probabilités fréquentistes

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Réponses

  • Et si tu n'as vraiment pas compris sincèrement, pose des questions formelles numérotées et je prendrai chaque numéro pour essayer de répondre.

    Je pense que c'est une excellente idee car sincèrement, je ne sais pas exactement ce que tu affirmes. Pour la clarte du debat, j'ai donc fait un gros effort pour compiler une liste de questions. La reponse a chacune se fait par oui ou non. Il n'y a pas de piege. Je donne ma reponse a chaque question.

    Ce que je te demande, c'est de repondre toi aussi a toutes les questions par oui ou non pour qu'on ait une base claire pour la discussion. Que l'on sache au moins la ou est en accord et la ou on est en desaccord. Je ne repondrai pas immediatemment donc tu auras le temps de developper autant que tu veux dans des posts suivants.


    Les questions:

    1) Est-ce que la mecanique classique decrit de facon tres precise une tres grande majorite des phenomenes qu'on observe dans la vie courrante comme la chute d'une pomme?

    Ma reponse est oui.

    2) Est-ce que la mecanique classique se realise comme une limite de la mecanique quantique?

    Ma reponse est oui.

    3) Est-ce que la MC est capable d'expliquer l'aleatoire d'un lancer de de?

    Ma reponse est oui.

    3bis) Est-ce que la MC est capable d'expliquer l'aleatoire d'un lancer de de de facon consistante avec la MQ?

    Ma reponse est oui.

    4) Est-ce que l'aspect aleatoire d'un lancer de de est d'une nature differente de l'indetermination fondamentale de la mecanique quantique? (J'entends par la que les effets d'interactions quantiques lies a la superposition d'etats sont negligeables dans l'aspect aleatoire d'un lancer de de.)

    Ma reponse est oui.

    5) Si les effets quantiques expliquaient a eux tout seuls l'aspect aleatoire d'un lancer de de, est-ce que ces effets quantiques ne seraient pas tres simples a observer?

    Ma reponse est oui.

    6) En supposant qu'un etat quantique correspond effectivement a la superposition de "tous les mondes possibles", est-ce qu'il n'y aurait pas des mondes ou le de qu'on observe n'existe tout simplement pas?

    Ma reponse est oui.


    7) Dans les postulats de la mecanique quantique, les physiciens utilisent-t-ils le terme "probabilite" comme synonyme de "limite de la frequence des observations"?

    Ma reponse est oui.


    7bis) Dans les postulats de la mecanique quantique, les physiciens utilisent-t-ils le terme "probabilite" comme synonyme de "objet mathematique aussi appele mesure de probabilite"?

    Ma reponse est non.


    8) Si la decoherence est fondamentalement differente de la (tres insatisfaisante) reduction du paquet d'ondes, est-ce que la difference entre les deux n'est pas extremement difficile a mettre en evidence (i.e. a observer experimentalement)?

    Ma reponse est oui.

    Voila 10 questions numerotees comme tu l'as demande. Encore une fois, pour la clarte du debat, je te demande de repondre a toutes les questions par oui ou par non. Tu peux ensuite detailler autant que tu le veux tes reponses dans les prochains jours (je ne repondrai pas avant dimanche). Cela me permettra d'avoir une vision plus claire de ta position et cela evitera qu'on se perde dans des digressions sans point pour recentrer la discussion.
  • Merci infiniment!!!

    1/ bof "en grande partie" est très vague comme expression
    2/ en apparence seulement
    3/ Non!
    3bis/ Non!
    4/ Non! (il n'y a pas d'aléatoire réel connu en dehors de la TQ)
    5/ Non!
    6/ Oui!
    7/ Oui!
    7bis/ Oui (canal historique)
    8/ Non, absolument pas: la déco prédit une superposition d'états (on a juste des coefficients dans $[0,1]$ pour le dire vite): rien à voir avec la RPO¨(qui fait sortir UN SEUL état en apparence
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Vu la réponse "il n'y a pas d'aléatoire en dehors de la MQ" je me permets de poser une autre question:

    3ter) la mécanique classique est-elle capable de prévoir la répartition fréquentiste des résultats de beaucoup de lancer de dé?
  • Shah a écrit:
    de beaucoup de lancer de dé

    En une ligne, tu réussis à rappeler le thème du fil dans sa intégralité sans le faire exprès, et sans le dire dans la question :-D

    C'est très exactement ce que fait foys depuis plusieurs fils consacrés à ce thème: prouver que certaines parties finies de certains ensembles importants (finis eux aussi) occupent des proportions quasiment égales à 1 (par exemple $1-0.1^{10^9})$. Ensuite, il voudrait en inférer*** que la chaos déterministe est assuré de tomber dedans (rate la cible comme il dt parfois).

    Ta question à toi consiste à demander si parmi tous les éléments de $6^{1000000}$ par exemple, il y en a tant qui sont "ok". Evidemment que la réponse sera oui. Mais ça n'a rien à voir avec la choucroute.

    *** mon conditionnel est fautif: de facto, il en infère! Mais il vaudrait nous convaincre que cette inférence est une déduction.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @Foys: concernant le théorème de Brudno: pourquoi tu l'opposes à l'extrait que tu cites de moi? Je ne vois pas en quoi il y a opposition entre les 2.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Shah d'Ock

    Oui, ne serait-ce que parce que les éléments de $\{1,2,...,6\}^n$ ($n$ étant le lancer de dés) qui vérifient les bonnes proprietés statistisques (i.e. bon comportement fréquentiste, mais aussi pour rester dans ce que j'a dit récemment, taux de compressibilité quasi nul) forment une majorité écrasante.
    Bref aucune surprise à ce que la nature fournisse de telles suites hors de tout contrôle.


    Pour les systèmes dynamiques (et là il est clair qu'on ne peut plus parler d'aléa dans un autre sens que celui de "niveau de méconnaissance des conditions initiales") on a la chose suivante:
    Si $(X,\mathcal A, \mu)$ est un espace mesuré avec $\mu \geq 0$ et $\mu(X)=1$, si $T: X\mapsto X$
    est mesurable, on dit que $T$ conserve la mesure si les deux conditions suivantes équivalentes sont vérifiées : (i) pour toute fonction $g:X \to \R$ mesurable positive (resp bornée) $\int_{X} g d\mu=\int_{X} g \circ T d\mu$ (ii) pour toute partie $A\subseteq X$ mesurable, $\mu\big( T^{-1}(A)\big)=\mu(A)$.
    Une fonction mesurable $g:X\to \R$ est dite invariante si $g \circ T=g$ presque partout. Les $A \subseteq X$ mesurables telles que $1_A$ est invariante (ou ce qui revient au même: la différence symétrique de $T^{-1}(A)$ et de $A$ est de mesure nulle) forment une tribu (dite invariante) et une fonction mesurable quelconque est invariante si et seulement si elle est mesurable pour ladite tribu.

    Bref dans le contexte ci-dessus, le point clé est que pour toute fonction $g:X \to \R$ intégrable pour $\mu$, la suite des moyennes: $\frac{1}{n}\sum_{k=0}^{n-1} g \circ T^k$ converge vers une fonction invariante la convergence ayant lieu (i) presque partout (théorème de Birkhoff http://www.math.cornell.edu/~templier/junior/final_paper/James_Pinkerton.pdf) (ii) en norme $L^2$ (théorème de Von Neumann qui est plus facile à prouver d'ailleurs) si $g$ est $L^2$ et alors la limite est la projection orthogonale de $g$ sur le sous-espace des fonctions invariantes $L^2$(*).

    On dit que $T$ est ergodique pour $\mu$ (ou $\mu$ est ergodique pour $T$? Je ne sais jamais) lorsque la tribu invariante est réduite à $\{X,\emptyset\}$ (i.e. $T$ déplace pour de bon toutes les masses non triviales). Dans ce cas on est bien dans un cadre fréquentiste en bonne et due forme.

    Si $Q=(Q_1,...,Q_d)$ est une partition finie de $X$ en ensembles mesurables, on peut définir l'entropie de Kolmogorov-Sinaï $h_{\mu}(T,Q) $http://www.abelprize.no/c61094/binfil/download.php?tid=61211 du système associée à la partition et quantifier le niveau de "chaos" de $(X,\mathcal A,\mu,T)$. Il s'avère qu'alors pour presque tout $x\in X$, le rapport $\frac{k_n(x)}{n}$ tend vers $h_{\mu}(T,Q)$ où $k_n(x)$ est la complexité de Kolmogorov de $\left(\sum_{j=1}^d j \times 1_{Q_i}\big(T^k(x)\big)\right)_{0\leq k \leq n-1}$ .
    Autrement dit lorsque $h_{\mu}(T,Q)$ n'est pas nul les suites ne se contentent pas presque toutes d'exhiber un comportement fréquentistes, elles sont également imprévisibles, leur complexité tendant vers l'infini...

