Retours/impressions oraux agreg ext 2017

Au risque de recevoir encore une volée d'insultes (comme pour l'interne), voici un modeste retour sur les oraux de l'agrégation externe que j'ai vus durant la session 2017.
J'ai passé 4 jours à Lille pour faire mi-tourisme/mi-public aux oraux... J'ai pu en voir 17 (9 algèbre + 8 analyse) avec 14 jurys différents. Statistiquement sur l'ensemble des candidats, ce n'est certainement pas un échantillon représentatif, mais par rapport à ce qu'un être humain peut supporter dans une salle sans intervenir une seule fois, c'est très significatif !!
Plus précisément, je pense que je n'ai pas assisté à un seul oral débouchant sur une valeur extrême haute (19/20), alors que je crois que j'ai vu des candidats qui auront une valeur extrême basse (2/3) (en dessous je crois qu'il faut vraiment le réclamer car d'après ce que m'a dit un candidat, le jury met au moins 2 lorsque le candidat a un comportement "positif", i.e. écoute les remarques, est poli, n'écrit pas n'importe comment, ne se gratte pas les parties sensibles ostensiblement... bref !).

Bon cette fois je vais me contenter de mentionner quelques points, mais je vais encore "anonymiser" afin que personne ne puisse se reconnaître car ce n'est pas le but (sauf mention explicite ;-)...).

- Pour commencer par le plus important, ce que j'ai écrit sur le niveau et la connaissance des bases, du cours, vaut aussi bien pour l'interne que pour l'externe ! Que d'imprécisions, que d'erreurs, que de "ben je sais pas" (ou dit autrement, bien sûr, mais ça revient à ça) !
Certes, le niveau général m'a semblé supérieur qu'à l'interne, mais le défaut commun le plus visible est que la grande majorité des candidats que j'ai écoutés (précisément, je dirais les 3/4 au moins) bloquent à un moment ou un autre sur des questions (que j'estime être) élémentaires ! Exemple (non réel mais équivalent à ce que j'ai entendu) : le candidat fait un développement sur le lemme des noyaux et le théorème de Cayley Hamilton (plus ou moins bien), et sèche quand on lui demande quels sont les éléments inversibles de $\mathbb{Z}/n\mathbb{Z}$. Ou bien il développe un thème utilisant le théorème d'inversion et sèche sur une question demandant d'utiliser la notion de convexité d'une fonction d'une variable réelle, ne sachant pas écrire correctement la condition pour $n$ points...
C'est plus que choquant, surtout dans ce cadre. Ça donne vraiment l'impression qu'on a appris des choses très compliquées sans avoir compris des choses plus simples. Et ça pose bien sûr des questions comme : comment est-ce possible ? Comment l'enseignement supérieur français permet-il d'en arriver là ?

- Bref, le niveau des oraux auxquels j'ai assisté ne dépassait pas L2/Spé 9 fois sur 10 ! Comme je l'ai dit en reprenant une intervention sur un autre fil... Les leçons de niveau bac +3 sont très rares (le jury a par exemple supprimé celle sur les espaces de Schwartz, il me semble). Certes, on peut aborder des notions de niveau bac + n qu'on veut sur à peu près n'importe quel sujet, mais dans les faits, j'ai constaté que très peu de candidats s'aventuraient sur d'autres terres que les rassurantes contrées du bac+2... L'unique oral que j'ai vu avec des choses qui auraient pu effrayer un étudiant de licence ou prépa contenait pas mal de quotients de groupes et d'isomorphismes pas forcément triviaux. Ceci dit, j'imagine que ça doit se voir aussi pas mal dans certains oraux de type X/ENS à en croire certains livres...
Sur le niveau de l'épreuve encore, je me demande si certains candidats sont conscients qu'un développement qui tient en moins de 10 lignes au tableau et s'expose en 8' environ risque d'être jugé "inconsistant" ? Et pourtant, j'en ai vu deux ou trois de ce type.
Bref, là encore, le niveau me semble plutôt "bas". J'ai bien souvent eu l'impression d'assister à des oraux variant entre les CCP et l'ENS ou à de mauvais oraux d'interne qu'à des épreuves de l'agrégation externe. Serait-ce que je place la barre trop haut ? Ou n'est-ce que le constat de visu de ce qui est relaté sur ce forum concernant la baisse inquiétante du concours ?

- Concernant le temps, le constat est identique à ce que j'ai vu à l'interne : gestion approximative du chrono aussi bien chez les candidats que dans le jury ! Je n'ai vu qu'un seul jury utiliser son téléphone pour déclencher un chronomètre afin de s'en servir pour telle ou telle partie de l'épreuve (à moins que ce ne fût pour mesurer le temps que le candidat mettait à énoncer sa première bourde ??). Même chose chez les candidats, très peu utilisent une montre pour savoir où ils en sont. Comme si le temps n'avait pas d'importance. Pourtant, les interruptions par le jury ne sont pas rares pour signifier que la fin du temps approche ou a été dépassé. Que de points perdus sur l'ensemble des oraux à cause du temps !! Je ne sais pas quel est le barème lorsqu'un candidat ne termine pas son développement, mais le mieux est tout de même de ne pas chercher à le savoir quand on est candidat ;-).
Comme je l'ai suggéré pour l'interne, je pense que le candidat doit prendre l'initiative pour être "gardien du temps" : c'est son épreuve, c'est son organisation, c'est son temps... Il doit bien comprendre que s'il le délègue au jury, il risque de se le faire voler. Et le mot n'est pas exagéré, comme le témoigne cet oral où au bout de 2'30 à peine, le candidat demande combien de temps il lui reste et qu'un membre du jury, qui n'a pas fait attention à la question de façon précise, répond qu'il lui reste encore 10/11 minutes... ! Le candidat, surpris (qui ne le serait pas dans ce cas ?) s'est un peu pressé pour terminer son développement, ce qui l'a conduit à quelques imprécisions ou omissions au niveau des explications et donc à des questions du jury ! A l'inverse, au bout de 14' de développement, un autre jury dit au candidat qu'il a encore deux minutes : relax... B-)- Une autre fois, j'ai vu le jury regarder sa montre pendant environ 30' pour déterminer (un peu laborieusement) que le temps imparti était terminé depuis... 1 minute (c'est dur l'arithmétique modulo 60 sur un montre à aiguilles :-D) !
Sinon, le temps des différentes parties de l'épreuve (soit 6' maxi pour la présentation, 15' maxi pour le développement et le reste du temps pour les questions) sont rarement respectées (je parle des max, pas des durées qui sont relativement libres puisqu'il n'y a pas de minimum). Voici le genre de combinaisons que j'ai vues : 6 + 8 + 40 (oui : jusqu'à 40' d'interrogation !! ça fait réfléchir et incite à faire les choses bien... et dans les temps ;-)), 6 + 15 + 35, 3 + 13 + 40, 7'30 + 14'30 + 30, 6 + 16 + 30, 6'30 + 16'30 + 35, 7'30 + 12'30 + 30... comme on peut le voir, c'est un peu tout et n'importe quoi, d'où une certaine "inégalité" de traitement des candidats et je trouve cela un peu regrettable.
Je ne comprends pas qu'avec tous les moyens modernes à disposition, les tablettes, les ordis et les portables en possession du jury, la gestion de l'heure soit si approximative. Bref, une fois de plus, soyez acteur sinon vous prenez des risques...

- Divers : le gag, c'est quand on vous bassine dès la salle où sont affichés les tirages pour que vous éteigniez votre portable, qu'on vous le répète dans le couloir en attendant le candidat et qu'on vous achève quand vous entrez dans la salle à la suite du candidat pour constater que le portable d'un membre du jury vibre ou sonne (les deux cas sont arrivés pour deux jurys différents) :-D !
Autre chose étonnante : alors que le jury n'est censé intervenir au niveau durant les deux premières parties que pour dire début/il reste tant de minutes/fin, j'ai vu deux fois un jury interrompre un candidat en plein développement pour faire préciser une notation ou au contraire lui demander d'en modifier une...
J'ai vu dans tous ces oraux encore un jury toujours très patient (plus que moi parfois :-D !), mais les regards qu'ils se lancent les uns les autres en haussant les sourcils ou en faisant quelques gestes avec les bras en disent long sur ce qu'ils pensent. Je n'ai vu qu'un seul membre du jury s'agacer un peu oralement, mais jamais en s'adressant directement au candidat, c'est dire leur degré de zénitude... Cependant, on m'a rapporté le cas d'un jury qui avait demandé au candidat ce qu'il faisait là.

