Laurent Lafforgue et Le Monde
Bonsoir à tous;
A lire absolument dans le Monde du 9 février 2005, "Laurent Lafforgue, mathématicien et chercheur d'élite". Il y défend une conception exigeante de l'enseignement. Loin de tous les "apprendre autrement"! Evidemment, quand Lafforgue ("le meilleur d'entre nous") avoue : "J'ai l'esprit lent", il convient de convenir que la vitesse est une notion très relative. Cordialement. Norbert Verdier.
A lire absolument dans le Monde du 9 février 2005, "Laurent Lafforgue, mathématicien et chercheur d'élite". Il y défend une conception exigeante de l'enseignement. Loin de tous les "apprendre autrement"! Evidemment, quand Lafforgue ("le meilleur d'entre nous") avoue : "J'ai l'esprit lent", il convient de convenir que la vitesse est une notion très relative. Cordialement. Norbert Verdier.
Réponses
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<!--latex-->Pour le lire, le lien :
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<BR><a href=" http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-397314,0.html"> http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-397314,0.html</a>
<BR>
<BR>Amicalement,<BR> -
Bonjour Norbert Verdier :-)
Merci grandement pour la référence (et Kuja pour le lien (-: ) ; voilà un texte qui... waw ! : en le lisant j'ai été stupéfait du bonhomme et de son parcours, et mes pensées rejoignent beaucoup les siennes. J'encourage ceux qui n'ont pas lu l'article d'y jeter un œil.
@mitiés,
Greensmile.
J-74 -
<!--latex-->Si le coeur vous en dit voici des liens en rapport au texte cosigné par L. Lafforgue, A. Connes et autres...
<BR>
<BR>La lettre de Jacques Treiner :
<BR>
<BR><a href=" http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:257:ipcjecgajckpijifanmb"> http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:257:ipcjecgajckpijifanmb</a>
<BR>
<BR>Les réponses de Laurent Lafforgue et Jean-Pierre Demailly :
<BR>
<BR><a href=" http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:259:kcmbffgpldlmkogfcakk"> http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:259:kcmbffgpldlmkogfcakk</a>
<BR><a href=" http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:258:nldomhbdcicimfghplgf"> http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:258:nldomhbdcicimfghplgf</a>
<BR>
<BR>Et les contre-réponses de J. Treiner :
<BR>
<BR><a href=" http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:261:mdkgofdloaobnbdgaiga"> http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:261:mdkgofdloaobnbdgaiga</a>
<BR><a href=" http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:262:999999:nfiacingbbhgmkddceka"> http://smf.emath.fr/Forum/TribuneLibre/?mss:262:999999:nfiacingbbhgmkddceka</a><BR><BR><BR> -
L'article laisse bien réfléchir, c'est vrai qu'on se pose des questions quand on voit se qu'il y a au bac, mais surtout quand on voit comment c'est corrigé.
Par contre j'adhère pas à "On ne peut pas apprendre de manière sérieuse en s'amusant", je serais plutôt de l'avis contraire : on ne peut apprendre qu'en s'amusant. Enfin c'est peut-être personnel. -
<!--latex-->Merci de l'info. Archivez car l'article ne sera bientôt plus en accès libre sur le site du Monde. En archivant, je tombe sur ce texte dont les moins jeunes d'entre nous connaissent certainement le style (on peut en trouver un analogue sur <a href=" http://instit.chez.tiscali.fr/humour/probleme.htm"> http://instit.chez.tiscali.fr/humour/probleme.htm</a>) et qui au départ est paru dans le Monthly (quoiqu'il existait déjà une version de ce texte dans le milieu des années 80, si quelqu'un l'a ...):<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>ENSEIGNEMENT AVANT 1960 :
<BR>Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100 francs. Ses frais de
<BR>production s'élèvent aux 4/5 du prix de vente. Quel est son bénéfice ?
<BR>
<BR>ENSEIGNEMENT TRADITIONEL AVANT 1970 :
<BR>Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100 francs. Ses frais de
<BR>production s'élèvent aux 4/5 du prix de vente, c'est-à-dire 80 francs. Quel est son bénéfice?.
<BR>
<BR>ENSEIGNEMENT MODERNE VERS 1970 :
<BR>Un paysan échange un ensemble P de pommes de terre contre un ensemble M de pièces de monnaie. Le cardinal de l'ensemble M est égal a 100 et chaque élément PFM vaut 1 franc. Dessine 100 gros points représentant les éléments de l'ensemble M. L'ensemble F des frais de production comprends 20 gros points de moins que l'ensemble M. Représente l'ensemble F comme sous-ensemble de l'ensemble M et donne la réponse a la question suivante : quel est le cardinal B des bénéfices (a dessiner en rouge) ?