    [size=x-small](*)En fait cette limite est une espérance conditionnelle(par rapport à la tribu invariante): par exemple dans le cadre $L^1$ si $g$ est intégrable et $g'$ la limite de la suite considérée, pour toute partie $A$ invariante on a $\int_X 1_A g d\mu=\int_X 1_A g' d\mu$ .[/size]
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • @christophe c
    Je répondais à
    christophe c a écrit:
    Mais justement, on est dans une situation où la Kolmo**-complexité est quasi-nulle (et non pas élevée). Les exemples de remarque ont une Kolmo-complexité quasi-nulles.
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1423134,1431806#msg-1431806

    (edit: je détaillerai ça plus tard)
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Christophe: on n'a pas dû bien se comprendre parce que je ne vois pas la différence entre ma question et la question "l'inférence de Foys est-elle valide?" donc soit tu ne m'as pas compris soit je ne t'ai pas compris.

    Je dois dire que j'attends avec d'avantage d'impatience la réponse à http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1423134,1431454#msg-1431454
  • @foys de mon téléphone: à "les exemples de remarque ont une petite complexité donc ne peuvent servir d'aléas bien simulés" tu me réponds << "non," les aléas bien simulés ont des grandes complexités.>>

    J'ai raté un épisode?

    " le machin ne peut pas être rouge" réponse "non, tu as tort de dire qu'il ne peut pas être rouge. En effet, il est vert"
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Concrètement cette complexité est contenue dans les conditions initiales dans les situations physiques (la mécanique classique étant supposée). C'est ce qui se passe en météo par exemple.
    L'énoncé et sa preuve sont des maths pures et dures.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • 1/ bof "en grande partie" est très vague comme expression
    2/ en apparence seulement
    3/ Non!
    3bis/ Non!
    4/ Non! (il n'y a pas d'aléatoire réel connu en dehors de la TQ)
    5/ Non!
    6/ Oui!
    7/ Oui!
    7bis/ Oui (canal historique)
    8/ Non, absolument pas: la déco prédit une superposition d'états (on a juste des coefficients dans [0,1] pour le dire vite): rien à voir avec la RPO¨(qui fait sortir UN SEUL état en apparence

    Quelques precisions, peut-etre voudras-tu changer tes reponses
    1) je n'ai jamais employe l'expression "en grande partie" donc pas sur de comprendre.
    4) La question parle d'aspect aleatoire pas de hasard absolu.
    8) La question ne parle pas de differences mathematiques ou d'interpretation qui sont claires mais de montrer la difference experimentalement, i.e. produire une experience qui falsifie le postulat de reduction du paquet d'ondes.
  • [size=x-large](1)[/size]
    afk a écrit:
    je n'ai jamais employe l'expression "en grande partie" donc pas sur de comprendre.

    Exact, voici ce que tu as écrit:
    afk a écrit:
    de facon tres precise une tres grande majorite des phenomenes

    [size=x-large](4)[/size]
    En dehors "du vrai hasard", je ne sais pas ce qu'on entend par "expérience aléatoire. Par exemple, quand je fais cours, je prends bien soin de démentir (et violemment, j'en dis grand mal :-D ) les livres scolaires qui définissent "une expérience est dite aléatoire quand on ne sait pas ce que va être son issue"

    Quand tu précises (4), tu écris:
    afk a écrit:
    J'entends par la que les effets d'interactions quantiques lies a la superposition d'etats sont negligeables dans l'aspect aleatoire d'un lancer de de

    Mais c'est bien là qu'on a un désaccord majeur. Je crois que tu identifies trop l'expression "spécificité quantique" aux termes croisées, ie à ce que d'autres appellent "les interférences typiquement quantiques" par exemple (les coefficients non diagonaux dont j'ai parlé dans un post vulgarisé plus haut dans le fil).
    Mais il y a des spécificités quantiques qui sont PARFAITEMENT DIAGONALES, et qui n'ont rien de "déstabilisantes" pour l'homme de la rue quand elles se produisent. Ce sont justement elles qui forment ce qu'on pourrait appeler "le vrai hasard" (en bonne et due forme, avec ses bonnes statistiques, bref, le truc de rêve, bien conforme et tout et tout). Et elles n'ont rien de négligeable puisqu'elles ont lieu en permanence sous nos yeux. (Chaque fois par exemple que tu fais un selfie par exempe, tu as 3 mega d'items, chaque fois que tu croises quelqu'un dans la rue, il y a un collapse true-random qui te permet de le contourner par la droite ou la gauche, etc)

    Aucune autre théorie physique n'étant indéterministe (sur les principes), ce point crucial n'est apporté que par la MQ.

    J'ai l'impression que ton point 4 consiste exactement à vouloir trancher le débat dans un sens.

    [size=x-large](8)[/size]
    afk a écrit:
    mais de montrer la difference experimentalement, i.e. produire une experience qui falsifie le postulat de reduction du paquet d'ondes.

    Il y a eu des expériences à l'ENS pour "voir en live" la décohérence se produire**. Mais, je ne pense pas que tu parles de ça. Je le répète, chaque fois que tu croises quelqu'un dans la rue, tu as le choix de penser que la totalité des autres mondes t'ont tous vu le contourner par la droite, mais c'est sacrément audacieux. [small](Je rappelle qu'il n'existe pas de fonction continue sans point fixe de $[0,1]$ dans lui-même)[/small]

    ** mais ça ne falsifie pas vraiment la RPO. D'ailleurs, je ne vois pas trop comment la fasifier, j'ai surtout l'impression que ça n'a tout simplement pas de sens (un peu comme le sexe des anges).

    Par contre, j'insiste sur mon "non" (8): "pour les gens", il est clair que la façon dont ils vont conclure après à peu près toutes les expériences de la vie courante (c'est peu dire qu'elles sont nombreuses) est que la décohérence est fausse!!!! Et la RPO est vraie. Donc les deux sont "évidemment différentes" pour n'importe qui (comme foys et toi, en apparence dans ce fil, ou comme remarque quand il se situe dans la TP et non la TQ). Car n'oublie pas que la déco conlut qu'il y a superposition "pacifique" et non pas "un seul monde qui voit pile plutôt que face". Donc oui la RPO est "dur à falsifier", mais la différence entre déco et RPO est DEJA confirmée.

    Et là on touche au fait que rien ne peut être qualifié de "fait brut", d'ailleurs. Il y a un langage et une préthéorie qui formate toujours AVANT la façon dont on va jouer avec le réel.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ok puisque tu reponds Oui a 6).

    Est-ce que cela ne signifie pas qu'on a une proba non nulle que le de disparaisse tout simplement? Ou soit transforme en pot de petunias ou je ne sais quoi...

    Comment prouves-tu, comme tu l'as affirme, que 1/6 des mondes a le de sur chaque face?

    Est que les probas d'observations changent si on observe le de du debut a la fin du lancer?
  • Pas tout de suite, mais dans le WE, je vais tenter de taper un résumé très fidèle et ultrasimplifié du débat avec comme but que ça devienne plus formel.

    Pour te répondre sur le dé, il ne faut pas sortir ma première intervention de son contexte. J'avais moi-même dit que la question n'avait pas grand sens elle est une multiquestion selon qu'on part avant que le gars (être purement quantique, car vivant) ait secoué le gobelet ou juste après , ou encore pire, 10^(-10) seconde avant l'immobilisation du dé (que d'ailleurs la physique classique prédit ne jamais arriver, mais bref).

    Mais là, comme je sui spressé, je te réponds en insistant sur ce que j'ai dit, et pour le principe je vais maintenir une certaine forme d'obstination (non totalement sincère) sur les (1/6) juste pour maintenir l'attention des lecteurs sur un point crucial que nous n'avons pas dénoué (ni foys, ni toi, ni remarque n'avez dit si vous vous situez à 100% dans la TQ-principe-fondamental-et-seul-qui-régit-la-Nature ou si vous vous situez "à l'ancienne" dans la TP (prenant un peu de chaque théorie RG,TQ,Physique de Newton selon les contextes et avec un abord dit "d'à toute fin pratique")): en respectant à le lettre la TQ-100%, comme il n'y a JAMAIS de RPO, on ne peut parler que "d'amplitudes conditionnelles", je réponds donc "un oui provocateur à toutes tes questions du post précédent dès lors qu'on les envisage posées "grossièrement", ie sans prendre soin de préciser chaque conditionnelle.

    Et j'ajoute pour les lecteurs, (obéissance stricte et formelle à la TQ-100%) sur cet exemple simple, ce que prédit la décohérence: plus le temps va passer (mais qu'est-ce que le temps?) entre le début du secouage du gobelet et atterrissage du dé, plus la séparation (et non pas l'élimination) entre les différents sous-mondes qui décohèrent, plus les "multigens" vont ressentir comme une distribution statistique classique les différentes aventures (et chacun dans la sienne n'aura alors que de moins en moins de vergogne à se croire seul et affirmer que "tout se passe comme si c'était ce qu'il estime être un chaos déterministe qui présie aux difficultés à prévoir la face qui sort, au point que ce "chaos" va même lui aussi s'estomper au point de donner un "fait apparent" pour les parties "gens" des multigens (plus du tout chaotique puisque tout le monde est d'accord autour du dé pour dire qu'il est tombé sur 4).

