niveau du brevet, du bac, du capes
Réponses
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Je vais relire le fil pour essayer de voir si les quelques "agressions" contre mes posts sont expliquées par une cause précise dans les posts du fil. En effet, je suis un peu étonnéAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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J'ai eu des élèves en BTS qui savaient encore faire en septembre ce qu'ils avaient appris l'année précédente (en analyse et en proba).
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Bon, je viens de relire le fil (certes un peu en diagonale). Je ne comprends vraiment pas ce qui a motivé les quelques derniers posts (qui sont arrivés trop tard). Je ne réponds pas à Gérard (qui devrait réfléchir aux attaques un peu farfelues qu'il produit qui ne sont pas des arguments). J'essaie de répondre à alea, mais son post est laconique
Je donne quelques précisions techniques.
1) J'ai bien écrit que les maths n'étaient plus enseignées dans le secondaire, l'ai redit plusieurs fois et ai pris la peine de préciser "sous quelques formes que ce soit". Je trouve extrêmement injuste d'essayer de me faire passer pour je ne sais quel bourbakiste ou nostalgique d'un certain genre de présentation des maths.
2) Certains (je pense à alea) écrivent (mais tard dans le fil): si si les maths sont encore dans au moins une forme enseignées. A cette affirmation, j'ai répondu plutôt précisément dans le fil. J'ai dit que non: et pour ça, il suffit de mesurer le niveau des lycéens et collégiens à la sortie. Le niveau n'a pas baissé, il est tout simplement devenu inexistant (en dehors de 1% qui ont appris les maths hors EN). Je dis bien "inexistant", je ne dis pas nul. Et j'ai insisté pour dire que tout le monde le sait très bien. (50% des fillières ES qui confondent + et ×; pour 10% d'entre eux 40+1=50 ou 13 fois 1 = 1; etc; etc). Plusieurs témoignages dans ce fil sont venus rappeler cette situation. On pourrait faire une liste assez longue mais mon objectif n'est justement pas de m'attarder sur ce niveau inexistant (que d'autres qualifient de nul et que d'autres encore qualifient de bas). Mon objectif est de présenter la situation réelle avec mesure et objectivité. (Voir 3)
3) Quand quelque chose est enseigné, les élèves ne sortent pas sans niveau, au pire ils sortent avec un niveau bas et c'est tout. Ceux qui me contredisent se réalisent pas l'erreur qu'ils font: si les maths étaient encore enseignées, alors le niveau de sortie des élèves seraient une véritable humiliation pour les enseignants. Réalisez bien les conséquences de cette affirmation.
4) Moi, (et je travaille dans le secondaire depuis 20ans au quotidien), je ne dis pas que le niveau baisse. Je n'ai jamais vu une matière, aussi terrible soit-elle où 50000 profs feraient des efforts à ce point-là pour rien. (Je le répète, 50% des sortants savent tout juste compter, confondent tous les signes et n'ont acquis STRICTEMENT aucune compétence maths après 5+4+3 années: pour eux c'est du pur chinois, point). Et de fait, ce que j'affirme c'est très clairement que ça n'existe pas. Le fait que les élèves sortent du secondaire dans le même état, en maths que s'ils n'avaient pasd mis les pieds à un seul cours de maths depuis la sixième (et ça tout le monde est d'accord), je le présente matériellement et raisonnablement (et je "connais" la raison): ils n'ont efffectivement jamais mis les pieds à un cours de maths.
5/ je ne vois pas en quoi cette conclusion est choquante. Si vous prenez un gars qui ne sait skier du tout du tout du tout, et que vous apprenez qu'il a pris 15ans de cours intensifs de ski, vous allez dire "on marche sur la tête, c'était quoi ce prof". A l'inverse, si finalement on vous révèle qu'on lui a fait croire que le foot s'appelle ski et que c'était des cours de foot, vous comprenez déjà mieux.
6/ C'est ce qui se passe pour les maths. Une mouvance assoifée de pouvoir intellectuel et de reconnaissance a pris le pouvoir dans les années 1985-1995 en gros, puis a progressivement construit (dans le dos des autorités scientifiques qui ne surveillaient pas) sa propre matière: il est bien enseigné un truc bizarre (des choses pleines de couleurs, des mises en activité d'élèves, des histoires de banques dont le bénéfice change, des slogans mièvres et "chien-chien", etc). Mais ce truc cela fait longtemps que ce n'est pas la matière maths (depuis 2000 en gros). Il suffit d'ouvrir de soit disant manuel de maths du secondaire.
7/ Vouloir à tout prix appeler ce truc (vide et qui s'auto-nourrit) "maths" juste pour me contredire et me prétendre outrancier, ne me parait pas une réaction réfléchie. Mais si vous voulez l'appeler "maths", allez-y. (Mais alors vous allez devoir expliquer*** pourquoi 50 000 profs échouent à enseigner LA MOINDRE petite chose math sur 5+4+3 ans d'école à 4h/sem). Parce que ça, faut quand-même l'expliquer. (C'est pas une baisse de 30% d'heures qui changent les choses à ce point).
Voilà: je n'impose pas un énoncé. Je le propose, c'est différent.
*** et expliquer aussi pourquoi on triche, ie pourquoi on prévient les élves à l'avance des questions et des corrigés pour les exams (bac, etc). Si c'était enseigné, y aurait-il besoin de procéder ainsiAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
2) est faux (cf mon post précédent).
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Christophe,
ce n'est pas en redisant une fois de plus ton opinion qu'elle devient une vérité (ton message). Je te rappelle, sur les sujets non purement mathématiques je ne te crois pas.