- Fait particulièrement étonnant, à tel point que je me demande si je ne suis pas passé à côté de quelque chose, j'ai constaté (ou crû constater) que le jury était beaucoup moins tatillon avec les candidats qui semblaient plus solides et proposaient des développements un peu plus costauds et mieux maîtrisés dans leur exposition qu'avec ceux qui avaient des difficultés... Après trois oraux très très moyens, quand j'ai vu un candidat qui sortait du lot, je commençais à connaître le genre de questions que le jury était susceptible de lui poser. Et bah non ! Une interversion de limite ici ? ça passe sans problème, pas de question... Et le cardinal ici est fini ? No problemo, Arturo...
La gestion du temps suit la même logique : le jury semble prêt à accorder un peu de temps en plus à un candidat qui expose un morceau conséquent et semble maîtriser un minimum ce qu'il expose, mais n'hésite pas à couper un peu sèchement un candidat qui s'est un peu égaré même s'il lui reste 1 minute...
Même si le niveau choisi n'était pas plus élevé (on est restait quasiment dans tous les oraux à du bac+2 comme je l'ai mentionné plus haut), le jury semblait beaucoup plus "clément" avec certains candidats qu'avec d'autres. Si au final on aurait certainement été d'accord lui et moi pour donner une appréciation globale à la fin de l'oral, le jury allait plus directement vers des questions qui l'intéressait que sur des points de détails avec ces candidats.
Bon, et si c'était tout simplement l'expérience ("l'intuition") du jury qui joue à plein ici et qui fait qu'il peut reconnaître en quelques minutes seulement jusqu'où il peut aller avec un candidat et jusqu'où il ne doit surtout pas aller avec un autre ? Chose que quelques dizaines d'oraux (internes + externes) ne me permettent pas de faire à ce niveau, sans doute...

Pour terminer, une mention toute particulière à... une candidate (ben oui, là pas d'anonymat, et si elle se reconnaît elle peut même me contacter :-D !) qui est arrivée devant le jury dans une belle robe, sachant très bien qu'elle n'était pas prête (elle avait passé l'interne sans succès), et au lieu de dire comme certains avec des yeux de cocker battu : "je suis pas prêt... je connais pas trop ce sujet... j'ai pas eu le temps..." a carrément déclaré avec un magnifique sourire : bah j'ai qu'un seul développement ! Qui voulait dire : et si vous êtes pas content, bah... c'est pareil, moi je suis bientôt en vacances :-) ! Et elle a traversé son oral avec son beau sourire, faisant un développement pas trivial du tout (théorème de Burnside), en l'exposant même plutôt bien, et sans faire mine de chercher quand elle ne savait pas répondre. Bref, un moment de détente agréable : merci (tu) !


Au final, je ne suis pas mécontent : j'ai trouvé plusieurs développements à étudier pour l'interne ! (Dont un certain... Frobenius-Zolotarev qui peut être recasé dans 40 leçons :-D.)
Et comme je pouvais répondre à presque toutes les questions qui ont fait séché les candidats (et pas que sur les choses élémentaires), j'ai trouvé l'exercice très motivant. De là à me dire que je vais passer l'externe pour terminer dans les 10 derniers alors que viser la première place de l'interne est déjà un beau challenge, il y a tout de même un grand pas.

D'autant que je comprends mieux ce que j'avais du mal à voir après les oraux internes de cette année : l'exigence de maîtrise demandé par ces concours empêche toute personne pas hyper-douée (même si elle est travailleuse) de le passer à l'aise en une année de préparation seulement. Surtout en sortant juste de ses études de Master. Autrement dit, à part quelques (et je me garderai bien d'écrire : tous !) candidats de l'ENS très forts et quelques candidats de l'université qui détestaient trop la physique et la chimie pour aller en prépas, il faudrait passer au moins deux ans à se préparer. D'abord revoir les bases, les consolider, les approfondir, et peut-être même souvent les apprendre ! Puis faire les leçons comme il faut : toutes si possible, en réfléchissant sur les plans longuement, en fouillant parmi la littérature, puis en travaillant vraiment les développements.
Bien sûr, si l'objectif des candidats (r)est(e) juste de décrocher le concours pour être mieux payé et pouvoir oublier les maths après, tout cela devient caduque. Le problème, c'est que j'ai bien peur que ce n'est pas de cette façon que le niveau du concours pourra remonter...
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Réponses

  • Si tu trouves que le niveau était bas dans la plupart des oraux auxquels tu as assisté (ce qui ne m'étonne pas malheureusement...), je te recommande de passer l'externe, tu l'auras sans soucis.
  • Tout le monde sait répondre aux questions posées aux autres. La difficulté, c'est de répondre aux questions qui nous sont posées...
  • Poirot : quel intérêt ? comme je l'ai déjà expliqué, l'agrégation pour l'agrégation ne m'intéresse pas... Mais c'est vrai que l'idée fait son chemin : deux agrégations, c'est plus sympa ;-).
  • rougemaire : oui, je n'en ai pas parlé, mais je m'interroge en effet pour savoir à quel point le stress intervient sur les bêtises des candidats. Cependant, j'ai déjà passé des oraux et j'ai constaté que j'étais surtout stressé... lorsque je me sentais mal préparé ou faible sur un sujet ! Ceci dit, la gestion du stress est quelque chose qui se travaille aussi, il faut l'intégrer dès le début. S'entraîner beaucoup au tableau avec ses camarades ou en classe, et surtout être sûr de soi, ça permet de faire baisser beaucoup le stress.
    Enfin, il ne faut pas non plus exagérer. Le stress a parfois bon dos, tout de même : c'était moins stressant, avant ??
  • Le stress joue puisque comme tu l'indiques toi-même le candidat n'a pas seulement à gérer l'aspect mathématique mais aussi d'autres considérations comme le temps, par ex. Il est aussi classique de faire des erreurs mineures (indices notamment) quand on a le nez collé au tableau. Quant aux non-réponses, étant donné le coût d'une erreur, ceci explique peut-être cela. Lorsque tout ce qu'on dit peut être retenu contre soi, le silence peut aussi être une stratégie.

    Quant à la gentillesse de certains jurys pour certains candidats, il s'agit je pense du bénéfice du doute. Je conseille d'ailleurs à tous mes élèves de toujours démarrer par l'exercice qu'ils préfèrent et d'en "bétonner" la rédaction. Cela met le correcteur dans de bonnes dispositions, il sera plus enclin à glisser sur des imprécisions par la suite. C'est humain. Dans le cas d'un oral il y a de petits indices qui mettent le jury à l'aise, notamment l'utilisation précise du vocabulaire ou des réponses rapides à des questions élémentaires. Souvent les bonnes notes qui surprennent le candidat viennent du fait qu'il aura répondu rapidement à des questions "évidentes" et ne se souviendra que d'avoir galéré sur des questions difficiles. Ces questions évacuées rapidement avaient néanmoins toute leur importance...
  • Bien sûr que le stress joue, je n'ai jamais dit le contraire (non ?). Mais le stress était inexistant il y a 5 ans ? il y a 10 ans ? quand j'ai passé le CAPES milieu des années 90 ?
    Et quand je parle d'erreurs de base, il ne s'agit pas de confusion passagère sur les indices, il s'agit de savoir si tu sais ce qu'est une dérivée partielle d'une fonction de deux variables, de savoir si le terme général tend vers 0 c'est une condition nécessaire ou suffisante de convergence pour la série correspondante, etc. Et là, je vois mal ce que le stress vient faire chez 3 candidats sur 4...
    Un stress très important, je l'ai vu chez deux candidats (un interne et un externe), et pourtant ce n'était pas (et de loin), les plus mauvaises prestations du lot ! Donc je maintiens ma position : le stress joue, certes, mais lui coller sur le dos la misère mathématique de certains oraux serait pour moi pure exagération ;-).

    Quand à cette "gentillesse" (ce n'est pas un mot que j'ai employé il me semble), je l'ai vue ici dans un autre cadre qu'un oral avec plusieurs exercices : c'est dès le début des questions, quand le jury prend la parole, qu'il "glisse" sur des imprécisions, des affirmations qui seraient creusées chez d'autres candidats. On est dans une situation différente, comme si le jury avait déjà fixé une note ou un niveau...
  • Curiosity dans ses oeuvres internes.

    Merci pour ces retours.

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • C'est vrai que Curiosité a la dent dure (:P)
    Mais ce qu'il dit est vrai, il y a une différence entre le niveau théorique du concours et le niveau montré par les candidats (non pas que les candidats ne soient pas bons, mais le niveau affiché par le programme me parait stratosphérique, il ne doit y'avoir que quelques profs de prépa agreg qui maîtrisent vraiment le tout de bout en bout , et encore ils sont souvent spécialisés sur une partie du programme, alea pourra nous dire s'il est sur de faire un carton sur n'importe quel couplage de sujet à l'oral).

    Par contre , Curiosity, tu te mets une sacrée pression tout seul, car si j'ai bien compris, tu vas la présenter d'ici un an ou 2 quand tu t'estimeras prêt à finir premier ?
  • Les types qui utilisent "modulo 60 minutes" et qui se tapent 17 oraux en 4 jours ne sont pas comme nous. Mais même si dans un premier temps j'ai envie de vomir je vais répondre.

    Niveau plutôt bas : mais alors passe le au lieu de nous les briser.

    Jolie robe : euh frontière comme description d'un humain. Prière de draguer hors du lycée.

    Deux ans de préparation : je croyais que le niveau était bas. Tu me finances la pause ?