    Bon, j'ai simplifié car suis pressé, mais, je redis que vous ne m'avez pas accusé réception de la question que je vous ai posée (à tous les 2 (tous les 3 si je mets remarque qui ne lit peut-être pas le fil)), ni répondu si vous vous situez en TP ou en TQ. Avec en corollaire la question: est-ce que vous êtes assez compétents***** pour avoir bien compris que la décohérence ne donne pas un seul micromicromicro gramme de crédit à l'idée que les coefficients non-interférents (ie diagonaux) vont tous disparaitre sauf un. Je rappelle que ça change tout dans des échanges, même installés dans un café.

    ***** il n'y aurait aucun honte à l'avouer en ce sens que c'est un truc assez peu vulgarisé, et donc un malentendu très diffusé: la plupart des amateurs (ou pros d'autre chose mais qui s'intéressent, qui sont curieux) respirent involontairement l'idée inodore que la déco prédit la RPO**.

    la RPO dit qu'il n'y a un seul avenir réel pour le chat: mort ou vivant. Mais pas une superposition (même stat-classique) de mort dans un monde et de vivant dans un autre.


    Je prends 3mn pour signaler aux lecteurs totalement largués pour caricaturer sans tromper ce que fait la décohérence: la TQ prédit des superpositions de "vérités" affectés de coefficients qui sont des nombres complexes. Ils ont le gout, l'allure, le comportement et les règles de calcul qu'on utilise habituellement avec des probabilités. Sauf qu'ils ne sont pas dans $[0,1]$. Du coup, quand vous dites 1 fois "chat mort" + (-1) fois "chat vivant", c'est un peu délicat. La déco DEMONTRE (sans ajouter d'hypothèse à la TQ) que ces situations "évoluent" (je n'aime pas ce mot, qui suppose le temps comme concept à part, mais bref) très très très vite vers des situations que j'appellerai dans ce fil "stat-classique" (c'est juste un diminutif), par exemple, ici vers 0.5 fois chat mort + 0.5 fois chat vivant.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @cc : tu me demandes ma position, alors c'est simple, je n'en ai pas. :-D Je ne suis pas physicien, je ne sais pas ce que c'est que la réalité, je ne sais pas vraiment ce que l'on mesure avec tous ces appareils qui coûtent super cher. Mais si on me dit qu'il y a un espace-temps modelé sur $\R^4$ et qu'un certain nombre de phénomènes obéissent à des edo ou des edp qui vivent dans cet espace-temps, ça me va, il y a des tas de théorèmes de maths que l'on peut démontrer dessus. Si on me dit qu'en fait, la réalité, c'est plutôt un espace de Hilbert, ça me va aussi vu que j'aime bien les espaces de Hilbert. Maintenant, il ne faut pas me demander de croire tout cela à 100% non plus. J'ai cru comprendre que la matière n'était pas un continuum, donc la mécanique classique a ses limites, ça n'a pas grand sens de lui demander si le dé s'immobilise pour de vrai ou non. Si ça se trouve, l'espace-temps n'est pas non plus vraiment ressemblant localement à $\R^4$, bon... Pour l'instant, il ne me semble pas qu'il y ait une théorie physique ultime de la réalité (whatever that means), donc je suis plus proche de ce que tu nommes la position « à l'ancienne » : un petit bout par-ci, un petit bout par-là, suivant les circonstances. Et 100% de confiance dans les théorèmes de maths démontrés à propos de tel ou tel modèle de réalité proposé par telle ou telle théorie physique.
  • Merci remarque pour ta précision de position. Au moins comme ça ta vitesse reste un mystère :-D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ne t'inquiète pas, je pense avoir compris le principe de la decohérence.

    C'est d'ailleurs pour cela que je t'ai posé les questions de ce post. D'apres ce que je comprends de ton explication, il y a un probème dans ton choix de sélectionner certains coefficients diagonaux et d'en ignorer d'autres. Si tu as une preuve en termes d'amplitudes conditionnelles pour justifier cette sélection, je serai curieux de la lire.

    Pour l'instant, le raisonnement que tu as esquissé me semble inconsistant sur le plan théorique et en contradiction avec les observations.

    PS: Merci Jacquot pour les corrections.

    PPS: Tu n'as toujours pas repondu a 1) qui demandait simplement Est-ce que la mecanique classique decrit de facon precise et reproductible la chute d'une pomme?
  • christophe c a écrit:
    est-ce que vous êtes assez compétents***** pour avoir bien compris que la décohérence ne donne pas un seul micromicromicro gramme de crédit à l'idée que les coefficients non-interférents (ie diagonaux) vont tous disparaitre sauf un. Je rappelle que ça change tout dans des échanges, même installés dans un café.
    C'est une façon d'imposer un argument d'autorité, ça ("vous êtes d'accord avec moi ou vous êtes bêtes"). L'affirmation ci-dessus ne fait pas consensus, y a-t-il seulement une preuve en bonne et due forme?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • De mon téléphone : @foys. Ah si si il y a plus que consensus, ce sont des maths pures ici pas des histoires d'interprétation ni même de la physique. Si tu veux faire disparaitre AUSSI tous les clefs diagonaux sauf 1 la RPO est nécessaire. La TQ est linéaire la déco aussi seule la RPO transforme une somme en l'un de ses termes.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Et donc, est-ce que tu peux donner une preuve? Tu en promets depuis 2 semaines maintenant.
  • De mon téléphone : euuuu j'ai un peu reboote ce WE une preuve de quoi?

    Si c'est une preuve que SEULE le paradigme quantique fonde l'aléatoire je peux te réitérer ma promesse de la poster prochainement.

    Pour le reste je pense que je n'ai plus rien à prouver il me semble sauf erreur que nous avons clarifié nos desaccords et que foys et toi avez fini (certes dans un style un peu crypté) par admettre ce que je voulais vous voir reconnaitre (sinon foys aurait répondu cash "si si j'ai prouve formellement que le paradigme stat- classique est DEDUCTIBLE d'une approche 100%-deterministe").

    Quant à toi comme tu ne prétends pas prouver quelque chose (à part qu'à un post précédent tu semblais dire que tu allais prouver que l'argument de Feynman déduisant Fermat implique la disparition Y COMPRIS des termes diagonaux de la matrice densité sauf UN mais j'avoue tout à fait avoir peut être mal compris ou peut être as tu résumé un truc plus nuancé que tu voulais faire, peu importe) je n'ai pas besoin de te demander "prouve-le".

    Par contre il m'apparaît clairement que tu es pro-TP (voir mes abréviations) et que mon ressenti est que tu aurais voulu me faire admettre d'adhérer au "TP-isme".

    Pour info MEME PENROSE pourtant âgé et adepte d'approches "matérialistes non magiques" mais honnête , donc aux antipodes de moi, reconnait qu'on ne peut pas adhérer au "TP-isme" en l'État.

    Bon d'un PC et en faisant un effort je relirai tous ces échanges pour vérifier les malentendus et préciser. Mais je n'ai pas de réponse à ta question sur la chute de pomme et quand bien même j'en inventerai une ça ne changerait pas (je n'accepte que le déductif donc un exemple ....)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Que veut dire "TP" ?

    D'autre part il y a une ambiguïté depuis le début avec l'emploi des mots "prouver" et "expliquer".
    Le but de la conversation était depuis le début d'expliquer le fréquentisme.
    Ni la science classique ni la mécanique quantique ne prouvent les phénomènes dits aléatoires, statistiques etc.

    C'est parce que si n est grand devant $1000$ par ex, (n étant le nombre de parties de pile ou face pendant toute l'histoire) il y a parmi les casinos qui jouent 1000 parties de piles ou face certains qui les perdent toutes. Avec n tendant vers l'infini, la probabilité que ça arrive tend vers un. Ainsi, si la MQ entraîne vraiment prouvablement les proba classiques, alors la MQ entraîne aussi que les casinos perdent de l'argent.
    Si la MQ se contente seulement d'expliquer, alors elle n'explique rien de plus que ce qu'on savait déjà: que l'ensemble des suites n'ayant pas toutes les bonnes propriétés statistiques est petit.
    Le but des probas est d'expliquer les phénomènes physiques indéterminables en termes d'ordres de grandeur, de comparaison de taille d'ensembles, et en termes de perte d'information, pas de présenter l'aléatoire comme si c'était un phénomène qui existait vraiment, une sorte de "force magique transcendante" qui fabriquerait des compensations à grande échelle qui ne se produiraient pas sans elle .

    Comme je l'ai déjà dit on ne qualifie pas de miracle le fait qu'un sniper qui a les yeux bandés rate une cible de 1cm de large à 800 m de distance. Il n' a aucune raison que le fait qu'une suite de 6000 lancers de dés ait à peu près autant de 1 que de 2 mérite ce qualificatif, vu que c'est franchement la même chose.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Merci de ne pas me faire dire ce que j'ai admis etre d'accord avec toi. Tu as deja utilisé cet technique une fois. J'ai poste 10 questions, on etaient en desaccord sur 8!!!