Mon message n'était destiné qu'à rédire l'outrance de tes messages et réfuter ta justification de vérité basée sur "personne ne dit le contraire". -
En tout cas petit témoignage :
- les élèves (dans leur grande majorité) ne savent pas ou hésitent ou se trompent avant de se corriger si on leur dit que leur réponse est fausse quand il faut calculer A $\times$ 1(2nde ou 1ère ES). Ils pensent (même des S) que 0 n'a pas le droit d'être divisé.
- les secondes ou 1ère sont pour beaucoup très hésitants sur ce qu'est l'axe des abscisses, celui des ordonnées (c'est à dire ils ne savent pas sur quel axe lire la 1ère coordonnée)
- Une de mes meillleures élève de seconde est très étonnée de devoir diviser tous les termes d'un des membre d'une égalité lorsqu'elle divise disons par 2 des deux côtes
- Aucun élève de cette classe MPS (ou un peut-être) n'a su de quoi je parlais dans un contrôle lorsque je demandais de prendre l'inverse du résultat. ils m'ont demandé ce qu'était l'inverse et ont été scandalisés que je demande quelquechose qui n'avait pas été vu en cours.
- Ils hésitent dans l'égalité de Pythagore sur le côté qui doit être tout seul dans l'égalité
En bref ils ne comprennent RIEN à ce qu'on leur a appris.
Par contre j'ai été surpris par leur familiarité avec Géogebra même si lors d'une construction la moitié construit de bric et de broc (malgré l'ordre de la construction donné sur leur feuille de TD) et du coup la figure n'est pas dynamique. -
Christophe C s'exprime certainement très mal, et ses messages sont la plupart du temps mal structurées, voire illisibles si on n'y passe pas un temps démesuré.
Mais le constat qu'il fait ne me paraît pas erroné, pour l'avoir vécu en tant qu'élève à la période incriminée. Tout n'est qu'arnaques passées sous le tapis en espérant que les élèves n'y voient que du feu (et la plupart du temps c'est le cas), astuces, définitions circulaires, ..., en particulier au lycée. J'ai encore plein d'exemples en tête, c'est vous dire si cela m'a "marqué". Je pense d'ailleurs qu'on fait (faisait) plus de mathématiques, ou tout du moins de démonstrations, au collège qu'au lycée.
Je pense néanmoins qu'il exagère sur l'enseignement supérieur, où la démonstration est justement au cœur du sujet (et c'est de là que vient le crash en L1 ou en MPSI/PCSI, avec des très bons élèves de Terminale qui réalisent qu'ils n'ont jamais vraiment fait de maths et qui obtiennent une moyenne très faible). -
Vous concluez ce que vous voudrez mais moi, peu importe dans quel niveau de classe je me trouve, j'écris 1+2x3= au tableau et je suis sûr de couper la classe en deux systématiquement.
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Ah mais désolé Christophe, moi j'enseigne les maths, mes maths, avec une efficacité non nulle et non inexistante. Tous les collègues que j'ai rencontrés font de même.
Les programmes fixent un cadre, leur interprétation et les modalités d'application sont entièrement laissées à notre responsabilité, à part la quotité horaire. Et tu mets donc les enseignants en cause.
Tes constats, mesures et conclusions restant inchangées : faux. -
Et on ne peut pas discuter du sujet si il faut repartir de ce point zéro à chaque fois.
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Je m'étonne qu'on parle ici d'enseigner les mathématiques. Il est connu que les mathématiques consistent à n'écrire que ce dont on est parfaitement sûr et ne nécessitent que la connaissance d'une dizaine de règles, rien ne devant être appris, mais les 4137 autres règles connues devant être oubliées. Par conséquent, il est clair que les mathématiques ne peuvent s'enseigner, ou que si elles devaient l'être elles le seraient en une paire d'heures.
Je trouve même fascinant que cette discussion sans objet sollicite autant d'énergie au défenseur d'une thèse si manifestement tautologique. Et plus encore qu'il aille même jusqu'à parler d'un mystérieux "1% qui ont appris les maths hors EN", locution qui ne saurait avoir le moindre sens puisqu'il n'y a rien à apprendre en mathématiques.
À moins que je n'aie, une fois de plus, tout compris de travers ? ;-) -
Il est étonnant de lire qu'il faut regarder ce qui reste pour savoir si les maths sont enseignées.
L'évaluation ratée par exemple ne signifie pas que la matière n'est plus enseignée.
L'évolution de la société (c'est convenu, j'en conviens ;-)) est telle que les élèves n'y apprennent plus rien, même si C'EST enseigné. Peut-être qu'on sera d'accord là-dessus ? Les maths ne sont plus enseignées assimilées. -
- Aucun élève de cette classe MPS (ou un peut-être) n'a su de quoi je parlais dans un contrôle lorsque je demandais de prendre l'inverse du résultat. ils m'ont demandé ce qu'était l'inverse et ont été scandalisés que je demande quelquechose qui n'avait pas été vu en cours.
Il y a plus de 20 ans au lycée, j'ai plusieurs fois vu des profs poser des questions auquelles on ne savait pas répondre.
C'était bizarre car la question était compréhensible mais aucune réponse n'était envisageable, finallement après plusieurs encouragement on nous donnait la réponse qui était banale, évidente... mais la question et la réponse était pour nous impossible à assembler.
J'ai jamais compris cela.En bref ils ne comprennent RIEN à ce qu'on leur a appris.
Par contre j'ai été surpris par leur familiarité avec Géogebra même si lors d'une construction la moitié construit de bric et de broc (malgré l'ordre de la construction donné sur leur feuille de TD) et du coup la figure n'est pas dynamique.
Quelle est la cause? Télé, jeux vidéos ou bien en maths la disparition de la géométrie?
Je ne fais pas une fixation, mais les élèves passaient de longues heures à en faire dans le temps, quelles étaient les conséquences?