    Obtenir le concours et oublier les maths: quelle proportion des reçus enseigneront au lycée

    Je ne vous souhaite pas une bonne fin de semaine puisqu'elle semble se poursuivre dans une classe du lycée lillois.
  • Plus le développement est court, plus l'entretien est long. C'est normal, voir les rapports du jury.
  • Il est très bien ce témoignage de Curiosity. S'il trouve le niveau plutôt faible il a le droit de le dire et de le penser. De la même manière qu'il est tout à fait légitime d'indiquer qu'il trouve qu'une robe est belle si elle l'est. Ça donne un côté fleuri à son témoignage.
    En tout cas merci beaucoup pour ce témoignage, je suis loin d'en être à passer l'agreg mais si si un jour c'est le cas je relirai ce post avec beaucoup d'attention.
  • Bonjour, à mon tour d'apporter de l'eau au moulin....
    je viens d'en finir avec les épreuves ( au premier sens du terme!!).
    Et effectivement je réclame des spectateurs de l'indulgence sur nos prestations orales.
    Je vais prendre mon cas, car je pense être le mieux placé pour en parler...
    A mon troisième oral j'ai choisi équaDiff Y'=F(t,Y)...etc...J'ai proposé un dev très modeste ( équation d'une tractrice) où, lors duquel, on pose un changement de fonction Y=1/y...Devant le Jury, j'ai été incapable de justifier pourquoi y ne s'annulait jamais, alors que je connais l'argument classique par Cœur ( d'ailleurs je l'avais exposé à mes collègues qq semaines avant)...Bref après des nuits difficiles, bruits, chaleur, le stress monte...Tout se mélange.
    Et finalement de peur de dire des âneries on se retrouve à ne rien dire...et les spectateurs d'en conclure: il est nul lui...
    J'ai aussi assisté à des oraux, j'y ai vu un candidat présenter la densité des fonctions continues nulle part dérivables...Visiblement il savait de quoi il parlait...et puis cela à commencé à "merdouillé", il a perdu confiance...et plus cela allait, plus il perdait pieds...
    C'est un peu comme en kayak...tout va bien, et le moindre petit grain de sable, commence à faire "foirer" le bazar... et cela peut finir en pas "glop pas glop".
    Conclusion: Un peu d'indulgence des spectateurs. Merci.
    A ce propos, et je ne dis pas cela pour fayoter, mais toute la chaine d'organisation à été parfaite, appariteurs attentionnés, Jurys bienveillants, et Président encourageant...(et Lille c'est très beau!)
    Voili du coup je serai moins triste de revenir l'année prochaine.
  • @ev : merci d'avoir fait la spéléologie pour retrouver ce message. Ça permettra de comparer pour ceux qui le souhaitent.

    @Balix : oui, le programme est non seulement vaste, mais la préparation de l'oral est démente, encore plus à l'interne qu'à l'externe en termes de nombre de leçons. Deux ans de préparation, ça me semble un minimum à temps plein, alors à temps partiel...

    Pas d'inquiétude pour moi : je ne suis même pas sûr de passer quoi que ce soit un jour. J'ai déjà un travail à temps plein (disons... à 35h !) comme ingénieur dans la fonction publique et je ne sais pas de quoi sera fait demain. Par contre, si je passe l'agrégation, ce sera parce que je me sens prêt par rapport au niveau et aux exigences du concours tels que je les comprends. Donc pas avant deux ans, oui, c'est sûr. En ce moment, j'en suis toujours à reprendre de fond en comble le cours de bac+1 à bac+3/4 sur tout le programme, et je suis loin d'en voir le bout. C'est pour cela que je pouvais répondre sans hésiter à pas mal de questions pas forcément triviales du jury même sur des sujets que je n'ai pas touché depuis plusieurs mois (mais avec le confort d'être assis au fond de la salle et pas d'être sur le devant de la scène comme l'a fait remarquer quelqu'un, certes...).

    @Ange : et moi je ne répondrai pas à ton message même s'il frise la diffamation (ou je ne sais quel terme qualifiant le procédé employé et que le droit permet de condamner même à travers l'apparent anonymat d'internet :-P) et que ce serait facile de démonter chacun de tes points en enchérissant sur l'insulte ou le ridicule...

    Par contre, j'en profite pour préciser à qui veut bien l'entendre que ce que je fais ici est destiné à servir à tout le monde : on peut se leurrer sur son niveau et sur le concours, ou ouvrir les yeux et les oreilles. Si j'ai passé beaucoup de temps à prendre des notes, à rédiger et à répondre, ce n'est pas juste parce que je n'ai que ça à faire.
    Ceci dit, peut-être que je me trompe de bout en bout sur mon ressenti et mes impressions, c'est pourquoi chacun est libre de venir s'exprimer sur le sujet. Les avis et contre-avis m'intéressent !

    @mikemike : merci !

    @kayakpopot : je comprends très bien ce que tu veux dire, il me semble. Et je précise que je n'ai jamais dit : les candidats sont nuls ! J'ai surtout parlé du "niveau du concours", la différence est subtile, mais elle existe...
    Ton témoignage va dans le sens de ce qui a été dit plus haut par rougemaire sur son expérience et sur mes interrogations personnelles concernant l'impact du stress. Sur place en discutant avec certains candidats, j'ai bien compris que c'était un facteur à ne pas négliger.
    Donc de l'indulgence pour les candidats, certes, mais le jury lui ne l'entendra peut-être pas de la même oreille...
    Et sinon, oui concernant l'organisation, aussi bien à l'interne qu'à l'externe. Malheureusement dans ce genre d'exercice, on se focalise sur ce qui ne va pas (j'ai vu quelques oraux assez bons tout de même) parce qu'on s'attend à ce que ça aille bien, justement.
    PS : Mais sinon, je n'ai vu aucun oral sur les équa diffs ;-).
  • @curiosity

    Mon propos n'était surtout pas de dire que tu disais que les candidats étaient nuls...
    Par contre je peux dire que j'ai été nul...et j'explique pourquoi,... déjà qu'en temps normal...
    Par contre je dis que tu es un petit dragueur :-)
  • Merci beaucoup pour ce témoignage.
  • @ curiosity : oui intéressant :)o , mais l'EN ne va pas te payer le double si tu décroches 2 fois l'agrégation.

    Ensuite, passer 2 ans pour préparer un concours de recrutement pour devenir prof, c'est du délire. Franchement on devrait abolir les notes publiques, et dire seulement à quel place un candidat a été reçu.
  • curiosity a écrit:
    @kayakpopot : je comprends très bien ce que tu veux dire, il me semble. Et je précise que je n'ai jamais dit : les candidats sont nuls ! J'ai surtout parlé du "niveau du concours", la différence est subtile, mais elle existe...
    Pas d'accord, le niveau du concours, tu ne le connais pas puisque tu ne sais pas le niveau de ceux qui sont reçus.
    Seul le jury en a une bonne idée, et peut être les préparateurs une idée pas trop mauvaise.
    En revanche, tu as tout à fait le droit d'avoir un avis sur le niveau des prestations des candidats, qui n'est pas tout à fait pareil que le niveau des candidats.

    Après, il ne faut pas oublier qu'à l'agreg externe, le spectateur a une vision assez déformée du travail fourni par le candidat, puisqu'une partie non négligeable du temps de préparation est consacrée à l'écriture du plan, dont le spectateur ne voit que quelques bribes. De plus, cette écriture consomme tout de même pas mal d'énergie, ce qui rend la comparaison avec une prestation à un oral de concours de GE assez injuste.

    Pour répondre à la question qu'on m'a posée, il y a des leçons sur lesquelles je serais sans doute assez mauvais; cependant j'ai passé comme chaque année depuis 3 ans 2 jours aux oraux et je dois bien dire que je ne vois plus vraiment de couplages qui me font trembler, le jury a fait de gros efforts là-dessus. Le fait de maitriser les probas n'y est pas pour rien; ça tombe souvent, et ce qui me semble nouveau, c'est que les gens les prennent.
  • Une chose m'intrigue : pourquoi s'étonner que les candidats traitent des choses L1/L2 ?
    Le concours et les thèmes s'y prêtent plutôt bien.
    On trouve de la L3, c'est vrai, mais à moindre proportion je trouve (même si on peut faire du M2 en géométrie des polygones ;-)).
    Aussi, cela s'explique : je crois que beaucoup de candidats qui préparent l'interne se rendent aux oraux de l'extérieur, qu'ils soient reçus ou pas à l'interne.

    Bon, c'est tout pour moi.
    Il s'agit d'un fil d'impressions. C'est subjectif et annoncé comme tel.
    On a le droit de s'en foutre également.
  • C'est toujours plus facile de critiquer...
    Je trouve assez prétentieux d'annoncer qu'on vise la première place alors même qu'on ne prépare pas vraiment le concours. Tu ne connais pas les autres candidats, il y en aura peut être / surement de meilleurs que toi l'année ou tu te décideras à passer ou alors tu seras moins inspiré sur une des épreuves ou même malgré ton niveau qui semble incroyable, tu auras un passage à vide... mais bon, tant que tu resteras tranquillement caché au fond de la salle, il ne t'est pas interdit de rêver!
    l'agrégation c'est aussi l'école de l'humilité.
  • Pour terminer, une mention toute particulière à... une candidate (ben oui, là pas d'anonymat, et si elle se reconnaît elle peut même me contacter :-D !) qui est arrivée devant le jury dans une belle robe, sachant très bien qu'elle n'était pas prête (elle avait passé l'interne sans succès), et au lieu de dire comme certains avec des yeux de cocker battu : "je suis pas prêt... je connais pas trop ce sujet... j'ai pas eu le temps..." a carrément déclaré avec un magnifique sourire : bah j'ai qu'un seul développement ! Qui voulait dire : et si vous êtes pas content, bah... c'est pareil, moi je suis bientôt en vacances :-D ! Et elle a traversé son oral avec son beau sourire, faisant un développement pas trivial du tout (théorème de Burnside), en l'exposant même plutôt bien, et sans faire mine de chercher quand elle ne savait pas répondre. Bref, un moment de détente agréable : merci (tu) !