    C'est d'autant plus vexant quand tu refuses d'apporter la preuve de ce que tu racontes. Depuis le debut, je suis oblige de deviner ce que tu pretends etre capable de demontrer et comment tu pretends le demontrer. Le dernier exemple en date etant que ton affirmation que 1/6 des mondes ont le de sur chaque face (fait sur lequel repose toute ton argumentation). Tu n'as donné le plus petit debut d'un argument pour justifier cela.

    Je n'essaie pas de te faire y adherer a quoi que ce soit. Tout ce que je demande c'est que tu prouves ce que tu affirmes. Quand apres 2 semaines, tu continues a esquiver et a repousser aux calendes grecques, le fait de donner une simple reference ou la moindre esquisse de preuve, ca ne peut que renforcer les doutes des lecteurs sur l'existence de cette soi-disant preuve.
  • CC a écrit:
    mais honnête , donc aux antipodes de moi,

    Sans commentaire.
  • @Shah: excellent exemple d'école de sortie de contexte :-D (tu) . En rajoutant le mots que j'ai écrits un peu plus à gauche, la citation exacte est :
    moi-même a écrit:
    pourtant âgé et adepte d'approches "matérialistes non magiques" [small]mais honnête[/small] , donc aux antipodes de moi

    Je pense que tout le monde sait bien sur le forum que mon honnêteté frise même parfois la naiveté comme il a été maintes fois signalé. (Je pense d'ailleurs que les gens ne commencent à être malhonnêtes, pour la plupart, que quand ça leur rapporte de l'être. J'ai la chance que je n'aurais rien à gagner (et tout à perdre) à l'être. Ma précision est aussi due au fait que Penrose "gagnerait" à faire comme certains, ie à être malhonnête vis à vis de la TQ pour servir sa volonté concréto-matérialiste, et pourtant, même si certes, il n'est pas toujours sympathique (je précise ça pour ceux qui lui ont déjà parlé), il a toujours été d'un indéfectible honnêteté et n'a pas cédé aux sirènes dénonçantes les contenus des livres échevelés qu'on est forcé d'écrire sur la TQ quand on est honnête justement (d'Espagnat avait lui aussi, tout aussi honnête, peu apprécié qu'on le dise "assoiffé de magie brumeuse")

    @afk: tu écris
    afk a écrit:
    ton affirmation que 1/6 des mondes ont le de sur chaque face (fait sur lequel repose toute ton argumentation). Tu n'as donné le plus petit debut d'un argument pour justifier cela.

    :-X C'est absolument FAUX!!!! (la partie rouge). Tu rechutes à nouveau dans la rhétorique de bas étage après une période en progrès. Bien sûr, j'ai dit au détour de je ne sais plus quel remarque que je suis partisan de cette conclusion (à condition de regarder la conditionnelle "au moment où Germaine COMMENCE à secouer le gobelet", sinon, c'est imprécis), mais en aucun cas, l'essentiel de ce que j'ai dit ne repose sur cet exemple. On pourrait d'ailleurs l'enlever purement et simplement des échanges que ça ne changerait pas un gramme de ce que je raconte.
    afk a écrit:
    Tout ce que je demande c'est que tu prouves ce que tu affirmes. Quand apres 2 semaines, tu continues a esquiver et a repousser aux calendes grecques, le fait de donner une simple reference ou la moindre esquisse de preuve, ca ne peut que renforcer les doutes des lecteurs sur l'existence de cette soi-disant preuve.

    Encore une imprécision que je trouve très malhonnête intellectuellement et doublée en plus d'une fausseté (que j'ai mise en rouge).

    Tout à fait d'accord que je promets et remets à plus tard une preuve formelle longue et irréfutable que la TQ est SEULE à fonder l'étude scientifique de l'aléatoire, mais c'est à nouveau un mensonge que de dire que "je ne t'ai pas donné "le moindre machin-truc". Bien au contraire, sous ton insistance répétée, je t'ai donné beaucoup de choses. Et j'ai même compris que tu avais "tout bien reçu et presque compris". Que ça ne te suffise pas, je ne le discute pas, mais dire que j'ai donné 0 grammes à afk alors que je t'ai donné au bas mot 90% de support, c'est fort de café.

    Maintenant que ta façon d'exprimer ton accord soit cryptée, ça te regarde, qu'au lieu de dire "ah, oui merci, je n'avais pas vu les choses ainsi", tu surenchérisses sur les détails que tu peux arriver à extirper et poses de nouvelles questions, ça te regarde. Ce n'est pas à moi de t'imposer d'être remerciant ou de dire "je suis d'accord".

    Mais ta lecture de Gleason m'a satisfait. Ta façon de reformuler (ou bien pour dire que tu le connaissais depuis longtemps ou bien pour dire que tu venais détudier l'article et reformulais comment tu le digérais) m'a paru "essentiellement" correcte pur un esprit ensuite qui n'a plus qu'à en tirer les conséquences (évidemment, je ne m'attends pas à ce que tu rendes les armes et dises "ah bin voui, c'est clair maintenant que tu as raison", il était naturel que tu n'offres pas à Gleason, sans résistance de principe, ce que je t'ai dit qu'il signifiait philosophiquement)
    afk a écrit:
    Merci de ne pas me faire dire ce que j'ai admis etre d'accord avec toi. Tu as deja utilisé cet technique une fois. J'ai poste 10 questions, on etaient en desaccord sur 8!!!

    Je maintiens ce que j'ai dit et ce de manière catégorique. On est d'accord :-D . Pour entrer dans les détails, on est d'accord sur nos désaccords (tu le dis toi-même, 8/10 des questions que tu as posées), mais aussi sur ce que je dis (en ce sens que je ne te prétends pas adhérent à la TQ-version-définitive-et-fondamentale-du-monde, mais je pense que, malgré tes dénégations, tu as compris une bonne partie des choses que j'ai dites (sinon ça se verrait et ton discours serait très différent). Pour résumer, je considère que tu as compris et admets que A=>B, que tu as compris que je suppose A, que tu prétends que non(A) et que tu signales "anecdotiquement" que non(B). En général, je ne te réponds pas quand tu m'accuses d'affirmer A, c'est tout, mais c'est pour gagner du temps, j'ai pris l'habitude de ne plus répondre aux gens qui m'accusent de croire aux axiomes que je suppose dans un discours. (Je précise à titre personnel que je ne suis pas "un croyant à mes axiomes", mais je trouve que je ne devrais même pas avoir besoin de le faire. Je ne sais pas si la TQ sera un jour invalidée, ce n'est pas mon propos)


    @Lecteurs du fil: je rappelle très vite la problématique du fil

    1) J'ai dit qu'il est impossible de prouver (formellement et sans prendre d'axiomes physiques) que la méthodologie stat-proba marche

    2) J'ai ajouté ANECDOTIQUEMENT que seule la TQ (dans l'histoire) est venue fonder la notion de vrai hasard (et en passant légitimer la méthodologie stat-proba)

    3) foys, qui bien qu'il accuse dans son post précédent une ambiguité de se maintenir dans le fli, ne l'a jamais levée malgré mes demandes répétées (une dizaine de fois, je lui ai demandé "tu souhaites prouver ou expliquer?" et il n'a jamais vraiment répondu "je NE SOUHAITE PAS prouver"), semble avoir ouvert ce fil pour "quasi-prouver" que la (MPSC:=) méthodologie stat-proba classique marche, et ce même dans les mondes non concernés par le vrai hasard

    4) Afk, prenant en quelque sorte un peu la suite d'un autre fil, quant à lui, m'a entrepris sur le statut de la TQ. Les échanges entre afk et moi ont donc conduit à une inflation de discussions sur le statut de la TQ, mais il faut rappeler qu'initialement, c'est vraiment ANECDOTIQUE. Si la TQ n'existait pas, je dirais la même chose aujourd'hui à propos de l'orphelinité des dogmes proba-stats.

    5) S'ajoute ça diverses stratégies rhétoriques (comme par exemple me rappeler que la MPSC existe historiquement bien avant que la TQ ait vu le jour, comme si j'avais dit le contraire, me demander des preuves alors que je suis dans le statut de celui qui en demande à foys, etc).

    6) En résumé: foys reconnait (du bout des lèvres) qu'il ne prouve pas ce dont il veut convaincre mais que seulement il l'explique. Or il y a un post où je lui ai dit en rouge gras que j'acceptais à 100% ses explications et que je les trouve raisonnables. Mais il a continué (mais tant mieux, il a posté moult théorèmes récents de théorie de la mesure qui seront à étudier!). Mon sujet était la notion de preuve, pas celle de croyance, de conviction ou de compréhension. Il n'y a pas de preuve que le sniper ratera la cible point barre. Par ailleurs, je n'ai jamais placé les ordres de manière chronologique: le principe de Fermat existait bien avant la TQ, mais c'est la TQ qui l'a fondé pour la première fois dans l'histoire (et même la seule fois dans l'histoire), le hasard (apparent ou réel) et sa manière de le gérer scientifiquement existait bien avant la TQ, mais c'est la TQ qui l'a fondé pour la première fois dans l'histoire (et même la seule fois dans l'histoire). C'est tout ce que je dis. Et je ne dis pas que "la TQ est vraie". Je LA SUPPOSE vraie, c'est tout. si elle est falsifiée un jour, tout ce que je dis n'aura plus aucune valeur et je serai le premier à le reconnaitre.