<BR>
<BR>ENSEIGNEMENT RENOVE EN 1980 :
<BR>Un agriculteur vend un sac de pommes de terre pour 100 francs. Les frais de production s'élèvent a 80 francs et le bénéfice a 20 francs.
<BR>Devoir : souligne les mots "pommes de terre" et discutes-en avec ton voisin.
<BR>
<BR>ENSEIGNEMENT REFORME EN 1980 :
<BR>Un peizan kapitalist privilegie sanrichi injustement de 20 francs sur un sac de patat. analiz le tekst et recherche le fote de contenu, de gramere, d'ortografe et de ponctuassion et ensuite di ce que tu pense de cet maniere de s'enrichir.
<BR>
<BR>ENSEIGNEMENT ASSISTE PAR ORDINATEUR EN 1990 :
<BR>Un producteur de l'espace câble consulte en conversationnel une data-bank qui display le cev-rate de la patate. il loade son progiciel de computation fiable et détermine le cash-flow sur écran bitmap. Dessine avec ta souris le contour intègre 30 du sac de pommes de terre. Puis loggue toi au network par le 3615 code BP (Blue Potatoe) et suis les indications du menu.
<BR>
<BR>ENSEIGNEMENT ADAPTE A L'AN 2000 :
<BR>Qu'est-ce qu'un paysan ?
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>Trivecteur<BR> -
Excellent !
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Je crois que ca n'est pas le premier article de Laurent Lafforgue
dans la presse ou il prend ces positions, et personnellement
je suis assez d'accord avec lui.
En tous cas merci a norbert et kuja pour la reference.
A+
Eric -
Et voilà son rapport. Personnellement je suis entièrement d'accord avec sa vision des choses sur l'université. Je vous laisse juger...
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Je devraient parler de "leur" rapport et donc de "leur" vision des choses car il y a tout de même de jolis noms sur ce rapport.
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Oui ça ne me donne pas envie de dire "Vive la France" comme sur un certain post.
En effet au lycée on ne fait guère plus de mathématiques (dans les lycées "normaux") : programmes amaigris, démonstrations non exigées donc évincées. Mon professeur de Terminale était excellent, mais trop campé au programme officiel (je ne lui reproche pas du tout, et dès fois quand même il nous donnait des trucs intéressant), et donc il fallait approfondir soi-même le cours (théorèmes admis, notations rigoureuses, exercices intéressants (où il faut réellement chercher)), ce qui est loin d'être facile, même avec quelques copains intéressés.
Personellement pour l'histoire, et la littérature etc ... je m'en contrefous, c'est totalement subjectif et puis je suis pas d'acord qu'il faillent connètre l'ortographe pour faire des maths. Mais bon c'est vrai qu'en général c'est inquiétant pour l'aptitude que les élèves auront à faire des efforts intellectuels.
Cette année je suis en MPSI bowling, comme on dit tous au lycée. Je peux vous dire que le programme a été allégé ... Dès le premier jour j'ai compris que notre promo, ça sera une catastrophe. D'ailleurs, au début de l'année, les profs (les vrais : de maths et de physique lol je sais je suis un peu borné) étaient souvent étonnés que nous ne sachions pas tel ou tel résultat, et alors ils disaient :
"Ah oui, vous êtes ceux de la réforme".
Ca fait pas plaisir d'entendre ça, surtout qu'on est sensé être des élèves ayant eu une scolarité parfaitement correcte, même si chacun peut avoir des faiblesses.
Par contre, j'ai un copain à Louis-le-Grand en maths sup, il était avec moi l'année dernière. Je peux donc vous dire que là-bas, et je pense dans quelques autres lycées publiques parisiens, on est encore à l'ancien programme ...
En tout cas nous faisant tous les mêmes constatations : en MP :
que de garçons !
que d'enfants de profs ! -
<!--latex-->L'orthographe peut servir à te faire comprendre. Que peut bien vouloir dire la « phrase » : En tout cas nous faisant tous les mêmes constatations ? Je m'interroge encore ...
<BR>
<BR>Par ailleurs, l'histoire peut avoir pour utilité de comprendre un tout petit peu ce qui se passe autour de toi. Pour faire très simple, je considère qu'une personne sans passé est sans avenir ...<BR> -
Oui mais je ne comprends pas pourquoi Lafforgue place l'histoire et la littérature en deuxième position après le français ; ça me choque. Pour moi les enseignements fondamentaux sont le français et le calcul/géométrie.