    Tu ne perds pas une occasion pour draguer :-D Sinon, merci du compte rendu (tu)
  • Oui, bravo curiosity pour ce compte-rendu vivant, et en particulier pour cette belle robe.
    Le pilonnage idéologique « genré » n'y pourra rien, nous sommes encore des hommes et des femmes, même à l'agreg de math, et que les pisse-vinaigre aillent porter ailleurs leurs tentatives de censure.
  • @aléa : je suis d'accord avec cette façon de voir dans une certaine mesure. Je ne peux pas parler du "niveau du concours" mais seulement du niveau de ce que j'ai vu. Et le niveau de ce que j'ai vu n'est pas très élevé il me semble.
    Mais comme j'ai essayé de le suggérer dans mes notes, il n'y a pas que ce que j'ai vu au niveau strictement mathématique, il y a tout l'environnement : les candidats qui parlent d'eux-mêmes devant le jury ou en-dehors de la salle, les expressions du jury que le candidat ne voit pas car il a le dos tourné pendant la quasi-totalité des deux premières parties (réflexion au passage : l'idée d'exposer "pour" le jury, et donc de s'adresser à lui, est à creuser aussi...), mais que le public attentif perçoit vu qu'il est derrière le jury, etc. (A ce sujet, le jury ne changera pas son attitude, et c'est très bien ainsi : l'oral est un exercice vivant, il faut que tout le monde joue le jeu.) Je pense que tous ces éléments aident à avoir une idée du "niveau du concours". Un peu comme le non-verbal participe grandement à la communication orale...

    La comparaison avec un concours de GE ne vaut que pour le niveau, c'est sûr, et pas pour les formats des épreuves qui sont, c'est évident, complètement différents.

    @Dom : Comme je l'ai dit dans mon premier message, je n'ai pas entendu une seule fois parler par exemple de topologie faible, d'ensembles mesurables ou négligeables, de variétés, de groupe de Lie, de représentation de groupes, etc. alors que ces thèmes figurent au programme et peuvent se retrouver dans les oraux pour fournir de beaux exemples et des applications croustillantes...
    Lorsque je réfléchissais au choix interne ou externe, je me disais que pour maîtriser déjà le programme de bac+2,5 il me faudrait un certain temps, et probablement le triple si je voulais aller jusqu'à bac+4,5 avec toutes ces notions que je n'ai jamais travaillées à la fac (je n'ai qu'une modeste licence de "dans le temps"). Je m'attendais donc à ne pas comprendre grand chose aux oraux de l'externe quand j'y suis allé il y a deux ans (à Sèvres). C'est là que j'ai découvert que le niveau (des prestations vues) était loin de ce que j'imaginais. Je confirme cette impression cette année, c'est tout, et je m'interroge sur la raison d'être de cette différence : ai-je fantasmé ce concours ou y a-t-il réellement une nouille dans potage ?

    @dab : Non, ce n'est pas si facile. En tout cas, ce n'est pas facile quand tu essayes justement d'être juste, de ne pas être (trop) blessant, de comprendre pourquoi les choses t'apparaissent telles qu'elles sont... Si c'était facile, il n'y aurait pas de jury car le jury est payé pour ça : critiquer, donc évaluer, apprécier et juger !

    Pour ce qui est de critiquer pour critiquer, je vois que certains en connaissent un rayon ;-) ! Que sais-tu de ce que je fais ? As-tu bien compris ce que je disais ?
    D'abord, je ne vois pas où il y a de la prétention à dire qu'on vise la première place. Tu préfères qu'on mente ? Et je ne vois pas pourquoi tu dis que je ne prépare pas le concours. J'ai déjà plusieurs leçons bien avancées et je creuse le cours chaque jour dès que j'ai un moment de libre. Hier soir jusqu'à 22h c'était les espaces métriques complets, je remets ça dans la journée avec les espaces de Baire. J'ai mille page au moins en Latex (et pas au format Plain riquiqui, j'ai poussé les marges !), et ça continue de grandir... Dans les transports en commun, je bouquine des Que sais-je ? sur les maths (incroyable ce qu'il peut y avoir dans ces bouquins au passage, surtout quand ils ont été écrits au XXème siècle ! Une démo de Wedderburn très élémentaire sur deux pages, ça ferait son petit effet à l'oral, non :-D ? Je plaisante : en fait c'est trop casse-gueule et pas rentable en termes de ré-utilisabilité...).
    En ce qui concerne le jour (ou l'année) du concours, certes nul ne peut dire comment ce sera, qui y sera et dans quel état on sera. Nul ne peut dire d'ailleurs si le concours existera toujours quand je le tenterai, d'ailleurs. Mais ça change quoi ? A part faire comprendre que pour avoir la première place, il vaut mieux prévoir le maximum, je ne vois pas. A ce propos, je me souviens toujours d'une remarque de notre prof de physique de prépas : aux ENS, tout le monde peut tenter sa chance, mais on remarque que ceux qui sont bons et très bons et bien préparés réussissent mieux que les autres statistiquement parlant... Étonnant, non ?
  • curiosity a écrit:
    @Dom : Comme je l'ai dit dans mon premier message, je n'ai pas entendu une seule fois parler par exemple de topologie faible, d'ensembles mesurables ou négligeables, de variétés, de groupe de Lie, de représentation de groupes, etc. alors que ces thèmes figurent au programme et peuvent se retrouver dans les oraux pour fournir de beaux exemples et des applications croustillantes...

    Ou une superbe opportunité de faire malmener (pour être gentil) pendant 15 minutes par quelqu'un qui en connaît largement plus que toi sur le sujet. Tu sembles partir sur la base que tous les candidats sont là pour viser le top 10. Tu parles sans cesse de trouver une stratégie gagnante, il me semble que faire preuve d'humilité et assurer le minimum en est une qui a fait ses preuves.

    Tu dis aussi :
    curiosity a écrit:
    Bien sûr, si l'objectif des candidats (r)est(e) juste de décrocher le concours pour être mieux payé et pouvoir oublier les maths après, tout cela devient caduque.

    C'est même la raison d'être de ce concours : recruter des enseignants du 2nd degré (avec un meilleur salaire et moins d'heures face aux élèves). Le passer pour une autre raison est en fait un détournement du système.
  • Bien d'accord avec roumegaire. Pour avoir passé l'agreg, je confirme que c'est très tentant de parler de toutes ces jolies choses (topologie faible, groupes de Lie etc.) mais c'est bien trop risqué d'en parler devant le jury. À moins d'être extrêmement solide sur ces sujets (ce qui en général n'est pas le cas car crois-moi, préparer toutes ces leçons et ces développements sur tant de sujets variés prend énormément de temps), tu n'as pas le temps d'approfondir ce genre de choses lors de l'année de préparation. Et même si ce qu'un candidat dit à l'oral ne t'impressionne pas, il faut a priori imaginer qu'il a préparé la majorité des leçons et qu'il sait quand même, au final, beaucoup de choses en maths, même si sa prestation sur les sous-espaces stables par une famille d'endomorphismes laisse à désirer par exemple.

    Il y a énormément de facteurs qui rentrent en compte pendant l'oral, et beaucoup de choses qui peuvent ne pas se passer comme prévu. (comme un membre du jury qui pose des questions hors-sujet à un candidat, ce qui m'est arrivé :-D )
  • Les variétés et les groupes de Lie au programme, tu es sûr ?
  • Quelqu'un peut-il donner un lien vers le programme actuel de l'agrégation, avec la liste des sujets d'oral ?
  • Toutes les informations sont sur le site agreg.org.
  • @rougemaire : Nous sommes donc bien d'accord sur le premier point : volonté de ne pas dépasser un niveau pour ne pas risquer de s'aventurer sur des sujets non ou très mal connus + faiblesses sur ce qui est présenté au niveau où c'est présenté = concours avec une majorité de prestations allant de très faibles à moyens par rapport à l'attendu du concours ou à ce que le jury connaissait (même s'il a changé dans sa composition) il y a plusieurs années. Et les conséquences, c'est que depuis un ou deux ans toutes les places ne sont pas pourvues.

    Enfin, il me semble que ce que je dis se tient, non ? J'ai l'impression à écouter certains commentaires que le niveau de l'agrégation externe ou celui de l'interne ou du CAPES d'il y a vingt ans, c'est kif-kif ! Ce n'est pas l'idée que j'avais, mais peut-être me trompé-je aussi...