    7) Pour finir, un regret quand-même: dans l'autre fil, j'avais dénoncé l'ignorance de la plupart des physiciens professionnels et même célèbre de ces problématiques et leur incompétence crasse en ce qui les concerne (50% des physiciens les plus célèbres dans le monde ignorent Elitzur-Vaidman ou Marlan Scully, et je ne parle même pas de GHZ***** ou du téléphone de Hardy signalé par Penrose ou du téléphone de Penrose requalifié en Mermin Peres). Or je vois ici que des personnes de très bonnes qualités s'improvisent "experts" de ces questions sans même les avoir étudiées (autrement qu'en restituant quelques calculs non significatifs de traités souvent erronés, écrits par des auteurs qui eux-mêmes ne comprenaient rien aux dificultés qualitatives). Je fais le voeu pieux que cette situation s'arrange, sinon, on entendra encore parler pendant des années de théories comme celle de l'onde pilote (qui est falsifiée car contradictoire) , de la théorie des cordes, etc, ou des slogans comme "en physique, on ne fait qu'approximer" ou comme "on dispose d'une théorie qui intègre RR et MQ" (ce qui est faux, mais diffusé largement!) et de toutes les conséquences néfastes qui vont avec (étudiants envoyés dans des impasses de recherche, etc). Faire de la science c'est AUSSI être très précis sur les connexions FORMELLES (ce qui a été prouvé et ce qui ne l'a pas été), ça n'a rien "d'approximatif". Et ça n'est la propriété de personne.

    [small]***** au symposium international de physique (avec tout le gota) où je participais, il a fallu que je demande à Zeilinger de RECOMMENCER son exposé de l'expérience GHZ (il venait de le faire de manière presque honteuse). Il a eu une réaction étrange: il m'a remercié exagérément, a avoué qu'il ne rêvait même plus qu'un intervenant pose des questions sur ce sujet, qu'il ne voulait pas imposer un exposé trop détaillé et long, qu'il avait besoin d'un prétexte venant de quelqu'un d'autre pour faire l'exposé de l'expérience de manière détaillée et appuyée. Puis il a enfin exposé ça en détails. La salle, composée des plus grands physiciens du moment et de journaliste scientifiques a ouvert de grands yeux écarquillés et dé-cou-vert ce "détail" qu'est prétendument GHZ. Ils ne le connaissaient pas et "n'avaient pas perdu leur temps à regarder les détails, rangeant ça dans le grenier des innombrables nuances sans importance autour d'EPR soit disant "bien connu" et "achevé" essentiellement avec les inégalités de Bell. Bref, c'est sûr que quand les experts eux-mêmes sont autant "café du commerce" avec leurs propres spécialités, ça ne facilite pas les choses. En maths, imaginerait-on des spécialistes d'edp appliquées ou d'analyse numérique faire la pluie ou le beau temps sur la nature des maths, considérer que mettre un quantificateur est un détail etc? Bien c'est ça qui se passe en physique: un manque très fort du côté qualitatif et profond. Les calculs ont de l'importance, mais on n'y lit pas tout non plus, il faut le comprendre ... vraiment![/small]
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Encore un très long post pour critiquer ma rhétorique au lieu de produire des réponses sur le fond ou des preuves.

    Si ta soi-disant démonstration de "la MQ prouve le paradigme statistiques pour un lancer de dé" ne repose pas sur ton affirmation que "1/6ème des mondes blabla". Comment tu arrives à une proba observée de 1/6 pour chaque face ? Encore une fois que deviennent tous les mondes où le dé n'existe pas ? Etc...

    Et encore une fois, au lieu de répondre à des questions claires et simples, tu préfères expliquer que tu es le seul expert et que nous ne sommes pas en mesure de te comprendre. Esquive facile quand on est incapable de justifier ses affirmations.

    PS: Et tu en rajoutes une couche en expliquant que je suis d'accord avec toi sur ton interprétation de Gleason alors que j'ai détaillé plusieurs fois en quoi il ne fonde pas du tout les probas et encore moins le point de vue frequentiste. Au lieu de répondre à mes arguments, tu décrètes que je suis d'accord ce qui est une façon de procéder assez curieuse pour ne pas dire malhonnête.
  • De mon téléphone : je pensais avoir été clair. NON!!! ça ne repose pas sur le dé !

    Et tu es encore rhétorique :-D . Le passage sur ta rhétorique est très court.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je précise que mon intervention n'est pas du trolling, au cas où :

    Qu'est-ce qu'un axiome physique ?
    Comment démontrer qu'un axiome ne le serait pas ? (ne vous fâchez pas pour mon utilisation du conditionnel)

    J'ai bien l'impression que l'on a beaucoup d'axiomes "issues de la physique" en mathématiques...
  • @dom: je préfère parler de formel que de "physique", de "maths", etc. Je ne reproche pas à quelqu'un ses axiomes puisque de toute façon, ses raisonnements l'attaquent (j'en ai déjà souvent parlé: ils sont en position négative (polarité) dans son raisonnement).

    Je vais de faire très simple en ce qui concerne les interventions de foys, qui sont moins fréquentes sur le fil depuis quelques posts. A chaque fois foys fait comme si le fait que card(A)/card(E) est très proche de 1 (A est inclus dans E) est censé rendre non pas étonnant mais banal, voir sûr ou quasi-sûr, qu'en l'absence d'informations sur l'élément de E qui sera sélectionné, ce dernier sera dans A.

    A plusieurs reprises il a utilisé "au lieu de s'extasier qu'il soit dans A, calculer combien vaut card(A)/card(E)" ou des choses de ce genre. Depuis le début de "sa campagne" (quelques fils sur le sujet ou des sujets proches), il se réfère à ça comme si ça devait convaincre n'importe quel objecteur (=sceptique).

    C'est en cela que je dis que sa démarche utilise un axiome physique. Bon après, chacun voit ce que veut dire "axiome physique" à sa guise, c'est surtout le mot "axiome" qui est important dans nos échanges textuels.

    Pour être précis (pour aider la lecture aux gens moins plongés dans nos contextes de polémique à foys, afk et moi), on n'a pas toujours été directs, parfois on a dit la même chose que ce que je viens de te dire, mais sous d'autres formes (parfaitement équivalentes) comme "y a-t-il un chaos déterministe?".

    Ce qu'il y a de bien avec foys, c'est qu'il sait parfaitement de lui-même résumer sa pensée. Toute sa démarche est contenue dans l'histoire du sniper qui a les yeux bandés et doit viser une cible pour laquelle on ne lui a pas indiqué où elle est. Il estime que n'importe qui devrait admettre que le sniper ratera la cible. C'est là qu'est un point important: dans le monde matériel n'importe qui pariera effectivement sur un ratage.

    Mais le monde matériel est régi par les lois de la TQ (qui n'ont strictement rien de commun avec le chaos déterministe), le hasard (conformiste (éléments non diagonaux petits*** sur la MD), ainsi que non conformiste (les magies quantiques spectaculaires)) nous est offert sur un plateau depuis la nuit des temps, nos instincts et nos formations nous ont conduit à avoir tout plein de réflexes inconscients qui n'existeraient pas sans la magie quantique (j'ai donné plusieurs exemples), bref, en aucun cas le fait que "les gens trouvent banal que le sniper rate la cible" ne provient (jusqu'à preuve du contraire) d'une émergence d'un comportement "ressemblant au vrai hasard" en provenance d'un chaos qui est au départ déterministe. Dès les premiers posts, j'avais compris que foys "croit au contraire" et émis un post (je mettrai un lien) qui prend tout ça en charge. Mais peine perdue apparemment, il a dû le lire en diagonale.

    Quant à mon échange avec afk, il est d'une nature assez différente puisque ce dernier veut que j'expose avec des preuves irréfutables et détaillées les choses que j'affirme ici.

    *** comme tu ne connais probablement pas tout ça (dom), je peux te résumer si tu le demandes. MD abrège "matrice densité" (c'est une invention un peu saugrenue pour mélanger l'indétermination quantique et le hasard "classique". Mais quoi qu'il en soit, ce qui est nommé "hasard classique" dans ces traités de philo sur la MD est vraiment trompeur pour la plupart des lecteurs, puisqu'il ne s'agit que de rien d'autre que de la l'indétermination quantique "bien gentille" car a la gentillesse de suivre les prédictions du fréquentisme. Ce n'est rien une émergence d'un paradigme fréquentiste naturel provenant d'un chaos déterministe)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @afk: tu as fait un edit dans ton post, j'ai failli ne pas le voir:
    afk a écrit:
    Et tu en rajoutes une couche en expliquant que je suis d'accord avec toi sur ton interprétation de Gleason alors que j'ai détaillé plusieurs fois en quoi il ne fonde pas du tout les probas et encore moins le point de vue frequentiste. Au lieu de répondre à mes arguments, tu decretes que je suis d'accord ce qui est une façon de procéder assez curieuse pour ne pas dire malhonnête.