J'aime beaucoup ta phrase "une personne sans passé est sans avenir". Mais malheureusement on ne peut pas aborder l'hisoire avec les jeunes enfants comme on le fait avec des collégiens ou des lycéens, car c'est un domaine subjectif. Tu devrais comparer les programmes d'histoire des différents pays, même européens, c'est intéressant. Je pense que tu veux parler de l'enseignement de l'histoire liée à notre identité culturelle, mais alors là c'est un fragment d'histoire qu'on enseigne.
Euh sinon pour les fautes d'orthographe c'est vrai que ça peut être génant :-). Je me rétracte sur ce point là, mais pas sur la littérature, nah ! -
Cher trivecteur,
Merci de ton problème au cours du temps : il est effectivement excellent à mon avis...
Alain. -
Je voudrais juste modérer la sempiternelle complainte du niveau qui se dégrade; sans vouloir paraitre médisant, les profs de prépa sont à mon avis insatisfaits par nature.
A Vassia, on a dit vous, vous êtes de la réforme, à moi on m'avait dit en sup vous arrivez avec les nouveaux programmes, en spé le prof a décrété qu'on était des mutants (au sens pas encore totalement nuls, mais ça ne saurait tarder d'ici à quelques générations), et chaque année les profs ont la pire classe qu'ils aient jamais vu.
Même si il est certain que le niveau n'est plus le même qu'il y a 40 ans (bon, oui, 20 aussi), il ne faut pas dramatiser. Cette variation de niveau est -je pense- très liée à la prise d'importance des matières secondaires (SI, Info, langues...) qui bouffe quand même du temps de travail.
Après, c'est vrai qu'on peut se demander si cette orientation est la bonne (je vous rassure, je suis contre), mais c'est un autre problème. -
Cette semaine, j'ai eu droit en colle en sup (PCSI) trois fois en deux heures:
$$\bigger(\ln^{n}x\bigger)'=\frac{1}{x^{n}},\qquad n\in\N^{*}.$$
A ce niveau, effectivement, il ne vaut mieux plus trop dramatiser. Il vaut plutot mieux en rire \dots -
Ah oui, quand même...
-
pour ceux qui sont d'accord j'ai une question:
Si c'étais un gars ordinaire qui n'a pas eu la medaille fields ,auriez vous été d'accord avec lui? -
Moi, je suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit (ou ce qu'ils disent). Et ce qu'ils racontent est en gros déjà ce que ressentent les enseigants et les élèves eux-mêmes. Je n'ai d'ailleurs vu personne adhérer totalement à son programme.
C'est tout à fait normal qu'une personne reconnue ait plus de crédit auprès des gens qu'un gars ordinaire. -
J'ajoute ma brique à ce débat : moi pour réviser le bac, je n'utilisais pas le livre de TS qu'on était censé connaître, mais celui de Terminale C de 1982 (mon année de naissance.....). Ni pauvre, ni riche, juste moyenne classe.
En première je savais déjà ce qu'était les groupes, les espaces vectoriels, la notion de continuité.... Tout ça pour dire que ce n'est pas infaisable pour un lycéen.
D'un côté nous pouvons continuer à baisser le niveau du bac. Certes, on arrivera à 95 pour cent d'une classe d'âge avec un bac général. Mais il ne faut pas se voiler la face, si on baisse le niveau au lycée il y a deux possibilités :
-soit le niveau de l'enseignement supérieur reste le même auquel cas le taux d'échec y augmentera dangereusement, laissant certains sans aucun bagage et donc dans une situation dramatique
-soit le niveau de l'enseignement supérieur diminue (ce qui vraisemblablement est le cas), auquel cas à terme, c'est le niveaux de nos ingénieurs et de nos chercheurs qui va chuter, alors qu'ils sont si réputés dans le monde (il n'y a qu'à voir dans une salle de marché où aujourd'hui les mathématiques ont une place importante : les banques étrangères s'arrachent les ingénieurs français)
Baisser le niveau du lycée nous amène donc à plus ou moins long terme à une catastrophe. On peut alors envisager de restaurer le niveau d'antan mais à quel prix? 50 pour cent de réussite au bac? Non seulement il est hautement improbable qu'un ministre prenne une décision aussi impopulaire mais en plus ce serait à mon sens un retour vers un élitisme exagéré.
La vrai solution, pour moi c'est d'instaurer la sélection plus tôt. Il ne faut pas se mentir : on ne peut pas avoir 40% de la population d'une classe d'âge qui serait douée pour des études de haut nieau scientifique. Tout le monde ne peut pas être destiné aux meilleures écoles d'ingénieurs.