    PS : Je n'ai jamais vu un candidat se faire "malmener". Au contraire, le jury n'hésite pas à descendre très bas dans ses questions, dans son approche, à suggérer plein de choses pour faire avancer le candidat qui bloque. Ça va même loin parfois : le candidat s'aventure à lancer un mot, un résultat, avec un air peu assuré, la voix qui monte et en haussant les sourcils, bref il suggère plus qu'il n'affirme, et hop ! le jury lance un grand : "oui, c'est ça, ok, et donc maintenant que vous avez ce résultat..." J'imagine qu'au bout d'un moment, on se lasse de devoir donner au candidat le développement limité à l'ordre 2 du logarithme pour qu'il puisse déterminer la limite proposée.

    En ce qui concerne le détournement prétendu, ça ne me gêne pas. Nous passons notre vie à détourner les choses, les objets, les situations. L'autre jour, j'ai utilisé/détourné mon crayon pour récupérer une fraise et deux tomates cerise tombées dans le fond de l'évier (véridique) : tu crois que j'ai mal fait ? Certains utilisent/détournent Excel pour faire des diagrammes de Gantt (un tableur n'est pas fait pour ça) : on devrait les mettre en prison ? J'ai envie d'utiliser/détourner le concours de l'agrégation pour avoir un poste dans le supérieur et pas dans le secondaire (j'ai déjà donné :-?) : tu crois que je vais me priver parce que deux ou trois personnes trouvent que "c'est mal" ?
    En attendant, je retourne bosser des choses simples et des choses complexes. On verra où ça me mènera, mais ce qui est sûr, c'est que chaque heure passée à approfondir un thème ou en découvrir un nouveau me procure beaucoup de plaisir, et c'est certainement ça le plus important :-)...
  • Salut,

    Tout d'abord merci de ton retour, c'est très intéressant d'avoir une opinion.
    Mais je suis un peu étonné. Tu trouves le niveau faible des candidats, mais nous dis qu'il faut avoir au moins deux ans de préparation solide, après un master?! Seule une infime partie des candidats a disposé de tant de temps de préparation avant de passer le concours.

    Il faut également ajouter au stress que beaucoup passent une bien courte nuit avant leur passage, puis prépare l'épreuve pendant plusieurs heures ce qui -comme le dis aléa- consomme beaucoup d’énergie. Pour certains, c'est le troisième jour d'affilé... C'est sûr que quand tu es assis tranquille au fond, sans pression après être arrivé peinard à 11h, il est plus facile de répondre aux questions dans sa tête et de voir là où le jury veut en venir :).

    Et pourquoi les candidats qui ne visent pas un classement précis prendraient le risque d'exposer des leçons à un niveau bien supérieur à la L2 quand le rapport de jury répète à de nombreuses reprises et avec insistance que le contenu présenté doit être parfaitement maîtrisé.

    Bref, je comprends un peu la réaction d'ange... Si tu vises la première place à l'interne, tu fais sûrement partie des gens très doués. Mais on est nombreux à travailler dur, à sacrifier énormément (amis,famille,loisirs...) pour décrocher le capes et l'agrégation et je trouve qu'il y a suffisamment de commentaires presque blessant sur ce forum sur la soi-disant facilité de les obtenir. (Je sais, ce n'est pas vraiment ce que tu as dit mais c'est un peu ce qu'on en retire)

    Pour ma part j'en ai vu 13 (avec un peu d'info) et des niveau très hétérogènes. Allant du candidat bloquant à la deuxième ligne de son développement, à d'excellentes prestations, tant sur le niveau mathématiques que sur l'expression.
    Ce qui m'a le plus marqué c'est à quel point les questions du jury s'adaptent au niveau du candidat (et de la leçon présentée). Certains candidats recevaient des questions hyper pointues après avoir assuré sur les premières parties mais si le développement s'est mal passé on a le droit à "qu'est ce qu'un rayon de convergence" etc.
    J'ai également remarqué que lorsque le jury "voit bien" que le candidat a compris la question et qu'il va y répondre correctement, il interrompt la résolution de celle-ci pour passer à autre chose.L'entretien est une course aux questions. Faites comprendre au jury que vous avez compris pour pouvoir enchaîner.

    La majorité des candidats que j'ai vu sont arrivés équipés d'un chronomètre. Les jurys également. Comme quoi les échantillons ;).

    Bien que les jurys soient tous très patients et bienveillants (à l'exception d'un oral où le candidat leur répondait limite agressivement. Tant pis pour lui...) j'ai également était un peu irrité sur le blabla à répétition sur les téléphones alors que j'ai vu/entendu à deux reprises des membres du jury qui envoient des textos en plein oral avec l'option 'je fais un bruit à chaque lettre' activée! Hallucinant.

    Pour finir, du point de vu auditeur, j'ai trouvé l'organisation générale du concours excellente. Félicitation aux concernés.
  • De mon téléphone : être facile ou pas voire très difficile est une fonction. Tu lui donnes un quidam et l'image du quidam par cette fonction te dit si pour LUI c'est facile ou pas.

    Quand les gens disent que "ces concours sont devenus donnés et d'un niveau extrêmement bas" et ce ne fois que tu as enlevé la croute de snobisme du propos il subsiste une message qui très précis et a sa valeur: il s'agit d'une comparaison avec il ya quelques décennies (et même quelques années) et non une valeur dans l'absolu. Le manque de profs de maths et la disparition des maths du secondaire conduit à ce qu'il y ait plus de postes que de candidats (non factices île qui savent mettre un quantificateur suite à injonction). De plus il y a une tentative de truct par les agents déjà en activité pour obtenir une promo (méritée là n'est pas le problème) ce qui ajoute une tension encore plus forte puisque si le jury les classe devant les autres ce ne sont plus des poste pourvus (or les jeunes qui n'ont que 2-3ans de maths dans les jambes sont évidemment très fragiles même si les pré pas agrégé les aident à simuler.

    Bref non contente d'être devenue un examen la grande difficulté de pourvoir des posts VACANTS est devenu une grosse quadrature du cercle.

    @curiosity: tu perds ton temps en voulant utiliser l'agreg pour montrer patte blanche aux recruteurs universitaires en 2017
  • uisqu'une partie non négligeable du temps de préparation est consacrée à l'écriture du plan, dont le spectateur ne voit que quelques bribes. De plus, cette écriture consomme tout de même pas mal d'énergie, ce qui rend la comparaison avec une prestation à un oral de concours de GE assez injuste.

    La préparation des leçons durant une année ne devrait-elle pas diminuer cette consommation d'énergie? [small](comme un sportif qui se fatigue de moins en moins en faisant la même distance)[/small]
    les expressions du jury que le candidat ne voit pas car il a le dos tourné pendant la quasi-totalité des deux premières parties (réflexion au passage : l'idée d'exposer "pour" le jury, et donc de s'adresser à lui, est à creuser aussi...), mais que le public attentif perçoit

    Tous les rapports (agreg/capes) disent que les candidats devraient s'adresser d'avantage au jury.
    [*** modéré *** car faisant référence à un message caché. AD]
    gad gad a écrit:
    De mon téléphone :

    Ca me fait penser à quelqu'un ;-)
  • @Yaourt : Merci pour ce retour ! C'est intéressant d'avoir un point de vue différent.

    Je vais rebondir sur deux ou trois choses :
    - "Je sais, ce n'est pas vraiment ce que tu as dit mais c'est un peu ce qu'on en retire" : je dirais même, c'est carrément pas du tout ce que j'ai dit ! Alors je redis de façon très explicite : je suis surpris par les prestations des candidats car j'imaginais une montagne de différence entre par exemple ce qu'on pouvait attendre à l'interne et à l'externe. A lire certains avis bien informés, visiblement, je suis à côté de la plaque. Je pensais que le niveau était hyper-haut et que je ne comprendrais pas la moitié des prestations, et je me retrouve à entendre tout ce que j'ai relaté plus haut. J'exprime mon étonnement : est-ce un crime ? Pour certains, oui, j'ai l'impression. Je comprends aussi qu'il peut y avoir de l'amertume ou de l'aigreur, mais je n'est pas l'intention d'en assumer la responsabilité ;-).

    - Sur le stress, la fatigue : oui, encore une fois. J'ai bien conscience que la position du spectateur et celle de l'acteur ne sont pas comparables. Pour autant, as-tu le sentiment que toutes les bêtises que tu as entendues étaient dues au stress ? Moi non, et pour avoir discuté avec des candidats, je peux même dire que c'est une certitude.

    - "J'ai également remarqué que lorsque le jury "voit bien" que le candidat a compris la question et qu'il va y répondre correctement, il interrompt la résolution de celle-ci pour passer à autre chose.L'entretien est une course aux questions. Faites comprendre au jury que vous avez compris pour pouvoir enchaîner." : oui !!
    Tu résumes parfaitement une chose sur laquelle je n'ai pas insisté, mais c'est essentiel à faire comprendre aux candidats (si ce n'est déjà fait). L'oral est effectivement une course à la question pour savoir ce que le candidat a "dans les tripes" (les tripes mathématiques, ça va sans dire). Le problème, c'est quand on descend à chaque question au lieu de monter, et c'est ce que j'ai constaté la plupart du temps.
  • je ne te juges pas, tu prépares le concours comme tu veux avec les objectifs que tu veux...
    simplement je te trouve sévère envers ces candidats, dont j'étais cette année (à l'interne)...
    Je connais donc les sacrifices que nécessite la préparation à ce concours, et lire des phrases du genre "moi je connais la réponse" finit par être lassant c'est tout.
    bref, je ne vais pas passer la journée à épiloguer là-dessus. Je te souhaite de réussir dans tes projets.
    Je précise que je suis un candidat "heureux", et je te rejoints sur un point, la préparation est avant tout un plaisir.
  • Ouais enfin y'avait combien de gens qui passaient l'agrégation externe il y a 30 ans ? Combien aujourd'hui ? Comparons ce qui est comparable...
  • @curiosity: l'antienne sur le niveau du concours ne prend pas en compte le changement de contexte. Franchement cela ne m'intéresse pas d'en discuter sur le mode "toutes choses étant égales par ailleurs", puisqu'elles ne le sont pas.

