que si les gens se réunissent ils peuvent infléchir le cours des choses sur ces questions qui ne sont que le résultat de l'état du rapport de force entre des intérêts de groupes humains qui ne convergent pas et qui est plutôt défavorable à la majorité des gens.
Tous les droits dont bénéficient encore les gens ne sont pas nés du fait que les êtres humains sont de bonnes volonté et qu'ils aiment leur prochains.
Toutes tes "démonstrations" pourraient être adaptées pour justifier qu'il n'y a pas d'autres possibilités que le rétablissement de l'esclavage.


PS:
Par ailleurs, je ne pense pas que l'abandon du travail des enfants soit seulement la conséquence de questions de moralité.
Je pense qu'en Occident on n'a pas besoin de cette main-d'oeuvre parce qu'elle n'est pas qualifiée et que l'économie a besoin de main-d'oeuvre un minimum qualifiée.
Par ailleurs, il faut savoir que le recours au travail des enfants signifie aussi l'abaissement de l'espérance de vie.
J'avais entendu des statistiques conduisant à penser que les gens en venaient à mourir tellement jeunes qu'on pouvait se demander s'ils avaient le temps de se reproduire. Si c'est vrai à termes la population employable aurait chuté en nombre en continuant massivement à recourir au travail des enfants.
Cela dit, le recours aux enfants pour travailler ailleurs dans le monde cela n'a jamais cessé.
Cela se trouve ton téléphone portable contient des métaux qui ont été extraits par des enfants.
( http://www.rfi.fr/afrique/20160119-amnesty-denonce-le-travail-enfants-mines-cobalt )

Sylvain

Bon je n'ai pas tout lu car j'ai la flemme et je préfère apprendre un peu de hindi (chacun ses marottes), mais je suis content que Fin de Partie rappelle que la réalité sociale n'est pas immuable comme le sont la réalité physique ou mathématique. La meilleure preuve étant que les façons de vivre en société varient d'un pays à l'autre, pas les lois de la physique (qu'on serait mieux inspiré d'appeler "propriétés de l'univers") ni les propriétés des entiers. Pour la simple raison que la vie en société est un épiphénomène et non une réalité première, ontologique. Ce qui fait légitimement douter du caractère réellement scientifique des "sciences" humaines.

christophe c

fdp a écrit:

Tous les droits dont bénéficient encore les gens ne sont pas nés

Bon je réponds. Le plus important dans ce que je dis est que je ne parle pas de droit. Je n'en parle pas, tout simplement.... Faut bien comprendre ça!

Le droit c'est sur le papier. Toutes les sociétés "socialistes" ou "communistes" ont échoué (quand on veut aller voir le réel et le long terme) et personne ne voulait qu'ils échouent, ils ont détruit leur peuple tout seul. Pour le reste, la seule très petite expérience dont on puisse essayer de tirer quelque chose, ce sont des trucs très ponctuels et peu significatifs (50ans à l'echelle du temps collectif, c'est une seconde, blue évoquait la période 1950-2000 en gros), puisquil suffit de faire un chèque sans provision pour déclencher des sourires.

Je prends un autre exemple que j'aime bien: on dit à quelqu'un qu'il peut voler en se soulevant le pieds avec les mains. Et bien ça marche très bien si on accepte le protocole d'évaluer ça pendant 0.24 secondes. La personne n'a pas eu le temps d'aller se fracasser le coxisse sur le bitume. Je crains que Blue n'utilisait ce genre d'argument avec la période (si j'ai compris, ce n'est pas sûr) 1950-2000. On a signé des chèques sans provision pour faire 3 générations dans l'opulence et une sorte de "paradis" social en France, j'en conviens, mais je ne comprends pas que des débatteurs puissent sérieusement prendre ça comme exemple.

L'URSS avant de commettre les pires génocides de l'histoire a surement très bien "fonctionné en apparence" sur ses 40 premières années (2 générations), puisque c'est le temps d'encaissement (c'est même beaucoup moins, je pense qu'on est plus sur du 100ans) des chèques collectifs (donc en signer un sans provision, c'est berner pendant 70ans quelques cohortes de populations en assurant en gros le martyre des 2 suivantes, mais ça marche parce que les receveurs du parchemin sont morts au moment où on annoce à leurs descendants "il est en bois")

Tu parles comme (j'ai un ami qui m'avait d'ailleurs dit un rtuc similaire dans un restau) s'il s'agissait de s'entendre sur la règle de la chasse au trésor pendant un feu de plage entre amis. On a des phénomènes d'échelle: ce que tu dis, va par exemple jusqu'à 30-40 personnes (ie un forme de collectivisme consensuel), sur un "jeu" qui peut durer entre 3H un soir et 1 grosse semaine au mieux. Ca n'a rien à voir avec une réflexion politique. Par exemple, il y a des lois dans notre pays, mais toutes celles qui sont un peu tirées par les cheveux sont tout bêtement non respectées.