J'étais consterné au lycée par ce que l'on appelait "la lettre". Le concept était très simple : le Conseil de Classe vous refuse l'entrée en 1ère S, vos parents d'une signature lui force la main. Le résultat : 50 pour cent d'échec dans mon lycée au bac. Quasiment tout ceux qui sont passés avec "la lettre" l'ont raté. Tout ça parce que vos parents sont incapable de d'imaginer que vous feriez un bien meilleur pâtissier qu'ingénieur conception chez Renault.
On veut que tout le monde ait un haut diplôme, résultat : on est obligé de baisser constamment le niveau. A cela s'ajoute d'autre facteur (la calculatrice utilisée stupidement par 3/4 des lycéens, le téléphone et les chat avec leur langage SMS, la télévision où toutes les émissions culturelles finissent par disparaitre....mais là, si vous me passez l'expression, j'ai vraiment l'impression d'être un vieux c...).
Je serais ravi que des gens rebondisent sur ce post en me convainquant qu'il s'agit d'un pessimisme exagéré de ma part;
@+ -
Je crois que malheureusement non ... Notre niveau moyen est une fonction strictement décroissante du temps, c'est un fait.
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Salut,
en fait on peut continuer à baisser le niveau du bac, on n'en augmentera pas le nombre de reçus de beaucoup,
d'après les chiffres officiels, ce sont les Bac Professionnels qui remontent les statistiques, les Bacs généraux et Technologiques ayant tendance à stagner autour de 70% - 75%.
Dans l'ensemble, si tu es un vieux c.. alors tu n'es pas le seul, on est au moins deux...
Je pense que pour être un bon élève en 1ereS il faut être bon partout! (sauf pe en EPS mais c'est une rancune personnelle)
Comment attaquer un problème de géométrie si on ne déchiffre pas tout le sujet?
comment faire un problème de probabilités si on ne comprend pas le français?
un exemple (vécu):
"quelle est la probabilité qu'un séjour ait lieu en France et dure une semaine?"
confondu avec
"quelle est la probabilité qu'un séjour d'une semaine ait lieu en France?"
et puis que dire d'une élève, par ailleurs gentille et travailleuse, qui sort sa calculatrice pour faire 4/2 ou qui répond "35" à "6 X 5"? (en seconde, quand même, et le conseil de classe ne voit pas pourquoi ne pas l'orienter en S)
voilà, je ne sais pas un instant comment faire remonter le niveau global, le pauvre petit prof que je suis se bat tous les jours pour remonter le niveau de ses élèves et c'est déjà quelque chose,
F.D. -
cher sigma je ne suis pas totalemnt d'accord avec toi pour la simple raison que
dans mon entourage je connais pas mal d étudiant qui étaient moyen voir médiocre au college ou au lycée et qui a force de pérseverence ou parce qu'ils ont eu des profs qui ont cru en eux ont reussi à integrer le top des ecoles d'ingénieurs alors qu'on pensait qu'ils étaient destinés à des formations ou des études littéraires,alors que ceux qu'on présdestinaient à de grands postes sont des écoles normales ou ont arrété leurs éudes.
cordialement -
A mes yeux, cet article ne dépeint pas un homme mais une véritable allégorie de l'austérité. Suis-je le seul ici à avoir été saisi de malaise ?
L'auteur nous brosse explicitement le portrait de l'ultime polard. En lisant ça, on finit par se dire qu'il doit y avoir des existences monacales autrement plus délurées que la sienne. Franchement, je doute que le personnage réel soit comme ça. Cette description ne peut être qu'outrée et partiale, non ?
Arnaud, un peu glacé. -
Pour Vassia Pupkin : c'est quoi une MPSI bowling ?
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C'est comme une MPSI, mais en pas très sérieux ...
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Bonjour,
Pourqoui VOUS les " frenchy" avez toujours le problème de restructurations des programmes et vous posez toujours de faux problèmes.?..vous faites toujours de faux diagnostics -
Salut à tous
Pour me présenter, je suis un mauvais 5/2
Mes reproches au système prépa qui est cependant plutot efficace ( il développe la curiosité chez des élèves qui à mon avis dans une certaine proportion ont souffert du manque de motivation intellectuelle que leur a inspiré les programmes du bac )
Selon moi,
*il ne devrait pas y avoir de spécialisation en sup, ni même en spé, ni même dans les concours de recrutement (sauf à normale évidemment)
* l'épreuve de lettre/philo devrait être remplacée par une épreuve obligatoire à choisir entre littérature/musique/cinéma/géopolitique/philo/arts plastiques/médias/histoire ... ( aucune raison qu'un fan de Molière réussissent mieux qu'un réalisateur de courts-métrages ou que qqn qui lit le journal tous les jours, on a tous nos talents , on est tous uniques.)