Une plus grande capacité de reflexions, d'organisation, de communication peut-être. -
De mon téléphone : la remarque de dom est pertinente mais non quantifiée
Étoile barre: nous nous contredisons clairement toi et moi. Qui a la charge de la preuve? Tu as l'air d'être enflammé et décidé à nier coûte que coûte ce que je dis. Que doit on conclure en te lisant? Que tu es une des rares profs de France à réussir? Si je croyais en toi je te filerais un petit test à faire faire az tes élèves pour voir s'ils ont acquis au moins un gramme de maths de base et j'attendrais que tu postes le résultat.
@xhpwh: d'AC avec toiAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Il y a plus de 20 ans au lycée, j'ai plusieurs fois vu des profs poser des questions auquelles on ne savait pas répondre.
C'était bizarre car la question était compréhensible mais aucune réponse n'était envisageable, finallement après plusieurs encouragement on nous donnait la réponse qui était banale, évidente
Non tu n'as pas compris de quoi je parle : Ils ne savaient pas ce qu'on appelle l'inverse d'un nombre. Plusieurs ont tenté d'obtenir une réponse en contrôle ils proposaient l'opposé. Pas un n'a pensé à l'inverse. Donc l'opposé d'un nombre ils connaissent ce que c'est. Mais l'inverse ils ne le savent pas. Après 4 ans de collège !! -
Ok c'est un problème de connaissance(s) j'avais pensé à un problème de formulation (inverse à un sens différent selon le contexte).
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Édit : pardon, c'était bien destiné à toi @christophe c
Je reformule : ta définition de "enseignement des maths" n'est pas la même pour moi.
Tu as raison dans TA définition, et tu as TORT dans la mienne.
Il se peut que beaucoup de lecteurs ne soient pas d'accord avec ta définition. -
A qui parles-tu dom?Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Le sujet m'intéresse fort donc je donne ici mon point de vue issu de mon expérience avec des élèves BELGES. (Je précise c'est important car visiblement ici tous les témoignages sont français.)
J'ai passé l'équivalent du bac dans les années 2000, autant dire à une époque où l'enseignement des mathématiques est déjà censé avoir disparu du secondaire. J'ai eu la chance d'avoir des professeurs exceptionnels, réellement. Nous démontrions les choses ou alors nous les admettions mais le concept de "théorème" et de "preuve" étaient clairs. L'exponentielle était introduite comme solution d'une équation différentielle, avec les preuves qui vont avec. Oh il y avait bien quelques lacunes, notamment une qui m'a bien posé du souci lorsque je suis arrivé à la fac, c'est la définition de limite. Le prof avait écrit la définition à coup d'epsilon, avant de dire "bon c'est compliqué, pas besoin de s'en soucier, contentez-vous de comprendre sur le dessin", ça a été son seul moment de faiblesse.
Je le constate de plus en plus (j'enseigne aux étudiants qui sortent de secondaire, et je connais bien le milieu du secondaire), ces moments de faiblesse sont devenus permanents et concernent à peu près tout. En effet les mathématiques aux lycées devraient s'appeler "liste de recettes de cuisine à appliquer bêtement". En première année à la fac, je ne vois pour ainsi dire QUE des étudiants qui ont eu 18 de moyenne en secondaire et qui sont pétrifiés quand on leur demande "prouver que machin est un sous-vectoriel de truc". Ils DECOUVRENT bel et bien ce que sont les maths en arrivant à la fac, c'est un choc. Et je n'emploie pas ce mot à la légère, j'ai eu des étudiant en dépression nerveuse tellement la violence de la transition a été ingérable pour eux. Tout ce qu'ils pensaient aimer ou maîtriser s'effondrait devant leurs yeux ébahis.
Si je suis d'accord pour dire qu'il n'y a plus de maths en secondaire,(Bien qu'il y ait toujours des profs souhaitant les enseigner) l'autre affirmation consistant à dire que l'on donne des réponses à l'avance me semble grave et de mon expérience, totalement fausse. Certes l'examen de secondaire est un examen où on vérifie que l'élève applique ses recettes comme il faut, mais on ne lui donne pas les questions à l'avance. On lui donne évidemment la recette à l'avance (puisque c'est ça le contenu du cours) mais on ne lui dit pas quelle fonction précise il devra traiter et quelle sera la réponse, c'est ridicule. Ou alors face à une accusation aussi grave, il faut une preuve très précise. Telle année, dans tel lycée, tel prof a fourni a l'avance une copie de l'examen et des réponses. Puisque visiblement c'est récurrent, ça devrait pas être difficile à trouver, moi je n'y crois pas. -
Christophe, si tu veux aller sur le terrain du tiers-exclu sur le sujet, propose un modèle. (Et on discute du modèle avant de se lancer dans la moindre assertion, ca évitera de perdre ton temps)
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Ok.
Merci pour ce témoignage @Cyrano
D'une part le contexte de la Fac et celui du lycée sont tellement différents que cela peut faire peur.
L'autonomie notamment n'est pas acquise (mais elle est peut-être initiée, voire "enseignée", qui peut l'affirmer ?), même par les "meilleurs" (dans le sens des résultats).
[small]J'ai plusieurs exemples (échantillon peu significatif, bien sûr) d'étudiants qui, une fois passés en spé (plutôt en tête de promo) - se redirigeaient à la fac et ... hop ils devenaient "en queue de peloton". C'est un profil particulier (qui peut vouloir quitter la spé pour aller en fac ? Moi je le comprends mais c'est un autre débat).
Tout ça pour dire que le lycée ne prépare pas à la fac (plus de problèmes d'absences de devoir maison non rendus etc.).[/small]
D'autre part les "moments de faiblesse" sont liés à la perte de l'autorité à l'école (pas dans le sens sécuritaire, dans le sens de l'École sacrée). Des enseignants n'osent pas en se disant "ça va encore râler et dire que c'est compliqué". D'autres continuent.