    Je maintiens ce que j'ai dit, maintenant tu peux toujours dire "je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord". Mais (lien à mettre) quand j'ai lu ton post, j'ai compris qu'on est d'accord sur l'essentiel d'un point de vue technique (après, il te restera à approfondir, je n'ai pas le courage de prendre le devant sur une position qui évoluera chez toi, non parce que je te fais des reproches, mais parce que je ne suis pas assez fort pour trouver les mots convaincants).

    Tu ne t'en rends pas encore compte, mais ce sur quoi tu es en désaccord, y compris sur Gleason, c'est très exactement les axiomes dont on part et que j'ai fait plus que rappeler à chaque fois. C'est sûr que si on fait semblant de ne pas lire (il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre :-D ) ce qui dérange, ça ne facilite pas les choses. Tu continues de dire que tu es en désaccord en aval, mais sans jamais rappeler que ton désaccord se situe en amont. Comme je te l'ai dit à mon précédent post, tu fais mine de ne pas être d'accord avec B, tu n'avoues pas que tu es d'accord avec A=>B, et oublies opportunément de rappeler que tu es en désaccord avec A, alors que je le suppose. A toi de voir, de faire le point. Je n'ai pas envie de passer 3H de plus à faire une fiche de lecture du fil tout entier.
    afk a écrit:
    sur ton interprétation de Gleason

    :-S :-S Je n'ai donné aucune interprétation de Gleason!!!! Je t'ai résumé ce qu'il dit (avant probablement que tu cliques sur des liens qui le détaillent), point barre**. Il n'y a pas à l'interpréter. Par ailleurs, je le répète pour la 10-20ième fois je n'ai jamais prétendu à l'exhaustivité, ni prétendu t'avoir DEJA posté une preuve "complète" de TQ=>MPSC, j'ai juste promis de le faire un jour et je t'ai signalé que Gleason "déblaie le terrain" (c'est le moins qu'on puisse dire!).

    ** pour les lecteurs, Gleason dit qu'il n'y a qu'une seule manière (bon, nuance, je triche un peu, il y a une hypothèse de sigma-additivité complètement gratuite, mais c'est un autre débat) d'affecter des proportions aux ensembles de mondes qui voient ceci arriver plutôt que cela et que cette manière est celle dont la TQ se sert. Autrement dit, Gleason dit que

    "(logique Q )=> (Proba-base => (TQ et MPSC))"


    où "proba-base" est juste le fait qu'on veut associer un nombre entre 0 et 1 à des objets de type phrases dans une logique de type quantique quelle qu'elle soit et "logique Q" est le corpus des "pré-axiomes de base purement logiques" qui seront ensuite enrichis dans la TQ fondamental, puis encore enrichis dans la MQ des manuels.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @dom de même mon téléphone: pardon je réalisé l'impolitesse (plutôt incordialite) de te parler d'un outil "savant". Je déteste quand les autres le font.

    Je te résume. Parfois on est face a plusieurs situations quantiques. Je veux dire au "sens classique" du terme. C'est un superposition dont il n'y a pas de raison de supposer qu'elle est de même nature que les superpositions quantiques. On doit donc écrire les choses avec 2 dimensions (une pour superpositions quan tiques et une autre pour les superpositions classiques). C'est pourquoi l'outil vecteur devient un outil matrice. De plus il y a l'arbitraire du i complexe qui aurait être choisi (-i) et il faut "annuler" cet arbitraire.

    Bref à la fin on se retrouve avec des coefficients qui sont des nombres réels positifs sur la diagonale car on a multiplié un complexe par son conjugué.

    Le mot "décohérence" lui aussi très savant en apparence est une trivialité. Si tu as une situation (écrite sous forme d'une MD) et que pour des raisons d'imprécision dans tes paris tu fais la moyenne de toutes les situations "pariables" alors les nombres réels de la diagonale ne bougeront pas beaucoup par définition mais les coefs non diagonaux deviendront négligeables (une moyenne de nombres complexes pas exactement parallèles je te laisse imaginer le bordel)

    Bref cette situation devient "classique" (le mot est très mal choisi!!!! en ce sens que l'outil décrit après ça une banale superposition d'éventualités comme les envisagent depuis la nuit des temps les gens qui s'apprêtent à jouer aux courses).

    Édit: je caricature l'idée pour toi dom, j'espère que je ne me ferai pas sauter dessus via le prétexte de cette caricature. A noter que j'ai pris soin de rester fidèle malgré la caricature (ce que j'ai escamoté n'est REELLEMENT pas important)
    Edit: enfin, vor plus bas, je préfère une description qui ne passe pas par la MD, puisque de toute façon, je ne sais pas la vulgariser.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c a écrit:
    le hasard (apparent ou réel) et sa manière de le gérer scientifiquement existait bien avant la TQ, mais c'est la TQ qui l'a fondé
    Maintenant qu'on a clarifié (j'espère) le compte des verbes "prouver" et "expliquer", il y a un nouveau verbe: "fonder". Que veut dire "fonder" (dans le cadre du présent fil)?
    Pas "prouver" j'imagine.
    christophe c a écrit:
    Il n'y a pas de preuve que le sniper ratera la cible point barre.
    christophe c a écrit:
    bref, en aucun cas le fait que "les gens trouvent banal que le sniper rate la cible" ne provient (jusqu'à preuve du contraire) d'une émergence d'un comportement "ressemblant au vrai hasard" en provenance d'un chaos qui est au départ déterministe. Dès les premiers posts, j'avais compris que foys "croit au contraire"
    Je ne vais pas m'efforcer d'oublier les énoncés des preuves de théorèmes que j'ai lus pour te faire plaisir (le pourrais-je seulement).
    Je vais devoir rerésumer ce qu'est le "chaos déterministe" (celui de la mécanique classique. Mais ce sont des résultats de ZFC en bonne et due forme).
    Je rappelle que si $(X,\mathcal A,\mu)$ est un espace mesuré avec une mesure positive finie $\mu$ et $T:X\to X$ une fonction mesurable préservant $\mu$ et pour toute $f:X\to \R$ mesurable et $L^1$, il existe un ensemble $A$ tel que $\mu(X\backslash A)=0$ et tel que pour tout $t \in A$, la suite $\left( \frac{1}{n}\sum_{k=0}^{n-1} f^k(t)\right)$ possède une limite (notons-la $\ell_f(x)$) dans la suite.
    Qu'en supposant $T$ ergodique (ce n'est pas grand chose) on a $\ell_f$ constante.
    Qu'en supposant trois fois rien en plus on obtient que presque toutes les suites $k\mapsto f^k(t)$ ont de bonnes propriétés statistiques (un bon exemple est quand $b \in \N\backslash \{0,1\}, X$ est le groupe quotient $\R/\Z$ et $T:x\mapsto bx - \lfloor bx \rfloor$).
    Autrement dit si $D$ est un ensemble dénombrable de fonctions intégrables à valeurs dans $\R$, (ex: toutes les fonctions calculables en un sens très raisonnable) on montre qu'il existe un ensemble $A'$ tel que $\mu(X\backslash A')=0$ et tel que :
    1°) $\forall f \in D$, $\ell_f$ est constante sur $A'$ et vaut $\int_{X}fd\mu$; et donc $\forall t \in A', \lim \limits_{n \to +\infty} \frac{1}{n}\sum_{k=0}^{n-1} f^k(t) = \int_{X}fd\mu$
    2°) Pour tout $t \in A'$ la suite $\left( f^n(t)\right)_{n\in \N}$ a une complexité de Kolmogorov qui tend vers l'infini avec $n$ et qui vérifie les bonnes propriétés de stats.

    Après tu peux déclarer que "si les conditions initiales de ton système appartiennent à $A'$, c'est un miracle inexplicable" nonobstant le fait que $\mu(X\backslash A')=0$. Mais ça n'engage que toi.

    La conservation d'une mesure en mécanique classique est conséquence du théorème de Liouville (google)(le système physique est régi par des équations différentielles et $T$ est un flot discrétisé).
    christophe c a écrit:
    l n'y a pas à l'interpréter. Par ailleurs, je le répète pour la 10-20ième fois je n'ai jamais prétendu à l'exhaustivité, ni prétendu t'avoir DEJA posté une preuve "complète" de TQ=>MPSC,

    A propos de preuve, le seul énoncé de la mécanique quantique qui parle de hasard est le postulat de réduction du paquet d'onde. Les calculs dans les espaces de Hilbert sont déterministes. L'équation de Schrodinger est déterministe.
    Comment prouver (ou même seulement expliquer) le "hasard" classique sans parler de ce postulat?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • De mon téléphone avec peu de batterie j'essaie de faire vite ne pas être coupé.