*plutôt que de réduire tout le temps les programmes et avoir de plus en plus d'exos et de méthodes à apprendre par coeur (c le cour et les démos qui devraient être appris par coeur pas des listes d' exos infaisables qui visent à palier les trous dans nos cours...), on devrait avoir un solide tronc math/physique et commun à toutes les filières...Je suis absolument alluciné depuis qu'une copine exnormalienne m'a filé un cours de math spé aux éditions masson des années 70 en 5 volumes, je ne connais pas 1 théorême sur 3 peu près (ptet pire!) alors que je suis 5/2...
vous en pensez quoi ? -
A propos de "baisse du niveau"
puis je vous rappeler qu'en sup dans les années 50 on commençait l'étude des complexes; on admettait tous les théoremes sur les fonctions continues, le "nec plus ultra" était la démonstration de la formule de taylor;
le reste du temps on construisait force courbes en polaires ou parametriques; on faisait de la géométrie analytique (plane) et un peu de descriptive. Pas d'algebre linéaire ( les determinants etaient vus en spé , faut voir comme..). Et quand on passait l'agreg en ce bon vieux temps on était un peu leger..(pour mémoire en 1958 le pb d'analyse de 7 heures , consistait à refaire une théorie des series de fourier , que j'ai découvertes à ce moment la.., 12,75/20).
le pb en 2005 est peut etre que les programmes sont à la fois ambitieux
(sur le contenu formel) mais en abdiquant tout effort de reflexion
(on a pas le temps, donc on fait ingurgiter des recettes, ce n'est pas un reproche aux collégues qui n'en peuvent mais..)
alors pendant ce temps la les potaches s'accrochent au diplome national
pour que le bac "d'henri IV" vaille celui de "Créteil" ( sic)
je rappelle , de mémoire, que "de mon temps"( 1/4 des normaliens par ex etaient issues de milieux modestes et qu'en 2005, le pourcentage doit etre peu eloigné de 5 à 6 %..
Je me suis éloigné du sujet..
Oump. -
Il me semble que les problèmes actuels sont dus à la règle des 80% de bachelier, c'est tout à fait positif de vouloir un tel chiffre mais au prix de quels restrictions? En 2005 on arrive bel et bien à 80% de bachelier mais la moitié doit avoir le niveau du Bac d'antan... Il suffit de regarder les notes, je suis tombé par hasard sur un carnet de note de mon père (BAC C71) , en terminale en étant premier de sa classe il devait avoir 12 de moyenne en math 13/14 en physique, pas grand chose (rien en fait) au dessus de 15...
-
Salut,
merci Oumpapah pour tes précisions que je trouve très intéressantes,
maintenant sur la prise de position de nos potaches, j'ai eu quelques discussions avec eux sur le sujet (non sur le fond, je n'en ai pas le droit) mais sur la forme, mais leurs revendications me semblent légitimes,
elles posent en effet (sur le fond) le problème de la discrimination positive,
j'ajouterai, non sur normale, mais sur les inégalités dans une même région, que dans le lycée où j'étais en prépa, moins de trois élèves de M' (MP*) par an sont issus d'un autre lycée,
en gros ce lycée a deux bacs, le bac mention "tu vas nous faire une prépa" et les bacs "pff, va à la fac t'es trop nul",
(au fait, pour les taupins qui lisent ces lignes et sans provocation : ce n'est pas en prépa que l'on acquiert une culture mathématique, en prépa on bachotte)
à propos du niveau, je ne sais pas s'il baisse, je n'en suis pas sûr, l'agreg a changé, si hier l'agreg était une épreuve de grands algébristes et géomètres, aujourd'hui elle est une épreuve qui la part belle à l'analyse et que l'on peut réussir sans trop rougir en étant d'une nullité crasse en géométrie et en algèbre (NB: je parle de moi donc je n'attaque personne)
mais c'est sûr qu'entre mon niveau d'agrégé aujourd'hui et le niveau de certains des anciens de ce forum, il n'y a aucun rapport, et ce n'est pas de la fausse modestie de dire qu'ils en savent bien plus que moi,
(je ne citerai pas de nom mais bon... "vous savez qui vous êtes" comme on dit dans les remerciements d'habitude)
cordialement,
F.D. -
Juste pour compléter, ma mère a eu un bac littéraire A qque chose en 1960 ou 1961 (???) avec 19/20 en Philosophie, et qu'on ne vienne pas me dire que c'est plus facile qu'un 19/20 en maths...