Je répète, même si l'idéologie a changé avec le pedagogisme et la démagogie à tout instant, ce sont les élèves que l'on a changé. Mais les mathématiques, elles sont encore enseignées, et hélas ne peuvent être assimilées.
Je trouve raccourcie et fausse la formule "les maths ne sont plus enseignées".
Et se convaincre (comme on le lit ailleurs) que les évaluations le prouvent est une erreur de raisonnement. -
[large]Je réponds COURTEMENT à chacun[/large]dom a écrit:Je reformule : ta définition de "enseignement des maths" n'est pas la même pour moi.
Tu as raison dans TA définition, et tu as TORT dans la mienne.
C'en est presque fatigant. Combien de fois ai-je répété que ce n'est pas le cas. Accuse-moi au moins réception de ce que je dis à défaut d'être d'accord. Je l'ai même plusieurs fois écrit en rouge et encore récemment dans le fil "sous quelque forme que ce soit"
Et je répète aussi: je ne me fatiguerais vraiment pas (en tout pas dans un tel fil) à palabrer pour dire un truc qui est juste en contradiction avec ma définition. Merci d'accuser réception. La question de la charge de la preuve est autre, mais au moins j'aimerais qu'on ne me fasse pas de procès d'intention ou de procès en autisme (c'est ce que tu fais**). Je sais ce que je dis.
** c'est limite sous-entendre: "on te comprend tu crois à ce que tu dis, parce que tu n'arrives pas à voir que tu es dans une bulle blablabla, t'es un brave gars sincère"
@Etoile barre: bon je vois que tu rétropédales déjà, c'était bien la peine.
Bref, énième résumé: je dis un truc (je ne le prouve pas spécialement, mais je le déclare essentiellement connu). L'énoncé est précis. Que ceux qui ne sont pas d'accord s'expriment, mais qu'ils ne mettent pas dans ma bouche ce que je ne dis pas. J'ai assez détaillé pour ne pas mériter ça.
@Cyrano:Cyrano a écrit:je suis d'accord pour dire qu'il n'y a plus de maths en secondaire
Merci pour cet avis
@sublusublu a écrit:peu importe dans quel niveau de classe je me trouve ... j'écris 1+2x3= au tableau et je suis sûr de couper la classe en deux systématiquement.
Merci pour ce sous-entendu clair.
@Blue: merci pour tes témoignages multiples et précis.
@gai requin: aucune précision dans ce que tu dis. On ne sait par exemple par s'ils récitent. Etc (tu parles d'analyse alors que ça n'a jamais existé au lycée)
@CyranoCyrano a écrit:Ou alors face à une accusation aussi grave, il faut une preuve très précise. Telle année, dans tel lycée, tel prof a fourni a l'avance une copie de l'examen et des réponses. Puisque visiblement c'est récurrent, ça devrait pas être difficile à trouver
Quand j'ai parlé de sang contaminé, je me suis fait railler. On est bien d'accord, ça me semble être d'une gravité du même niveau que ce genre d'affaire. Surtout à partir du moment où c'est instutionnalisé et camouflé (le camouflage est la "preuve" de l'intention coupable)Cyrano a écrit:me semble grave et de mon expérience, totalement fausse
Je ne me prononce pas sur la Belgique (qui a l'air d'aller nettement mieux que la France sur ce sujet).Cyrano a écrit:il faut une preuve très précise. Telle année, dans tel lycée, tel prof a fourni a l'avance une copie de l'examen et des réponses
Ah non, mais tu es nettement en dessous du réel, là (c'est bien ce que je dis, les extérieurs n'arrivent même pas à formuler, à défaut de croire, le réel). C'est beaucoup plus simple que ça: en ES, c'est le même sujet tous les ans (le corrigé paramétrique n'est donc pas donné par untel ou untel, mais par tous les enseignants). En S c'est un peu plus camouflé, mais l'escroquerie est la même (percer le camouflage demande un peu plus de travail).
@CyranoCyrano a écrit:Certes l'examen de secondaire est un examen où on vérifie que l'élève applique ses recettes comme il faut, mais on ne lui donne pas les questions à l'avance. On lui donne évidemment la recette à l'avance
Non, ça c'est que l'on appellerait banalement le bachotage. Je parle bien de donner le corrigé et le sujet à l'avance.Cyrano a écrit:En effet les mathématiques aux lycées devraient s'appeler "liste de recettes de cuisine à appliquer bêtement".
Noooon: ça c'est une description beaucoup trop vague et fausse (enfin aussi "vraie" que de parler de rectangles alors qu'on veut parler de carrés). Appliquer une recette c'est déjà une pseudo-compétence. Il faut appliquer la bonne. Comprendre (au moins un peu) la question. Je suis très précis, je dis explicitement que même ça est totalement impossible aux sortants du secondaire. Au bac, par exemple, ils n'appliquent pas de recette (ils ne pourraient absolument pas le faire, c'est du chinois pour eux), ils recopient le corrigé (paramétré éventuellement) qui leur a été fourni à l'avance. Relire ma réponse à Michael.
Pour la charge de la preuve (je reconnais que je ne prouve chacun de mes dires, déjà que juste les dire ne suffit pas, ils sont parfois déformés, caricaturés ou reformulés en une forme soit-disant modérée), je répète que j'ai dit que c'est connu***** de presque tous. (Je ne m'attends pas à une formidable coming-out en cœur, les gens ne sont pas fiers, bravo aux quelques témoins qui ont posté, mais voir Etoile barre qui refuse le coming out).