    1) oui je confirme (pour le fil)que je "m'emerveille" de l'appartenance à A'. Au moins on est clair sur nos divergences. Je l'ai dit des le départ. Par ailleurs la complexité de Kolmo n'est pas un critère ici (puisqu'il est évident que presque toutes les histoires en ont une grande). Si on est honnête il faut adapter la définition de la Kolmo IE mettre la CI EN ORACLE DE LA MACHINE. Sinon c'est DE LA PURE TRICHE (ça revient a dire "je suis le hasard de mon voisin de palier" alors que la vraie question est d'être le hasard "en ton pays")

    2) malentendu IMPORTANT: ce que j'appelle MPSC c'est juste le fait de "calculer des proportions" (autrement dit faire de la théorie de la mesure) et non "définir ce que veut dire expérience aléatoire" (ce que personne n'a jamais fait à ce jour). La RPO n'a rien à voir la dedans!! C'est Gleason (et d'autres arguments) qui font le taf. Toi-même tu commences ton post par " soit un espace mesuré blabla" autrement dit tu te places d'emblée dans une discussion MPSC. On en a déjà parle d'ailleurs: il n'y a rien de scientifique APRES le tirage fait (on a juste mis en place des conventions grammaticales mais on savait ce qu'on ferait avant en fonction des sorties tu es même le premier à avoir des théorèmes sophistiqués la dessus dans un autre fil pour justifier l'usage de ces grammaires.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • A propos de ces histoires de chaos déterministe où tu tentes de trouver "des degrés de liberté" uniquement dans les conditions initiales, je voudrais juste faire remarquer que si tu avais lu mon tout premier post, tu aurais pu voir très exactement quelle objection je faisais précisément et, éventuellement (je ne sais quelle est ta motivation in fine), approfondir LA DESSUS!

    Je le redis, j'avais prévu presque exactement dans quelle "chapelle" vous vous situez (je dis "vous", mais pour afk, c'est moins explicite). Voici une citation de ce que j'ai dit à mon tout premier post détaillé:
    moi-même a écrit:
    On n'est pas plus avancé. Et ceux qui voudraient vraiment, en tordant le bras à ces théorèmes évidents , forcer à retrouver une fondation aux approches fréquentistes seraient alors obligés d'identifier Z avec l'univers probabilisé. Ce n'est quand-même pas très acceptable comme paradigme d'avoir une structure rigide comme celle des CI que l'on doive considérer comme un ensemble infini d'issues sur lequel on doit s'échiner à mettre artificiellement une probabilité qui ne serait justifiée par pas grand chose, quand on a supposé
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @dom: une autre manière de la façon dont j'aime bien vulgarisé la décohérence est de dire que quand on ajoute des degrés de liberté, les produits scalaires tendent vers $0$ (ie deux vecteurs pris "grossièrement" (je me retiens de dire "aléatoirement") sont presque orthogonaux.

    Cela résulte du fait que les produits scalaires mis sur $E\otimes F$ est défini par
    $$<a\otimes a' |_{E\otimes F} \ b\otimes b'> := <a|_Eb>\times <a'|_F b'>$$

    Cette façon de vulgariser est peut-être plus parlante que des moyenner des $u^*\otimes v$ où $(u,v)$ varient dans un ensemble d'états tous très proche d'un certain état. La matrice densité est un outil qui fait partie de la boite "à toutes fins pratiques", mais n'a pas de valeur physique pure et est très controversé. J'ai donc été bête de te le proposer.

    Ce qui est important c'est juste le théorème de Gleason. Mais si tu veux d'en cogner la preuve, bon courage, il y a 3 tonnes de calculs (enfin je n'ai jamais trouvé de version "démontrée proprement et sans calculs")
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Bon, je ne sais toujours pas si mon interprétation naïve qui dit qu'on n'observe jamais d'états superposés car nous sommes nous-mêmes des superpositions d'observateurs qui observent chacun un état non superposé est valide ou non et pourquoi.

    Je suis d'accord qu'il y a un problème philosophique (et uniquement philosophique) avec mettre une mesure de proba arbitraire sur les conditions initiales... En même temps, il faut bien qu'elles (les conditions initiales) tombent dans $A'$ ou dans son complémentaire, et pour être en mesure de "s'émerveiller" de l'une ou l'autre des possibilités, il faut bien aussi quantifier en quoi cette possibilité est étonnante, bref introduire une mesure ou une autre...

    Ça me fait penser à cet autre débat dont le point de départ est l'émerveillement devant l'ajustement fin des constantes de la physique.
  • Shah a écrit:
    mon interprétation naïve qui dit qu'on n'observe jamais d'états superposés car nous sommes nous-mêmes des superpositions d'observateurs qui observent chacun un état non superposé est valide ou non et pourquoi

    Bin si si, il a été répondu à cette idée qu'elle est valable. C'est aussi "mon interprétation" (sous forme simplifiée) et même que GG il m'a remercié d'avoir posté cette opinion :-D

    A noter que c'est aussi en 2017 la position d'environ 70% des physiciens! Ceux (dont Penrose fait partie) que la RPO existe vraiment sont de plus en plus minoritaires.

    Par contre, j'insiste sur un point que j'ai déjà signalé: pour des raisons un peu difficiles à vulgariser de logique formelle, il y a (et ce pour toujours) impossibilité absolue de discerner une description "multimondes" et une description "unimonde avec coupes RPO". Pour le dire autrement, non seulement, la RPO est douteuse, mais ça c'est une façon superficielle d'aborder le problème, la réalité est qu'elle n'a même pas de sens. En termes précis: y croire = ne pas y croire
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  • Shah a écrit:
    En même temps, il faut bien qu'elles (les conditions initiales) tombent...

    Non, ce n'est pas le problème en fait, je précise un peu ce que j'ai répondu à foys, car c'était de mon téléphone! foys a tort de parler de la complexité de Kolmogorov comme d'un argument. Pourquoi? Parce que pour qu'un "chaos déterministe" soit "convaincant", ce n'est pas juste sa non calculabilité ou sa haute Kolmo-complexité qui compte. Presque toutes les suites de 0 et de 1 répondent à ce critère. Mais il est complètement idiot de dire que les gens qui vivent dans une telle suite la voient comme "bonne simulatrice de l'aléatoire". Je rappelle, pour participer aussi un peu au jeu de poster des théorèmes que tout ce que raconte foys peut se lire essentiellement sur la mesure de Lebesgue et peut être trivialisé en ce plaçant dans des ZF + AD par exemple, où le filtre des parties stables par modification d'un nombre fini de bits est un ultrafiltre (donc se comporte comme un "élément idéal mais unique").

    Pour prendre un exemple plus simple, il ne sert à rien de prétendre que la suite des numéros gagnant au casino simule bien ce qu'on attend de l'aléatoire si on est face à des joueurs qui la connaissent. Le chaos déterministe ne peut donc pas "bien simuler" l'aléatoire et surtout tous les théorèmes qu'on prétend s'interpréter comme disant le contraire trichent forcément à un moment ou un autre. (Tout ceci est d'ailleurs très facile à comprendre quand on fait de la théorie descriptive des ensembles de base, mais c'est hélas trop long à exposer, donc je te résume et on ouvrira éventuellement un fil ultérieurement: on peut prouver facilement que le père noel n'aura jamais d'argument pour refuser de nous offrir un univers qui voit le réel $x$ qu'on lui présente comme constructible. On tire au sort un réel et on lui demande de nous offrir un ordinal $a$ tel que $x\in L_a$. Or ceci mène pour d'autres raisons à des paradoxes très puissants (par un phénomène de même nature de Banch Tarski, on ne peut pas mettre de probabilité (même non sigma-additive ayant de bonnes propriétés sur l'ensemble des ordinaux, en particulier, il est facile de prouver que presque toute suite d'ordinaux "bien tirée au sort" est non injective, si une telle proba existait))

    Autrement dit, ce n'est pas "imprévu" qui est le mot important, mais "ontologiquement imprévisible" :-D pour faire un bon mot.
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  • cc a écrit:
    Pour le dire autrement, non seulement, la RPO est douteuse, mais ça c'est une façon superficielle d'aborder le problème, la réalité est qu'elle n'a même pas de sens. En termes précis: y croire = ne pas y croire.
    Tu es en train de dire, si je comprends bien, que si deux réponses à une même question sont indiscernables, ça n'a pas vraiment de sens de poser la question?
    Pour ton second post, je prendrai le temps d'y réfléchir.
  • Non, plus simplement, je suis en train de dire que la question n'a strictement aucun sens, donc qu'il y a "symétrie" en quelque sorte entre le "oui" et le "non" que l'on voudrait lui répondre.

    Mais ce n'est pas très important, j'ai abusé du signe $=$ de toute façon, c'est juste une métaphore. De manière plus sérieuse, supposons que la RPO "n'existe pas" :-D . En quoi les habitants d'une coupe de l'univers ont-ils tort de la déclarer active (donc in some sense "exister") quand ils voient le dé tomber sur un face consensuelle? Autrement dit, l'inexistence de la RPO n'implique pas que les gens qui réduisent leurs discours à une coupe ont faux quand ils parlent de la RPO.