F.D. -
Je voudrais rajouter mon grain de sel concernant les pgmes TS : ils ont effectivement (et tragiquement) baissé disons de la fin des années 80 jusqu' à environ 2003, mais, depuis, certains indicateurs montrent que les instances compétentes (IG) reviennent dans le bon sens (je ne parle que pour la série S) : remise à l'honneur de l'arithmétique en spécialité mathématiques (ce qui conduit à des problèmes de bon niveau : par exemple, au bac 2003, il y avait à démontrer $7 | a^2 + b^2 \Longrightarrow 7 |a \, \, et \, \, 7 | b$ pratiquement sans indication), les fonctions partie entière et partie fractionnaire reviennent, les fonctions en escalier sont abordées, des lois continues (certes "seulement" uniformes et exponentielles, mais c'est déjà ça) sont introduites, et, surtout, les "ROC" arrivent : il s'agit pour les élèves de refaire une démonstration sur l'un des thèmes du cours vu dans l'année (Th. des Gendarmes, existence et unicité des solutions des équa. diff. $y' = ay +b$ avec $a \not = 0$, etc.) sans parler de l'introduction des QCM qui fait à chaque fois un vrai carton...Quant au professeur de math., il est totalement libre, en fonction du niveau de la classe qu'il a en face de lui, de passer plus ou moins de temps sur ces notions.
Ce qui a surtout changé, c'est le public : je suis "Bac 83", dernière promotion qui a fait "seconde C" avec tout ce que cela comportait à l'époque (EV, applications linéaires, image et noyau en seconde !), et on voyait des gens presque uniquement destinés à faire des sciences en enseignement supérieur. Aujourd'hui, ce n'est plus du tout le même type de public que nous avons en face de nous : on a des futurs infirmiers, éducateurs sociaux, des élèves souhaitant faire des études de droit, psycho, histoire, LEA, sport (STAPS) et, parfois, des CPGE et/ou Mias, pour qui le travail d'adaptation dans ces classes est redoutablement plus difficile qu'à "mon époque" (je leur tire d'ailleurs mon chapeau pour cela).
Borde. -
Bonjour ,
En 1975 le premier groupe d'épreuve obligatoire du Bac C comportait :
Maths coef 5
Physique/chimie coef 5
Phylo coef 2
Langue 1 (oral) coef 2
Français (en première) écrit coef 2
oral coef 1
Si on obtenait une moyenne >= 12/20 et bien c'était fini !
En 2004 pour le Bac S qu'a passé un de mes enfants :
Groupe d'épreuves obligatoires :
Maths (6)+ option Maths(3)
Physique chimie(6)
Phylo(2)
SVT(6)
Histoire Géographie(3)
LV1(3)
LV2 (2)
Français (écrit et oral)( 2+2)
Donc en 1975 5 matières obligatoires et environ 59% des coef pour les "sciences dures" = Maths et physique/chimie
Pour 2004 8 matières obligatoires et environ 43% des coefs
Si on veut relever le niveau "scientifique" des élèves issus de la TS , pourquoi ne pas commencer par éviter la dispersion d'énergie sur trop de matières non scientifiques( l'équilibre de 75 me paraît de bon sens , des sciences évidemment , du Français bien sûr et de l'Anglais puisque cette langue est maintenant incontournable dans toutes les branches de l'activité scientifique et industrielle , le reste devant rester optionnel ...)
En plus celà éviterait des désillusions à certains jeunes qui à l'aune de notes élevées et trop facilement acquises ne peuvent évaluer leur potentiel et aptitudes futures en sciences et s'engagent alors inconsidérément dans des voies trop sélectives .
Je ne comprends pas bien les motivations qui ont conduit à cette situation ; on pouvait comprendre et approuver le discours entendu ces dernières années qui voulait faire de chaque filière une filière d'excellence; mais pourquoi celà s'est-il traduit au fond par la suppression d'une bonne filière( la section C d'antan) sans que les autres filières n'en tirent bénéfice.
Il faut arrêter le saupoudrage et se concentrer sur les " fondamentaux" de chaque filière , on pourrait ainsi espérer l'excellence partout .