    Quant à ton couplet passif-agressif, désolé mais ça ne prend pas avec moi. Je n'ai jamais dit que passer l'agreg pour une autre raison était "mal", j'ai dit que c'était un détournement du système, et de fait ça l'est. C'est toi qui te permet de juger ("si l'objectif des candidats (r)est(e) juste de décrocher le concours pour être mieux payé et pouvoir oublier les maths après") les candidats qui passent ce concours exactement dans le but pour lequel il a été créé. C'est d'autant plus savoureux quand tu admets toi-même que tu ne veux pas retourner dans le secondaire.
  • Je voulais juste rebondir sur un point : le conseil donné par curiosity de rester vigilant aux temps des candidats.
    Je suis candidat à l'agreg (je ne suis pas encore passé), et je fais aussi parfois passer des oraux en tant que prof, par exemple pour le bac.
    Je ne suis pas certain que ce soit forcément une bonne stratégie de rester crispé sur son chronomètre à revendiquer un "droit à" 30 secondes de plus.
    Lorsque j'évalue un candidat à l'oral, je ne suis pas tant que ça focalisé sur le temps écoulé, et je suis beaucoup plus intéressé par son expression et sa maîtrise du sujet. Lorsque je préfère écourter l'exposé d'un candidat, c'est soit qu'il est vraiment trop long, soit que je n'ai pas trouvé sa prestation très convaincante. Je me dis alors qu'en arrêtant le candidat pour pouvoir échanger avec lui je pourrai avoir une meilleure idée de ce qu'il sait.
    En m'imaginant dans la position du jury, je pense que le candidat qui insisterait pour qu'on respecte son temps de parole, même s'il avait raison, ne se mettrait pas particulièrement en valeur.
  • @dab : merci pour ces précisions :-). Et j'en profite pour dire à tous les candidats, parce que je ne suis pas là pour "casser" de l'étudiant mais plutôt pour essayer entre autres de témoigner - comme on dit - sur la situation : je suis désolé si vous trouvez que mon témoignage est dur, ce n'est pas mon but de blesser qui que ce soit...

    @Héhéhé : si la barre et le public visé n'avaient pas changés, il pourrait y avoir plus de candidats ce serait peu ou prou la même chose d'une année sur l'autre. Sur ce point, la situation n'est pas due qu'au nombre de candidats, elle est surtout due à sa composition, non ?
  • @Vecteur Libre : contrepoint intéressant, mais je ne souscris pas.
    En effet, les deux premières parties de l'oral ne sont pas (théoriquement) un dialogue, mais un monologue du candidat s'adressant au jury. Si l'on a un développement un peu tassé qui rentrera pile-poil en 15 minutes et qu'on est sûr de soi, se faire "voler" 30 secondes peut être dramatique. La règle du jeu c'est bien : on a 15 minutes au plus, et pas "environ 15 minutes". Le jury ne devrait donc pas interrompre un candidat qui a encore droit à du temps de parole et qui veut ajouter quelque chose, et s'il s'enfonce, c'est tant pis pour lui, le jury n'étant pas là a priori pour lui éviter de dire des bêtises mais pour l'évaluer sur ce qu'il aura produit.

    Le problème, c'est que certains jurys vont être très stricts, c'est-à-dire en fait appliqueront la règle et c'est normal : "après 15' on coupe", tandis que d'autres seront très lâches sur le sujet. Là encore, le mieux est de ne pas prêter le flanc aux attaques possibles en raison d'un développement bancal, trop long, mal maîtrisé. On revient toujours à la même chose, non ?

    Par ailleurs, certains développements ne sont pas optimaux parce que le candidat flanche légèrement à un moment, met 1 ou 2 minutes là où il aurait dû passer 20 secondes (on s'écarte un peu du tableau, on marmonne qu'on ne sait plus trop où l'on en est, on finit par s'exclamer Eurêka, on a trouvé son erreur, et ça repart !), et voyant que le temps file, bâcle la fin alors qu'il avait le temps de finir un peu plus proprement. Ça ne veut pas dire que l'oral est foutu bien sûr, mais le jury peut être sensible à la situation, en positif ou en négatif...

    Cette histoire de temps me surprend en fait. Dans une autre situation, je me souviens d'un oral de soutenance pour des rapports de stage (niveau BTS et niveau ingénieur) où l'on devait faire une présentation en 15 minutes, et ça voulait dire : 15 minutes ou 15 minutes - quelques secondes, pas autre chose ! Eh bien j'en ai vu des élèves (dont moi bien sûr :-D) répéter encore et encore leur présentation pour qu'elle devienne fluide et qu'elle tombe dans l'intervalle [14'30 ; 15'] ;-). Je crois que c'est l'objectif à viser pour un maximum de développements, même si c'est clair que ça demande du temps...
  • Avec 53 développements pour ma part, je peux t'assurer que faire 15 minutes pile, à tous les coups, est tout bonnement impossible.
  • Bien sûr, c'est un objectif à viser, pas forcément à atteindre ;-). Et puis ce n'est souhaitable que pour les développements qui sont susceptibles de faire "au moins" 15 minutes. Si tu fais 12 ou 13 minutes à chaque fois que tu t'entraînes sur un développement, il ne faut pas trop le faire durer (quoique... ?), mais de toute façon ce sera plus facile que de passer de 17 à 15 sans entraînement !

    Sinon 53, c'est pas un peu beaucoup ? Quel est ton taux de factorisation des développements ?
  • faire des milliers de pages sur des branches variés est absurde. Ce que tu fais est une perte de temps, même si tu majores l'agrégation.
    On écrit des notes, quand on veut uniformiser une notation dans une optique liée à des applications qui nous intéressent.
    un jour tu vas travailler la théorie de Galois, un autre la topologie, un autre les espace de Baire... Super, tu sais faire des leçons oral agrégation en 14min 35s... et après?

    Un type qui écrit un cours de théorie de la mesure pour application aux probabilités, va insister sur Radon Nikodym. Un autre qui veut avancer dans l'analyse fonctionnelle s'en fiche de ça. Analyse fonctionnelle avec des transformées de Fourier et espace Hilbert n'est pas abordée dans un livre d'analyse fonctionnelle genre Haim Brezis. Une personne qui fait des EDP et modélisation n'a pas besoin de passer 6 mois de sa vie sur la géométrie différentielle pour démontrer des résultats de traces. Une personne maths-informatique qui modélise en éléments finis des modèles non idéalisés, souvent pas couverts par un théorème tout gentil, s'en fiche aussi de tous ce qui précède...

    Personne va pouvoir préparer toutes les leçons niveau L3 avec un recul de M2? probablement parce qu'il a autre chose à faire. Dans 4 ans ils auront une thèse! Les agrégés qui font de bonnes thèses , ne mentionneront plus leur agrégation sur le CV.
  • Merci pour ce commentaire fort utile, zenxbear. Je n'ai pas vraiment compris où tu voulais en venir, mais apparemment ça avait besoin de sortir...
  • Pace que tu penses qu'une agrégation signifie que tu sais donner un cours niveau L3. Alors que les doctorants et post doc passent de longues phases de TD avant de prendre des CM...
    Les gens passent sous tes yeux, le dernier pris de l'agreg aujourd'hui, sera à un total autre niveau dans 3ans. Et celui qui fait du lycée et prépa s'en fiche de la moitié de ce qu'il a préparé. Dans 6 mois il va l'oublier. Tout comme tu oublieras les maths que tu n'utiliseras pas pendant 1 ans.
  • C'est trop tentant, ça fait tellement longtemps que je n'ai pas sorti "ma petite crotte" dans ce genre de fil :-D Bon, mais j'ai toujours le souci d'apporter de l'information substantielle quand je poste (si si :-D parfois c'est même long).

    Sources:

    Tout d'abord, je précise ma situation parce que ma messagerie forumique a été piratée (je vais d'aileurs peut-être ouvrir un fil court d'information pour avertir les pirates dans vie du forum) salement et que l'an dernier à la même époque j'ai subi une attaque encore plus violente (et plus adroite) du cabinet ministérielle (avec un mail officiel très menaçant et un blog entièrement effacé sans espoir de retour ni sauvegarde des données!!).