    Typiquement, la décohérence ne réduit rien du tout et toutes les superpositions continuent tranquillement d'exister. Et pourtant, tu as des esprits torturés parmi les physiciens qui sont capables à la fois de te dire qu'ils reconnaissent (vaut mieux pour eux, de quoi auraient-ils l'air sinon?) ce fait mathématique irréfutable ET qu'il n'y a pas de RPO ET que les superpositions (une fois dégénérées par la décohérence en superpositions d'éventualités ayant les propriétés de celles du parieur de course) ne sont plus que des "ignorances" de conditions initiales et que "les autres mondes" devenant à jamais inaccessibles au sens fort doivent être considérés comme ayant disparu.

    Ce phénomène psychologique n'est pas si rare en science. Je qualifie souvent ça de "gout pour l'austérité de comptable". Il y a des gens comme ça, qui font tellement une affaire d'état de ne pas "jouir" qu'ils parviennent à être dans la (quasi-)contradiction juste pour combattre les films de science-fiction ou ne pas répondre à des journalistes scientifiques excités.



    [small]C'est exactement comme quand, dans un autre fil, j'ai dit que la question "Dieu existe-t-il" n'a pas de sens (on parle parfois du sexe des anges*** aussi) et que croyants et athés sont d'accord sur quoi y répondre sans en être conscients (je ne parle pas des religions, qui elles ne parlent pas de Dieu, mais des prophètes et affirment des choses concrètes et politiquement conséquentes. On peut même blaguer en disant que les athés sont plus croyants que les croyants car ils attribuent une force bien plus grande à Dieu qui est de l'estimer capable de contrôler le monde de l'inexistence.[/small]

    [small]*** "cet ange est-il une femme plutôt qu'un homme?" est du même acabit que "Dieu est-il existant plutôt qu'inexistant?". Tous ces mots (être une femme, exister) ne sont opérants que dans notre vie concrète. Vouloir asservir Dieu à exister, c'est déjà le rendre inférieur à une notion humaine qui est celle d'exister ou non. Ca n'a pas plus de sens de le faire exister que de prétendre qu'il habite à Beverly Hill par exemple, parce que ce serait là qu'habitent les gens puissants.[/small]
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  • CC a écrit:
    Mais il est complètement idiot de dire que les gens qui vivent dans une telle suite la voient comme "bonne simulatrice de l'aléatoire".
    (...)
    Pour prendre un exemple plus simple, il ne sert à rien de prétendre que la suite des numéros gagnant au casino simule bien ce qu'on attend de l'aléatoire si on est face à des joueurs qui la connaissent.

    Bon là je pense qu'il y a un problème: les joueurs ne disposent pas de toute la capacité de calcul de la machine de Turing globale. On peut avoir un programle trés long avec plein de petits sous-programmes, et les joueurs sont ces sous-programmes (typiquement: le grand proramme = description des conditions initiales de l'Univers plus les lois de la Nature, un petit sous-programme: description de l'état initial de mon cerveau et des lois qui le régissent).
    Bien évidemment ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas un être disposant de plus de capacité de calcul et qui voit bien que le suite n'est pas "vraiment" aléatoire, mais celui-là ne joue pas au casino avec nous et ne nous communique pas ses mesures de physiques parce que ce n'est pas un être humain.

    Pour sauter du coq à l'âne dans le hors-sujet le plus total, je viens de m'apercevoir que ta signature finit comme le tube de Téléphone, c'est intentionnel?
  • Bon, je continue en mode naïf : quand on démontre le théorème de Pythagore, ne pourrait-on pas dire que l'on fait appel à des axiomes physiques ?
    (Inégalité triangulaire, axiomes des aires, produit scalaire ou que sais-je encore...).

    Ma question sera une des dernières.

    Je cherche à savoir si c'est du même genre (la démo pour le dé et la démo de Pythagore) mais à des degrés différents (les axiomes pour "le dé" sont trop forts, «c'est abusé wesh !») ou bien si je suis complètement hors sujet car il s'agit d'autre chose.

    Je ne polluerai plus le fil avec mes banalités (même si c'est assez sincère). C'est juste pour me fixer les idées.
  • Je ne suis pas entièrement convaincu non plus par ta posture philosophique. La théorie qui dit que l'une des théories des cordes est vraie est notoirement infalsifiable donc y croire = ne pas y croire alors ne pas y croire = aimer l'austérité du comptable?
  • @dom: que dire? Bin disons que oui, enfin "plus oui que non"

    @Shah: il ne s'agit absolument pas de calcul, de puissance de calcul ou quoi ou qu'est-ce. (Lis le chapitre 9 de ma thèse pour des détails éventuellement). C'est juste que tu n'es aléatoire que pour tes voisins dans la plupart des formalisations "à la foys". Or ce n'est pas du tout la question. La question est d'être aléatoire "en son pays". Je te prends un exemple: foys a nim-additionné deux suites de même longueur (une généré par un simulateur d'aléa informatique) et l'autre par Victor Hugo et obtenu un résultat qui était valable pour une proportion supérieure à $1-0.1^{500000000}$ de l'ensemble des suites possibles (j'ai tapé un nombre proche de 1 au hasard :-D ) . Après quoi, il a écrit:
    "[size=x-large]donc[/size] ce n'est pas étonnant"

    On ne saura jamais s'il a tremblé pendant qu'il attendait le résultat :-D

    De deux choses l'une:

    1) ou bien au fond de lui, sans l'avouer il "sait" que la TQ gouverne le monde et rend "partiellement ontologiquement aléatoire" Victor Hugo (écrit par un humain), donc ne s'inquiétait pas.

    2) ou bien il sait que la suite qu'il a choisie dans un dictionnaire de graines fait partie d'une liste assez fournie de listes simulant l'aléa et que c'est son choix plus les critères testées (très laxiste comme il l'a lui-même démontré) et non la suite qui a obéi à l'indétermination ontologique quantique (là encore, la confiance est alors justifiée)

    3) Ou bien c'est la CI du monde (tirée au sort une unique fois, mais tellement hasardeuse qu'elle diffuse son aléa comme le fait l'ultrafiltre de Lebesgue que j'ai évoqué à un post avant)

    4) ou bien, il vit dans un chaos déterministe unique, et ne pouvait qu'espérer (sans qu'il n'y ait pas de preuve de ça) qu'il n'y a pas de connexions entre Victor et la suite. Mais ce couple de suite étant unique et prédéterminé par la CI du monde, elle-même non tirée au sort, aucun argument issu de la théorie de la mesure ne pourra fonder prouvablement sa confiance. Seules les positions 1-2-3 (toutes en dehors de l'évocation d'un chaos déterministe, la 3 jouant un peu sur les mots pour cacher avec le mot chaos ce qui n'est pas un chaos) légitiment sa confiance or il n'est pas du tout clair que ce n'est pas (4) qu'il veut défendre.
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  • Mouaif à force de passer d'un formalisme métaphorique à une métaphore formalistique et réciproquement sans arrêt je ne suis plus convaincu de rien du tout. Je veux dire: je comprends parfaitement ta distinction entre quatre cas, mais je ne vois pas le rapport avec le post où tu parlais de complexité de Kolmogorov et de joueurs qui connaissent la suite, et encore moins avec ma réponse...
  • J'ai l'impression que tu dis toi: sans MQ je ne peux pas prouver que je ne gagne pas au casino [size=x-large]DONC[/size] c'est étonnant sauf si je supoose la MQ. Mais sans la MQ tu ne peux pas prouver non plus que tu gagnes au casino donc pourquoi serait-il étonnat de ne pas y gagner?
    Si je ne peux prouver ni gagne ni $\neg$ gagne pour expliquer que j'observe $\neg$ gagne je suis bien obligé d'admettre une hypothèse supplémentaire, que ce soit une mesure de proba dur les conditions initiales, l'abscence de liaison entre les deux suites, ou la MQ et je vois mal pourquoi l'une des trois est censée lever l'étonnement et les autres pas.
  • De mon téléphone mais il va couper (batterie). Ce n'est pas ça: des qu'on passe en "proportions" les phrases ne sont plus vraies ou fausses. Elles reçoivent des proportions , c'est tout. Il n'y a rien "sous le tapis". La grammaire adaptative au post-tirage n'est plus scientifique ensuite. C'est ce que j'ai déjà répondu à foys. C'est tautologique de dire " il y a beaucoup de mondes où donc il y a beaucoup de mondes où". On peut remplacer le mot monde par chance ou histoire ça change les sons émis c'est tout.
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  • @Shah: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1423134,1434034#msg-1434034

    Attention, j'ai parlé d'absence totale de sens, pas "d'infalsifiabilité". Les théories des cordes, si elles ont bien défaut de transformer les falsifications en ajustements de paramètres ne sont pas pour autant "insensées" formellement.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Vu que tes explications à propos de Dieu étaient loin de m'avoir convaincu, et que de la réduction du paquet d'ondes je ne connait que le nom, je crois que je vais en rester là pour le moment.
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