Madec -
Pour simsim:
Je veux bien que tu connaisse des gens qui aient eu une scolarité médiocre au lycée et qui aient intégré des écoles d'ingénieurs, mais honnêtement, qu'est ce que cela nous prouve? Un cas isolé n'a jamais fait loi. Si tu veux démontrer des choses, base toi sur des statistiques ou des raisonnements, un exemple pris comme ça hors de son contexte, ça ne veut rien dire (pardon si mon ton est un peu cassant, ce n'est pas le but).
Pour Oump:
Il est vrai que le niveau de taupe a lui augmenté, c'est aussi ce que me disais mon prof de Spé. Mais moi j'évoquais la baisse de niveau au lycée. Dans le livre de terminale C que j'ai étudié, il y avait :
-des groupes
-des espaces vectoriels, les applications linéaires, du calcul matriciel, des noyaux, des images (pas encore de déterminant en revanche)
-les définitions de limite, continuité, dérivabilité, des développement limités, théorème de la bijection, de Rolle, des accroissement finis
-les suites croissantes majorées étaient convergentes, les suites récurrentes linéaires étaient explicitées
- le corps des complexes était construit, on y étudiait le groupe des racines de l'unité
-de la géométrie : théorème de l'angle inscrit, des transformations diverses (similitudes, ...) avec interprétation (déjà!!!) en terme de groupe
.............
TOUT, absolument TOUT, y était démontré. Certes, je peux le concéder tout ceci n'a pas besoin d'être vu au lycée. On peut imaginer revenir à certaines chose : le théorème de Rolle peut tout de même être vu au lycée.
Question pour Borde :
Je sais que le retour de l'arithmétique au lycée est une idée géniale, il n'y a rien de mieux pur se former aux vrais raisonnements. Mais d'où tire tu que :
"les fonctions partie entière et partie fractionnaire reviennent, les fonctions en escalier sont abordées, des lois continues (certes "seulement" uniformes et exponentielles, mais c'est déjà ça) sont introduites, et, surtout, les "ROC" arrivent : il s'agit pour les élèves de refaire une démonstration sur l'un des thèmes du cours vu dans l'année (Th. des Gendarmes, existence et unicité des solutions des équa. diff.)"
Les programmes auraient il changé? -
Salut,
les programmes ont effectivement un peu changé mais la nature de l'épreuve a été profondément modifiée, exit les 2 exos et le problème, bienvenus les 4 exercices ...
parmi ces exercices il y a effectivement des "ROC" (y'en aura cette année au bac, indiscrétion de l'inspection), je ne suis pas fan du concept, les programmes de 1S sont déjà beaucoup trop chargés, et les profs ne peuvent pas EN PLUS démontrer tous les résultats suceptibles de tomber au Bac,
dans l'absolu, le QCM est une bonne idée si le barême est fait pour empêcher les réponses au hasard (+1 / -1 est rosse mais parfait pour ça), le QCM oblige à reformuler le problème et permet à tous de briller, quelle que soit sa façon d'appréhender le cours (par des dessins, par des exemples ou par la démonstration générale)
par exemple si $g$ est strictement croissante et dérivable sur $]1,+\infty[$ alors $\lim_{x\Fled +\infty}g(x)=+\infty$,
il y a énormément de façon de répondre à cette question mais tous les élèves ne peuvent pas avoir la même,
mon seul regret est que la plupart des QCM omettent de demander une justification,
pour info : un QCM nécessite de "mobiliser" (au sens didactique) TOUTES les connaissances acquises dans l'année ce qui est difficile pour la plupart des élèves,
en bref, bien conçu, un QCM est un exercice qui peut s'avérer délicat et formateur,
cordialement,
F.D. -
Le programme de prépa a été allégé, non ? Dans les anciennes versiondu Monier il y a quelques trucs en plus je crois. Au hasard je crois que maintenant en sup les relations d'ordre et les classes d'équivalence "ne sont plus au programme", ainsi que les fonctions Argch, Argsh et Argth. En spé les suites de Cauchy "ne sont plus au programme" (c'est ce que m'a dit notre prof de maths).
-
(pour les modérateurs : il y a une erreur dans mon LaTeX : la commande \Fled est un raccourdi pour \longrightarrow, désolé, je travaille sur un doc tex et j'ai la tête dans MON compilateur! pardon)
F.D. -
Pour FrançoisD : il me semble que ta proposition ("si g est strictement croissante et dérivable sur $]1,+\infty[$, alors $lim_{x\rightarrow +\infty}g(x)=+\infty$") est fausse. Contre-exemple : $g(x)=\frac{-1}{x}$ sur $]1,+\infty[$.
Amicalement.
Olivier. -
Ok, sorry, j'avais lu ton post un peu trop vite !