Ce n'est pas exactement formulé comme ça, c'est tout (certains parlent effectivement de "recettes de cuisine", d'autres préfèrent qualifier de bachotage l'escroquerie que j'ai décrite, etc. C'est pourquoi je redis que je propose une description précise, claire de la situation et non exagérée. Prenez donc le temps de vous demander (sans poster) si vous êtes vraiment en désaccord avec mon propos. Je parle de carrés, je veux bien qu'on utilise le mot "rectangle" moins quantifiant et moins précis à la place, mais franchement...
***** voici une sorte de "preuve". La SMF (qui n'est pas suspecte de m'avoir lu et cru) le dit elle-même:SMF a écrit:or il est presque impossible
de bouleverser en un semestre (même une
année) des années d’une pratique bien rassurante,
qui consiste à apprendre par coeur un petit nombre
d’exercices
Si la SMF (page42 2.3 ligne8) avait eu envie de critiquer des recettes de cuisine, elle aurait dit "apprendre par cœur des recettes de cuisine", elle n'est pas exhaltée, elle pèse ses mots. Apprendre le corrigé d'une exercice** (ou l'enregistrer dans sa calculette) (1), ce n'est pas "juste" apprendre et appliquer des recettes de cuisine(2)
** pour le recopier sur sa feuille d'exam ou de DST
L'escroquerie que j'ai décrite c'est (2), ce n'est pas (1).Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
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@cc : C'est quoi l'étude d'une suite numérique ? Du chinois du moyen-âge ?
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Tu déclines donc? Tant mieux pour toi.
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Il y a une nette différence entre convaincre et prouver. Prouver se fait dans un cadre bien défini. Convaincre requiert de laisser la part belle à ses pairs. Tu ne convaincs pas.
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@christophe c :
Dans ce message, tu dis à Cyrano de relire la réponse que tu m'as faite.
Je posais la même question que Cyrano et demandait, comme lui, un exemple précis (que je n'ai pas eu et Cyrano non plus). Les soit-disant mêmes sujets (paramétriquement ceci-cela) ne sont pas un exemple probant pour moi (cela dit tu es passé de "c'est comme ça" à "c'est particulièrement comme ça en ES et un peu moins en S même si quand même", on avance).
Tu peux dire autant de fois que tu as été clair et précis, je trouve toujours que ce n'est pas le cas et je n'ai toujours pas compris la différence entre ce que tu dénonces le bachotage (entre autres incompréhensions comme le soit-disant fait (sic) que les mathématiques ne sont plus enseignées dans le secondaire sous quelque forme que ce soit).
Et rejeter en bloc un argumentaire/un doute émis sur ce que tu dis à coup de "tout le monde le sait", ne me convainc pas non plus, évidemment. D'où mon absence de réponse. -
@Etoile: ?????????? je t'ai posé la même question (tu as dit un truc peu compréhensible).
@dom citation: N'oublie pas de prendre du recul (troisième fois). tu te rends compte que tu te poses en donneur de leçons? (et c'est assez fréquent, pas juste là)
@Etoile barre: citation: Tu ne convaincs pas. Comme je t'ai dit, je ne suis pas sûr que la charge de la preuve soit de mon côté. Vous êtes très exactement 3 à être venus témoigner que "vous enseigniez personnellement les maths" (en fait 2 pas 3 d'ailleurs: JJ64 et toi). Il me semble évident qu'il ne faut pas attendre de gens qui viennent "avouer" la situation que je décris et pourtant, il y a pas mal de témoignages courageux qui ont été postés dans le fil qui attestent en partie ce que je rapporte. Je ne cherche pas à convaincre, je cherche à être précis dans l'information que je diffuse. D'où ma longueur (en réponse presque toujours à un intervenant). En clair, je ne cherche aucunement à convaincre d'une information connue (ma formulation est à epsilon de distance de la situation réelle).
Attendons que d'autres personnes viennent sans rire prétendre que les maths sont enseignées dans le secondaire. Je pense qu'elle seront bien accueillies et surtout très crues :-DAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Michael a écrit:que je n'ai pas eu et Cyrano non plus
AAAhhh tu m'étonnes là!! Je t'ai mis un lien vers les annales de l'APMEP bac ES. Je vais vérifier, mais j'en suis sûr à 98%Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Michael a écrit:Les soit-disant mêmes sujets (paramétriquement ceci-cela) ne sont pas un exemple probant pour moi (cela dit tu es passé de "c'est comme ça" à "c'est particulièrement comme ça en ES et un peu moins en S même si quand même", on avance)
ne sont pas un exemple probant pour moi :-S Bin il te faut quoi????? Des aveux signés par 150000 bacheliers S? Je n'en dispose pas.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
michael a écrit:cela dit tu es passé de "c'est comme ça" à "c'est particulièrement comme ça en ES et un peu moins en S même si quand même", on avance
Non, non, non, je n'ai pas varié. Je dis qu'il m'est plus difficile à moi de te le prouver à coups "d'annales de S", mais j'ai été parfaitement formel sur le fait que l'escroquerie est la même. Ne pas confondre avec "il y a escroquerie en ES et demi-escroquerie en S"Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
michael a écrit:je trouve toujours que ce n'est pas le cas et je n'ai toujours pas compris la différence entre ce que tu dénonces le bachotage (entre autres incompréhensions comme le soit-disant fait (sic) que les mathématiques ne sont plus enseignées dans le secondaire sous quelque forme que ce soit).