    1) j'ai des amis intimes qui ont été jury.
    1.1) Ils ne le sont plus
    1.2) ils ne m'ont jamais laché quoique ce soit, même minime, sur le fonctionnement (partie confidentielle) de l'agreg et du capes

    2.1) Depuis quelques années, je reçois, essentiellement de QUATRE jurys actuels, moult et moult informations, parmi les plus "à cacher" (avec noms de candidats et tout le tintouin, desciption détaillée de trafics, etc). Je ne suis pas "ami intime" avec eux, pour certain(e)s, je ne les connais pas du tout. Inutile de dire que j'ai bien compris qu'ils ne m'envoient pas ça parce "qu'ils m'aiment" :-D et qu'ils savent ce qu'ils font en l'envoyant (ils espèrent que je vais le diffuser pour que ça ne se reproduise pas)
    2.2) Je ne le diffuse pas ou que très rarement et uniquement quand je pense que ça peut servir vraiment les progrès de la société (l'idée, évidemment que je m'en fais, on est toujours subjectif)
    2.3) Ca ne passe pas par le forum et mes autres messagerie sont sécurisées. Par ailleurs je déplace tout ce qui contient des noms et le crypte sur le champ, ça ne reste pas sur messagerie et encore moins en MP.. Même avec une bonne stratégie de piratage, au pire on pourrait encore à la rigueur trouver quelques restes de dénonciations globales théoriques sans nom ni grande précision et je souhaite bon courage à qui voudrait tout lire pour y identififier ces quelques braves informations à peine secrètes (élimination des vieux et des déjà en poste par exemple), d'autant que je les ai déjà coming-outées depuis longtemps.
    2.4) Les auteurs de ces messages ne sont pas identifiables (m'écrivant, vous pensez bien qu'ils ont pris soin de se rendre totalement non identifiables par eux-mêmes. Donc les pirates n'auront aucun nom à se mettre sous la dent.

    Informations:

    Je ne veux surtout pas te blesser curiosity, mais, aussi plaisant pour les personnes concernées que soit tes témoignages, ils ne contiennent pas d'information réellement exploitable (en tout cas plus exploitable que les rapports de jury des années passées tout à fait officiellement publiés)

    Ta description de ce qui se passe peut induire en erreur et stresser beaucoup de gens pour rien, car tu donnes implicitement une image bien trop exagérément sérieuse de tout ça, et les candidats qui te feraient confiance se sentiraient bien intimidés de tant de "mécanique froide".

    La réalité est que la "cérémonie" de l'agreg est essentiellement séparée + ou - nettement en 2, avec un petit groupe de jury "chefs" qui se réservent le plaisir de vivre un moment "distrayant" en allant écouter les "autistes Asperger Ulmien" (du moins le ressentent-ils ainsi car tout individu a besoin de se rassurer en se disant que les meilleurs que lui snt forcément meilleurs à cause d'une tare) et un grand groupe de "gens qui n'ont pas trop leur mot à dire, sont contents que leur nom soit écrit dans "jury agreg" " qui est chargé de classer les autres (du 50ie au 400ie)

    Bien entendu des règles sont édictées pour essayer que les candidats soient subissent tous la même "punition", qu'il n'y en ait pas qui courent dans le sable quand pour d'autres, c'est du goudron

    Mais aussitôt édictées, aussitôt capricieusement bafouées, sauf pour ce qui concerne celles matériellement visibles. Et c'est pour ça qu'ils sont plusieurs (avant 4, maintenant je ne sais plus 3 peut-être ou encore 4)

    Il n'y a aucun conseil à donner à un candidat qui puisse marcher vraiment en plus de ce qui est écrit dans les rapports (ils ont au moins ça de constant qu'ils ne mentent pas trop dans les rapports)

    Pour le reste, ils se considèrent souverains (et sont très chatouilleux sur ce point, ah mais :-D ) car se considèrent comme des gens "importants" (pas tous, mais c'est une sorte de travers de la nature humaine) qui savent mieux évaluer un gugus qu'une machine déterministe ne le ferait

    Par ailleurs, comme tout jury à tout concours et toute auditeur dans toute conférence et tout étudiant dans tout cours, ils n'écoutent pas vraiment ce que le candidat raconte: d'une part, il fait chaud, d'autre part, c'est chiant et surtout ça dure toute la journée. Ils ont donc les même techniques que tout le monde dans tous les jurys pour se raccrocher à quelques éléments qu'ils considèrent comme suffisamment significatifs et construits personnellement et intimement. De même ils ont beau avoir entendu 300 fois des exposés sur la spécialité Y, s'ils sont de la spécialité X, ça leur en touche une sans faire bouger l'autre l'idée même d'essayer de s'initier à la spécialité Y. C'est pourquoi ils sont plusieurs aussi (la plupart des X délèguent au seul Y du groupe le sale boulot et le suivront à la fin si l'exposé est trop élevé)

    Ces dernières années, il peut y avoir eu des adaptations du fait de l'écroulement total du niveau, en particulier, il doit arriver beaucoup plus souvent que seul un des jurys suive un exposé spécialisé car il doit y avoir plus de candidats qui ne sortent rien de spécialisé, par exemple. De même, de plus en plus de critères qui étaient plus l'apanage du CAPES ont dû devenir des sujets de vigilance à l'agreg (logique élémentaire, aptitude à rédiger un raisonnement par récurrence, différence entre f et f(x), etc) même si par tradition et snobisme, ces jurys-là détestent faire ce boulot-là (ils se sentent rabaissés), etc, etc. De même, le fait (toujours rapprochement avec le CAPES), j'imagine que bien plus que par le passé, leur rôle de recruteur est devenu source d'angoisse (est-ce qu'on met X devant Y alors que X est déjà en poste donc ce ne sera pas véritablement un recruté mais un promu, alors que Y ferait un bon prof de première-terminale, mais si on le met derrière X, il va être éliminé, etc, etc, etc)

    Pour finir, plan et développement bien que comptant "officiellement" pour une part non négligeable des points, sont en fait très peu incidents. Un candidat peut tout perdre si l'entretien est évalué très négativement (mais vraiment tout, ie se retrouver en position éliminable à coup sûr, les jurys savent quand ils notent quel impact ça a sur la probabilité de recevoir et un seul jury peut éliminer (sauf extrêmes) les candidats qu'il veut (et bien sûr, c'est voulu et il a l'accord officiel du directoir). A l'inverse, un seul jury peut recevoir quasiment de façon certaine un candidat qu'il estime "devant être mis embauché et enseigner".

    De plus, il y a parfois des désaccords (même si c'est minoritaire) "incroyables" (le membre X veut mettre 2 quand son voisin veut mettre 11) et cela est parfois poignant et s'il n'y a pas un des membres qui ramène tout le monde à la raison, certains candidats peuvent prendre très "injustement" très cher (finir avec 4 pour rien). Cela est dû à des "courants qui passent ou pas", je ne détaille pas.

    Par exemple, un monsieur chauve, de très bonne volonté, plutôt bien préparé et qui avait beaucoup investi, mais très soucieux de tout faire parfaitement avait pris des cours de théatre et s'était mal fait conseiller: on lui avait dit "larle-leur comme à des élèves, ils veulent voir ça, comporte-toi comme si tu pensais VRAIMENT leur apprendre quelque chose". Je vous laisse imaginer comment le malentendu s'est amplifié le jour de l'oral pour lui. Certains jurys étaient tellement excédés (comme on frotte une fourchette sur un tableau) qu'ils étaient à la limite de sortir, ils avaient "la haine" de subir ça (ça ne se contrôle pas). Quand le monsieur est partie, ils voulaient presque tous lui mettre 0.5 alors que sa prestation valait 10, ils ont failli en venir au mains tellement ça les avait secoué de subir ce moment de théatre, d'effort, de souffrance (au fond) intérieur du candidat lyui-même qui avait tant préparé sa posture exposante.
    Heureusement il y avait dans le jury un membre qui "a pris du recul", un peu plus âgé, qui a "deviné" le malentendu et les efforts très finalement vaillants de ce père de famille qui avait peut-être payé très cher un prof de théatre "charlatan" qui n'y connaissait rien en concours, mais était un notable du chef lieu de canton en province et tenait en même temps la grosse pizzeria du village pour être un peu riche (le théatre payant peu). Ce monsieur a été sauvé in extremis (et a même été reçu raz la moule). Mais des moment comme ça, il y en a des centaines.

    oups, mon bain a fini de couler, en espérant avoir un peu dédramatisé et défantasmé cette éternelle cérémonie** (qui ne devrait plus exister depuis longtemps) qui tient encore debout en 2017 (jusqu'à quand???)

    ** et permis aux lecteurs patients (et courageux, jamais je n'aurais moi la patience de me lire entièrement) et candidats de recevoir une information supplémentaire réelle en plus des rapports jury ou préparation.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Pace que tu penses qu'une agrégation signifie que tu sais donner un cours niveau L3.

    Dans la pratique ce n'est pas le cas, mais d'après le niveau revendiqué du programme, ça devrait l'être.
    Curiosity place , je pense , ses remarques sur ce niveau là.
    avec un mail officiel très menaçant
    ça fait 2/3 fois que je te vois mentionner ce recadrage musclé, ça m'intrigue quand même
    Le mail est confidentiel ou on peut en avoir un aperçu ?
  • Bin non,c'est juste HS et je dois juste faire l'effort de retrouver le texte, mais si tu veux*** (arrivé après constat**, et un mail de menace qui avait carrément disparu de ma messagerie comme par enchantement si je me souviens bien)
    le ministère nous a transmis la correspondance d'une personne importante qui << informe la ministre concernant l’existence d’une page sur le site de l’académie de Versailles dont les contenus seront à supprimer >>
    [...]
    votre blog a été fermé et les documents concernés supprimés.