Amicalement.
Olivier. -
$\lim\limits_{x\to +\infty}g(x)=+\infty$
-
Bonjour Sigma,
FrançoisD a déjà répondu en partie sur les QCM : ma position ne différe guère de la sienne, le QCM a ses avantages et ses inconvénients, mais force est de constater (corrections bac 2004 + bac blanc 2005) que ce genre d'exercices "plantent" les candidats de façon assez cruciale d'ailleurs (la barème "officiel" est, en tout cas au bac 2004, d'enlever 1/4 des points attribués à la question si la réponse est fausse. Or, un élève en général "tente le coup" du hasard, et se fait ainsi ramasser). Et, effectivement, depuis 2004, les programmes de TS (et aussi de TES, je crois) ont changé.
Quant aux ROC (Restitutions organisées des connaissances = questions de cours), je pense que cela peut être une bonne chose, à condition de repenser l'enseignement en 1ère S, comme le souligne FrançoisD.
Borde. -
Il y a aussi l'arithmétique qui fait des dégâts au bac je crois. Mais c'est bien de l'avoir mis en spé, car c'est assez différent de ce qu'on peut faire au tronc commun et donc ça ouvre un peu l'horizon des élèves ; en plus, en général, on rédige des démonstrations plus rigoureuses.
-
salut,
a tritre informatif, quand j'etais a l4x (94-97) 3% des eleves allaient en rttrapage, 25% il y a deux ans je crois....
Porquoi ne pas renomer les ensemble de nombres usuels(n,Z...) dont les noms inclues les limites des approches (aristotelicienne; reels/iomaginaire....)
Pour quoi ne pas aprendre avant meme la lecture, qu'u symbole est un dession. Ce symbole n'a dessensquedans un contexte (francais a-phoneme, math a-tt ce qu'on veut)
merci
Styx -
Bonjour,
une petite anecdote, pendant les vacances de Noël, ma cousine m'a demandé de l'aide sur un exo. sur lequel elle devait réfléchir: le voici:
1) Existe t-il deux entiers naturels distincts $a$ et $b$ tels que
$\frac{1}{a}+\frac{1}{b}=1$...je vous laisse apprécié le niveau d'abstraction de l'exercice ainsi que la résolution?
2) Existe t-il trois entiers naturels distincts deux à deux $a$, $b$ et $c$ tels que
$\frac{1}{a}+\frac{1}{b}+\frac{1}{c}=1$...
3)2) Existe t-il quatre entiers naturels distincts deux à deux $a$, $b$ $c$ et $d$ tels que
$\frac{1}{a}+\frac{1}{b}+\frac{1}{c}+\frac{1}{d}=1$...
Ma cousine est en $\textbf{quatrième}$ et je vous assure son exo était dans son livre (certes c'était le plus difficile)...intéressant non?
Ce n'est pas la première fois que je vois des exo dans des bouquins d'une difficulté assez (même trop) importante par rapport au niveau.
Je ne suis donc pas sûr que les programmes sont totalement en cause dans le niveau des promotions actuels mais peut-être est-ce la méthode dans l'instruction dont une certaine incohérence. -
ah oui je précise, l'exercice se résout effectivement avec les connaissances de quatrième.
-
Alors comme ça superman fait des exos de quatrième ! :-)
Pour l'exercice, ce n'est pas parce qu'il est dans le livre qu'il sera traité, d'ailleurs le professeur n'a le temps d'aborder qu'une partie de ceux qui sont proposés dans le manuel.
Quand à l'abstraction, on ne demande qu'une solution particulière ... -
ah bon!? quel est alors la solution particulière du 1)?
-
On ne demande qu'une solution particulière s'il y en avait une, mais quand il n'y en a pas...le premier cas, 1/a + 1/b, est déjà dur traiter en 4ème ! En tout cas mes secondes ne sauraient pas faire dans leur immense majorité.
Mais sinon, effectivement, un livre qu'il soit de niveau quatrième ou maths spé, n'est pas censé refléter un "vrai" cours tel que traité au tableau par le prof : on trouve dans la partie cours plus de détails, plus d'exemples, plus de variantes de théorèmes, et surtout une foule d'exercices de tous niveaux. -
je sais, c'est bien pour cela que j'ai aussi jeté un coup d'oeil sur son cour: elle venait d'aborder les définitions basiques concernant la divisibilité. (diviseur, multiple, etc.) et ça ne doit pas aller beaucoup plus loin je pense en quatrième...Enfin, bon j'ai trouvé ça rigolo comme exo.
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