Je ne comprends pas ta phrase. N'as-tu pas oublié un mot. Je fais l'hypothèse que tu voulais dire
la différence entre ce que tu dénonces ET le bachotage
J'ai fait un dessin dans la réponse que je t'ai adressée. Je ne peux guère me montrer plus clair:
a)tous les carrés sont des rectangles
abis) l'escroquerie est un cas particulier de bachotage. Mais dire "bachotage" ne rend absolument pas compte de ce que je dis. Mon dessin n'était-il pas clair?michael a écrit:...les mathématiques ne sont plus enseignées dans le secondaire sous quelque forme que ce soit
Je ne comprends pas ce que tu me demandes. J'affirme deux choses et j'ai raconté le lien entre les deux dans le pdf de l'autre fil. (Mais je ne sais pas si je te réponds)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@cc: je pense que tu devrais lire Schopenhauer, l'art d'avoir toujours raison, car tu as le don de te débrouiller pour présenter des choses essentiellement justes sous une forme tellement outrancière que même ceux qui sont d'accord avec toi paraissent te porter la contradiction.
Par exemple, pour le Bac ES, il y a au moins un exercice qui n'est pas du déguisement, c'est le QCM. -
Par contre, pour noyer le poisson, (edit : Christophe, )tu es champion.
Les maths ne sont plus enseignées?
Dans les années 60, les pré-ados n'avaient pas forcément le droit de recevoir d'enseignement général, forcés pour la plupart à se vouer à une préprofessionalisation précoce (=aller bosser à la mine).
Si j'en crois mon vécu, il y a eu un âge d'or sociétal pour les types doués en mathématiques, aux alentours des années 80 : chéris par la société, pas forcément reconnaissants en retour puisque cernés par une lourde gangue de non-matheux, honte à eux sûrement.
Dans les années 90, est apparue ta litanie, chez les profs de maths notamment : "ils ne valent plus rien à la sortie", et insconsciemment "c'est injuste, nous avions plus de compétences à leur âge" (caricaturalement, ils avaient étudié les faisceaux de cercles et pas leurs élèves).
Ceux-là ont jeté l'éponge, n'ont pas vu les possibilités qu'allait donner l'informatique dans le domaine, et ont laissé le monde évoluer, en râlant.
Années 2000-2010, explosion des possibilités d'internet. Le savoir n'est plus à transporter en soi-même, il est disponible instantanément. Il n'est plus pertinent d'évaluer des savoirs. Le point principal est l'adaptabilité. Les mesures de niveau précédentes ne sont plus transposables. Il faut évaluer en fonction du degré d'évolution des technologies.
Il est hors de question que je me soumette dans la catégorie des râleurs. Seule importe la possibilité de faire progresser, la vie fait le reste.
$\forall n \in \mathbb{N}, \exists x_0 \in \mathbb{R}$ tel que $\forall x>x_0, e^x>x^n$
Même si $x$ est très grand, genre $x>\text{bac}$ voir même $x>>\text{fin d'etudes}$, complètement hors de notre pauvre champ d'action
edit : (à cc : Je te dispense de répondre que tu ne me comprends pas, peu m'importe. (ou quelle que soit la pique imaginée) On n'est pas du tout d'accord. Dont acte.) -
@michael: en résumé, de la même façon que les carrés sont des rectangles arriver au bac avec la correction de l'épreuve est un cas particulier de bachotage. Je qualifie ça d'escroquerie. Alors qu'il y a des formes de bachotage qui ne sont pas de l'escroquerie. Pourquoi "escroquerie" et non pas "triche"? Car ses auteurs veulent faire croire quelque chose: que les maths sont encore enseignées en lycée-collège. (Evidemment pas à la profession qui sait ce qu'il en est, mais au public et à l'étranger)
Ce que je dis est connu sous une forme polie. Quelqu'un d'autre dirait (presque tout le monde):tout le monde ou presque A a écrit:1) Les profs de maths ne font plus que d'étranges séances de pédagogie colorée et sucrée. Leurs élèves n'acquièrent rien. Le niveau est tellement bas qu'il est indiscernable d'un niveau nul (au sens propre). Les enseignants sont obligés de donner en DST des exercices dont ils ont informés leurs élèves des bonnes réponses (ou de la façon de les produire)
2) Le bac est trafiqué. Les candidats arrivent avec une quasi correction de l'exo-type de l'épreuve, qu'ils peuvent recopier sans rien comprendre.
Bon bin, moi, je dis1) La matière math n'est plus enseignée (sous quelque forme que ce soit) dans le secondaire
2) Les évaluations sont toutes trafiquées: les élèves (candidats) ont la correction de l'épreuve avant de passer l'épreuve
En gros, j'enlève quasi et je reformule de (1) du tout le monde. Super outrance. Je ne comprends pas les quelques habitués qui m'ont contré pour le plaisir du contrage. (Ils font partie de ceux qui disent A)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
C'est bien, avec le couplet de Etoile Barre, je ne vais plus avoir besoin de me fatiguer à chercher des extraits de textes de coupables du crash du secondaire, il nous sert sur un plateau les slogans dévastateurs. (En fait, j'avais deviné qu'il était de cette idéologie car il a réagi après mon post d'hier soir (pure coincidence? :-D ) ).
@Etoile barre: le plus agaçant dans ce genre de délire c'est la tentative de ces gens que tu représentes visiblement de manière décomplexée, d'essayer de présenter tous vos adversaires comme des reacs, genre des sales mecs de droite nostalgiques de l'ancien temps, etc, etc, etc. Le reste*** est un truc qui a pu marcher un temps, mais vu le résultat, qui ne marche plus. (En 2003-4 encore ça pouvait un peu marcher, mais aujourd'hui, le résultat est trop connu (quelque soit la façon dont on le présente).
Ce qui me parait le plus grave c'est vraiment cette façon de boycotter toute invitation à rendre des comptes et à systématiquement essayer de déprécier l'autre. Mais merci pour ton post, au moins tu t'es démasqué.
Sur ce bonne nuit, je vais au dodo.