Un exemple: j'ai un petit frère qui a été victime d'une énorme escroquerie par un bandit, qui lui a fait monter une boite, s'est fait salarier puis l'a attaqué aux prud-hommes qui n'y ont vu que du feu. Tout notre patrimoine familiale a été bouffé par cet escroc. Le pénal a rétabli la vérité mais le bandit s'est rendu insolvable. En gros, les prud-hommes ne servent en majorité qu'à ce genre de traquenard. C'est très idéologique. Sur le papier, un "juge" (qui n'a de juge que le mot), prétend "sanctionner" un licenciement abusif, mais dans le réel, des petits malins extorque du pognon: c'est un buziness comme un autre (se faire virer puis aller aux prud-hommes). Il arrive que ce soit "juste", mais c'est rare.

En gros, les comportements, et les difficultés surtout, humaines ne sont que rarement bien gérés par la loi sauf dans un cas: quand elle est à peu près respectée naturellement parce qu'elle est simple et facile à respecter (radars, excès de vitesse). Pour le reste, bin, faut pas se cacher derrière son petit doigt: c'est ce qu'on appelle "le travail au noir" qui fait vivre les gens (c'est à dire un truc parfaitement illégal!!!!!). Seule une partie non majoritaire de la classe moyenne "semble" vivre "normalement" d'un travail de salarié dans les clous (ou d'une activité de patron), et ça ne concerne qu'à peine la moitié de la population.

Donc, débattre à n'en plus finir de lois qui de toute façon ne concerne ABSOLUMENT PAS ceux qu'elle prétend gérer parce qu'elle est trop inaccessible pour eux, c'est pas du libéralisme que de le dire, c'est juste du "rappel". Par exemple, on ne résoudra pas le problème du chômage maladif typiquement français en philosophant sur un texte de loi qui de toute façon même dans un passé lointain n'a jamais ni permis ni empêché (il ne les concernait tout simplement pas) quoique ce soit chez les populations concernées. Faire ça, c'est un peu comme se demander à quel psychanalyste de centre-ville pour bobos en pleine forme on va adresser le dernier serial killer.

christophe c

@fdp: entièrement d'accord que la fin de l'esclavage, du travail des enfants, etc, etc, ne sont en aucun cas des succès, remportés suite à des luttes, des mouvances de gauche (qui ont au contraire tendance, en hiérarchisant le citoyen***, à provoquer peut-être malgré elle, les esclavages les plus divers). Mais j'avoue :-D que je suis étonné que ce soit toi qui le signale. De même beaucoup de gens croient que la sécurité sociale ou les congés payés sont des conquêtes "de la gauche". Bon bin, c'est un peu comme si toi fdp venais de signaler que c'est un préjugé erroné. C'est marrant quand-même :-D

Bon, mais c'est la nuit, faut que j'aille dormir, merci pour ce petit effet (même si je t'ai peut-être mal compris) comique (fdp tenant un discours libéral, beaucoup regretteront de ne pas avoir lu)

*** il y aurait des sortes de demi-dieux, les patrons, dont la puissance serait quasi-infinie et des sous-hommes, les salariés, qui seraient réduit à envoyer des CV pour "être admis chez", puis une fois "admis chez", recevrait "leur vie" quasi tout entière au demi-dieu qui les a "admis".

Fin de partie

Christophe a écrit:

Le droit c'est sur le papier.

Je crois que tu ne comprends pas d'où vient ce Droit. C'est avant tout le fruit d'un processus historique et d'une histoire humaine collective qui est enseignée que très partiellement à l'école. Ce n'est pas un texte divin, ce n'est pas une loi de la nature et la bonne volonté n'ont strictement rien à voir avec ceci.

christophe c

Tu ne comprends pas que je ne nie pas ça. Je te dis juste que c'est sur le papier.

Fin de partie

Tu ne comprends pas qu'on ne peut pas gouverner les gens seulement par la brutalité et déchirer le contrat social (le droit par exemple) quand les puissants le veulent. Il faut un minimum de consentement (et de renoncement) de ceux qui sont gouvernés pour que les choses fonctionnent correctement.

Voltaire a écrit:

l’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne.

Si les puissants étaient certains que de rétablir l'esclavage ne provoquerait pas de troubles qui entraîneraient leur chute ils le feraient probablement immédiatement. A une époque les gens savaient que sans le collectif ils n'avaient aucune chance d'améliorer leur conditions matérielles de vie. Aujourd'hui avec la montée de l'individualisme l'idée qu'on peut avoir un statut préférentiel accepté/toléré par les puissants est très répandue ce qui est une des causes des renoncements qu'on voit aujourd'hui.

[Ca ne parle plus trop de maths ni d'enseignement. Je ferme --JLT]