    ** paradoxalement l'aveu m'avait rassuré si ma mémoire ne me trompe pas (la messagerie étant un mail académique, je m'étais ensuite moins inquiété de "comment ils avaient fait pour le pirater". La partie verte indique que le gars "assume" (il n'a jamais avoué êrte l'auteur du mail qui avait précédé celui-ci et qui avait disparu "magiquement")

    *** combien de temps faut-il attendre pour que 70L d'eau à 45 degrés passent à 30 degrés :-D dans une salle à 25 degrés en air ambiant ? (Je n'ai aucune idée de la réponse)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @ Christophe.

    ça va dépendre du taux de vapeur d'eau. C'est ce qui va fixer le coefficient calorimétrique .

    Tu peux consulter les épreuves de capes de maths (2016 ?) Il y était demandé des températures au centième de degré.
    Comme quoi les maths c'est vachement plus carré que la physique.

    Bon bain, je m'en vais.

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • CC a écrit:
    La réalité est que la "cérémonie" de l'agreg est essentiellement séparée + ou - nettement en 2, avec un petit groupe de jury "chefs" qui se réservent le plaisir de vivre un moment "distrayant" en allant écouter les "autistes Asperger Ulmien" (du moins le ressentent-ils ainsi car tout individu a besoin de se rassurer en se disant que les meilleurs que lui snt forcément meilleurs à cause d'une tare) et un grand groupe de "gens qui n'ont pas trop leur mot à dire, sont contents que leur nom soit écrit dans "jury agreg" " qui est chargé de classer les autres (du 50ie au 400ie)

    N'exagérons rien....Certains normaliens sont classés au delà de la 200ème place et des non normaliens arrivent à se classer dans les 20 premiers....

    Je voudrais rassurer les candidats à propos des épreuves orales qu'ils auront à subir. Très souvent l'attitude du jury ne permet pas d'estimer quelle note vous obtiendrez.
    Lors de mon premier oral (il y a bien longtemps.....) un des jurés s'était levé, avait sorti une clé à pipe et avait bricolé son vélo....et j'avais obtenu 10,5.
    Ma prestation au deuxième oral m'avait parue très quelconque....et j'avais obtenu 17.....
    Gardez donc espoir et soyez confiants !!!! Sur un malentendu, ça peut marcher....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • @zenxbear : "Pace que tu penses qu'une agrégation signifie que tu sais donner un cours niveau L3."
    Où as-tu pêché ça ? Qui a fait une telle affirmation ?? Comprends toujours pas bien où tu veux en venir, désolé...

    @Christophe : je ne suis pas trop chaud pour me plonger dans ce soap "Théorie du complot à l'agreg", si tu vois ce que je veux dire ;-).
    Qu'il y ait de la magouille, ce n'est guère étonnant (où n'y en a-t-il pas, quoi qu'on affirme et clame haut et fort ?) ; que tout soit truqué, comme je le lis sous ta plume, ça me paraît un peu dur à avaler tout de même...
    Mes remarques n'ont pas pour but ultime de fournir un "sésame pour l'agrég en 20 leçons". Ceux qui les lisent et les comprennent pour ce que c'est, un témoignage avec un regard sur comment je perçois les attendus du concours, ne s'y tromperont pas je pense.
    Quand à stresser les gens, après avoir vu certains candidats, je peux t'assurer qu'ils n'ont pas besoin de moi pour ça :-D. Et puis j'ai cité le cas de cette candidate qui prenait les choses plutôt du bon côté de mon point de vue, c'est-à-dire comme une expérience afin de savoir un peu mieux comment ça se passe en vrai. Comme dit RM, une bonne surprise n'est jamais loin ;-).

    Le seul point où je tique un peu, finalement, c'est quand tu dis que j'aurais suggéré que le concours est une "mécanique froide" (y en a-t-il de chaude au passage ?). Bien au contraire, comme je l'ai dit moi-même il me semble et comme quelqu'un l'a également noté à sa manière, les jurys sont composés d'hommes et de femmes faillibles. Ils ont leurs humeurs, leurs préférences, leurs manières et bien sûr leur "psychologie" (je n'ose dire leur névrose !). Au bout du compte, la même prestation ne recevra peut-être pas tout à fait la même d'un jury à l'autre, mais est-ce un hasard ? Le facteur chance fait partie de tout concours et le seul moyen de le minimiser (outre les grigris !), c'est d'être le plus performant possible.

    A ce propos, je pense que ces failles sont également à chercher au niveau mathématique. Ce que tu expliques sur la répartition des rôles à l'intérieur d'un jury quand on attaque un domaine qui n'est pas du goût de l'un ou de l'autre, je m'en doutais mais je n'avais pas osé l'écrire, de peur de déclencher un tollé parmi la population du supérieur de ce forum. On aurait crié au scandale : quoi ? mais pour qui te prends-tu ? toi qui n'a même pas l'agrég tu te permets de juger (= nous juger) des profs, des MC, des agrégés ? et tout le toutim. Mais ça semble évident que la démonstration d'un théorème un peu pointu sur les fonctions holomorphes à un spécialiste de la topologie qui n'a jamais eu d’accointance avec le sujet peut lui être pénible à suivre, surtout s'il la découvre ou ne l'a pas vue depuis x années. D'où l'intérêt aussi pour les développements de proposer des choses très classiques afin de ne pas avoir à faire faire trop d'effort au jury (et même si c'est à double tranchant parce que dans ce cas, le jury sait ce qui est réellement compliqué). Il n'y a qu'à observer les discussions des membres du jury pendant le développement ou pendant les questions, l'un montrant un truc au tableau à l'autre en fronçant les sourcils et attendant sa réponse, comme s'il pensait que quelque chose clochait et demandait un avis. C'est aussi pour ça qu'ils sont trois peut-être...
  • @Curiosity: je conteste très solennellement le résumé que tu fais de mes propos: je n'ai jamais parlé*** ni de complot, ni de tambouille, ni de rien qui y ressemble. Et je n'ai jamais dit qu'il y en avait. J'ai été extrêmement précis sur comment j'ai construit le texte. (Je ne t'en veux pas, mais c'est conséquent de lire en diagonale, certains qui ne m'ont pas lu ou lu en diagonale, risquent de s'en tenir à ton résumé. Je pense qu'il faut faire attention quand on résume ce quelqu'un dit).

    Par ailleurs, si si (mais ce n'est qu'un ressenti), je maintiens que la façon dont tu t'exprimes donne l'impression que l'agreg est un truc à prendre au sérieux, solennel et tout et tout, et ce ne sont pas quelques paroles isolées (du genre "les jurys sont des humains" qui en doute :-D ) qui contre-balancent ce "poids" dont tu décores cette tradition française.

    J'espère avoir envoyé un "post plaisant" et "décontractant" à titre de "contre-poids" (je me mets à la place des gens, j'essaie de les "comprendre", d'où ce post (le premier), tu sais franchement, j'en ai écrit des centaines pour critiquer l'agreg dans le passé, ce n'est plus un jeu qui m'amuse beaucoup, car je sais que je peux dire que je renvoie à ce que j'ai écrit (où j'avais d'ailleurs annoncé à l'avance le fléau d'aujourd'hui la concernant et personne n'avait voulu anticiper, bin maintenant c'est trop tard, tant pis).
    j
    e m'en doutais mais je n'avais pas osé l'écrire, de peur de déclencher un tollé parmi la population du supérieur de ce forum. On aurait crié au scandale : quoi ? mais pour qui te prends-tu ? toi qui n'a même pas l'agrég tu te permets de juger (= nous juger) des profs, des MC, des agrégés ? et tout le toutim

    Tu fais erreur, tu es sur un forum, seuls la modération décide. tu es bien libre de raconter ce à quoi tu crois ou tiens. En plus tu es anonyme. Est-ce que tu crois que c'est grave? Moi non plus "je ne suis pas agrégé", est-ce que l'espace d'un instant, tu penses que je vais me retenir d'un milligramme pour exprimer un truc que je crois utile? Et si je l'étais est-ce que tu crois que ça changerait d'un milligramme mon discours?

    [small]*** et si tu veux tout savoir, j'ai eu connaissance, de soit disant** informations de trucs assez hallucinants par les jurys que j'évoque dans mon post (qui m'écrivent en sachant ce qu'ils font), mais à aucun moment je ne les ai répercutées ou évoquées, même au format "miettes"

    ** j'ai pris bien soin d'ajouter <<soit disant>>: il n'est nullement interdit à un jury de m'écrire pour me raconter des cracks pour se marrer (plus c'est gros plus ça passe) et voir si je les "diffuse". La seule chose que j'ai diffusée (et ça fait vraiment bien longtemps et beaucoup m'en ont voulu pour ça) est une info que j'ai vérifiée (et qui s'est recoupée au delà du douteux et qu'on peut même "prouver" à la seule lecture des publications officielles)[/small]
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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