PS: @alea. Ce n'est pas bien grave. Je n'écris pas pour convaincre forcément les habitués du forum (qui sont d'avance convaincus), ni pour convaincre les idéologues affirmés (qui savent pertinemment qu'ils sont coupables, encore mieux que leurs accusateurs). C'est plutôt pour les visiteurs du moyen terme. Ca peut les aider à mettre des mots corrects sur ce qu'eux-mêmes dénoncent avec des mots émoussés (recettes de cuisine, bachotage..) et inexacts
*** la rhétorique "vivons avec notre temps" , "ne soyons pas passéiste" et toutes les tentatives d'accuser de bourbakiste raide tout dénonceur de ce charlatanismeAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
La politesse, ce n'est pas rien.
Quand tu dis à un prof qu'il n'enseigne pas de maths, tu lui enlèves sa dignité.
Les programmes de maths, c'est sans doute le paté aux alouettes (un cheval, une alouette), mais l'alouette de maths qui est autorisée aux profs leur permet de ne pas déprimer. -
Quand tu dis à un prof qu'il n'enseigne pas de maths, tu lui enlèves sa dignité.
C'est ce que m'a signalé JLT et je me suis empressé de faire un post où j'ai précisé que les profs n'y sont pour rien. (A noter qu'etoile barre par exemple ne fait pas partie de ces profs de bonne volonté qui auraient été "touchés" par ce que j'ai dit: il le revendique lui-même ci-dessus (j'espère qu'il ne modifiera pas son post) explicitement (il nous a fait un zoli poème typîque de cette mouvance pedagogo qui s'accroche au pouvoir dans le secondaire))
edit: je le cite quand-même, c'est trop beau. (Ils se cachent maintenant ces adeptes-là, donc quand on en chope un :-D )Etoile barre a écrit:Années 2000-2010, explosion des possibilités d'internet. Le savoir n'est plus à transporter en soi-même, il est disponible instantanément. Il n'est plus pertinent d'évaluer des savoirs. Le point principal est l'adaptabilité. Les mesures de niveau précédentes ne sont plus transposables. Il faut évaluer en fonction du degré d'évolution des technologies.
Il est hors de question que je me soumette dans la catégorie des râleurs. Seule importe la possibilité de faire progresser, la vie fait le reste.
Juste pour info: il n'y a pas tellement de "râleurs" sur le forum. Et beaucoup programment et adorent l'informatique. Moi le premier soit dit en passant :-D (Et je ne râle pas pour les maths, vu que j'ai dit et redit que je suis pour la suppression d'un cours, même appelé "cours de maths", à partir de la 4ième. Ca doit devenir une option). Mais quand on ne lit pas...Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@Dom : Je pense en effet que le problème vient plus d'une "trouille" des enseignants par rapport aux rouspétances éventuelles, qu'une réelle volonté de sacrifier les maths. Il n'empêche que le constat tragique est le même. Les maths ne sont plus assimilées, ça c'est clair et net, je suis parfaitement d'accord. Mais je maintiens que (de mon expérience bien sûr) elles ne sont plus également enseignées. Tout du moins en général, il y a bien sûr encore des professeurs qui le font.
Donnant beaucoup de cours particuliers, j'ai pu lire les cours de professeurs de pas mal d'établissements différents. Je dirais qu'en moyenne, seul un sur dix fait encore des vrais maths. Les autres ne présentent que des recettes de cuisine à apprendre par coeur sans même définir les notations dans de nombreux cas. Cela se ressent énormément au niveau des élèves que j'interroge. Quand je leur demande de prouver quelque chose, ils répondent "mais j'ai pas vu la méthode pour ça". Il y a une incommunicabilité évidente, on leur parle mathématiques, ils répondent cuisine numérique.
@Christophe C : Effectivement il y a alors une véritable différence entre nos deux pays. Chez nous les étudiants arrivent à appliquer plusieurs recettes par coeur. Enfin pas une majorité bien sur, mais une portion non négligeable. De manière générale, voici comment les étudiants réussissent : ils apprennent par coeur un organigramme de liens entre mots clés pour savoir quels recettes utiliser. Par exemple ils retiennent par coeur que s'ils lisent le mot "croissance", ils doivent dériver la fonction. Que s'ils voient un signe d'inégalité, ils doivent faire un tableau de signe (c'est surement une inéquation ..), etc ... Bien sur retenir par coeur l'organigramme n'implique pas de savoir appliquer la méthode une fois qu'on l'a identifié. Mais tout de même, si je faisais des statistiques vite fait, je dirais que 90% des élèves arrivent à retenir l'organigramme par coeur, 40% à l'appliquer (et donc à réussir avec des points honorables, souvent même des 18,19/20 et ceux là je les retrouve en première année à la fac en train de pleurer toutes les larmes de leur corps) et 1% est au dessus de tout ça et comprend les phénomènes mathématiques.
Toi tu sembles dire qu'on on est à un stade où même l'effort intellectuel le plus basique du monde (apprendre juste une méthode par coeur et des mots clés pour savoir quand l'utiliser) n'est plus effectué par les élèves. Franchement si on en est à ce niveau de décrépitude intellectuelle, même donner les réponses à l'avance ça ne suffirait pas à les faire réussir, puisqu'ils sont visiblement incapables d'étudier par coeur. Voilà aussi pourquoi je pense que tu exagères quelque peu. Surtout que je ne peux pas imaginer une telle différence entre deux pays si proches.
Cela dit, revenons sur le fait de donner les réponses à l'avance. Personnellement ce que j'entends par "donner les réponses à l'avance" c'est par exemple dire "Voilà on vous demandera de dériver la fonction $x \mapsto x^x$ et vous devrez répondre $x \mapsto x^x(1+ln(x))$.Tu sembles dire qu'en ES c'est exactement le cas puisque l'énoncé est le même chaque année. Pourquoi pas, je veux bien te croire et c'est surement facilement vérifiable sur le site adéquat. Mais lorsque tu dis qu'en S c'est un peu plus camouflé, je demande un exemple concret de procédé camouflant le fait de donner les réponses à l'avance. Parce que je peux assurer que la moindre petite subtilité peut tout faire échouer. Par exemple j'ai connu un prof qui chaque année donnait le même examen à ceci près qu'il remplaçait les deux par des trois. (Et l'année suivante revenait aux deux ...) Et bien je peux assurer que ce minuscule changement de chiffre mettait tous les étudiants en échec. Donc vraiment, si on veut faire réussir les étudiants en donnant des réponses à l'avance, le seul moyen c'est de donner AU MOT PRES le même examen chaque année. Si ce n'est pas le cas en S, alors comment font-ils leur escroquerie ? -
Et bien bonne nuit oh Grand Défenseur du Respect d'Autrui.
-
Cyrano a écrit:Toi tu sembles dire qu'on on est à un stade où même l'effort intellectuel le plus basique du monde (apprendre juste une méthode par coeur et des mots clés pour savoir quand l'utiliser) n'est plus effectué par les élèves. Franchement si on en est à ce niveau de décrépitude intellectuelle,
Oui, je suis ca-té-go-ri-que. Je dis bien ça. Et je dis que c'est connu. Certains m'ont reproché de dire "c'est connu" à propos de la phrase "les maths ne sont plus enseignées dans le secondaire". Bon bin, là, je te dis c'est vraiment connu (ce n'est pas moi qui le dis).
Et oui, la tricherie est au signe typographique près. (Le mieux pour le voir c'est de corriger le bac, c'est un régal, on ne lit que des copies presque parfaites, ou le candidat a écrit des phrases impeccables dont il ne connait pas un mot. Parfois, c'est rigolo, ils inversent deux mots et ça ne veut plus rien dire).Par exemple j'ai connu un prof qui chaque année donnait le même examen à ceci près qu'il remplaçait les deux par des trois. (Et l'année suivante revenait aux deux ...) Et bien je peux assurer que ce minuscule changement de chiffre mettait tous les étudiants en échec. Donc vraiment, si on veut faire réussir les étudiants en donnant des réponses à l'avance, le seul moyen c'est de donner AU MOT PRES le même examen chaque année. Si ce n'est pas le cas en S, alors comment font-ils leur escroquerie ?
C'est plus vicieux que ça pour qui veut prouver qu'il y a escroquerie. Mais du point de vue de l'élève, c'est à peu près aussi facile.cyrano a écrit:alors comment font-ils leur escroquerie ?
J'aurais presque envie de te le laisser en exercice "trouve toi-même comment ils font". Est-ce que je le fais? grrrr, j'hésite, ça fait bizarre de voir que tu n'as sincèrement pas l'air d'envisager d'autres trucs que le "au mot près"
Je te donne un truc en blanc sur blanc, mais par pitié, ne lis pas avant d'avoir cherché:
Je te prends un exemple avec l'école primaire, c'est plus simple (ou plutôt que l'école primaire, une clinique avec que des très graves handicapés mentaux qui doivent passer un examen de calcul). On a fini par s'apercevoir que c'était vain de leur apprendre à compter, mais on veut qu'ils "soient heureux" en étant reçu à un petit examen officiel histoire de leur offrir un peu de bonheur dans leur handicap. Donner à l'avance les réponses, c'est un peu con con. Certains se vexerait. Leur apprendre à compter c'est impossible. Bon bin, par contre on s'est aperçu qu'ils sont d'accord pour écrire toujours 7. Quoiqu'on fasse, quoiqu'on dise, ils écrivent 7. Bingo, voila ce qu'on va faire. La première année on leur demande "combien vaut 4+3". La deuxième année on demande "combien vaut 70/10". La troisième année on demande "combien vaut 80-73", etc, etc. Et pour qu'ils soient encore plus fiers d'eux, on publie les questions ultrasavantes qu'on leur a posées en leur disant "bravo, vous avez vu à quoi vous avez correctement répondu? Félicitations". C'est un essentiellement un raffinement de ce procédé qui est utilisé pour les bac S et ES.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Ah mais en fait, aucune de tes phrases n'a de sens Du coup le concept de communication en est grandement amoindri. Have fun!
-
Pour des raisons évidentes, j'écris en blanc.
HSujet, pour le plaisir des comérages (et pour justifier que je n'ai pas toujours été clair dans le fil): ce matin quand je postais ce post là, la CE était venue dans ma classe pour mettre un coup de pression (c'est la pire classe du lycée) suite à bétises commises en EPS (bataille de poubelles). Puis un élève a crié vive le djihad (dès qu'elle est partie). Puis quand je l'ai viré il m'a dit "vous zêtes baisé dans votre crâne" "jmen bats les couilles". J'ai dû gérer tout ça en même temps que je répondais ici que je répondais en MP à JLT (qui me signalait des imprécisions dans mon discours), etc, etc... donc effectivement, je relirai demain, mais peut-être ai-je mal aligné certains arguments :-DAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonjour cc,
puisque tu me cites, alors que je ne suis pas intervenu dans ce fil si ce n'est par MP, je réponds publiquement.
1) D'abord, la remarque la plus importante : tu postes trop dans ce fil. Un intervenant normal poste au maximum de l'ordre de 5 messages par jour dans un même fil, alors qu'en ce qui te concerne tu postes couramment une vingtaine de messages, malgré la demande de Jacquot, souvent d'ailleurs en répétant toujours la même chose sans rajouter d'argument réel en réponse à tes contradicteurs. Ceci n'est pas admissible car tue toute discussion, tes interlocuteurs se découragent devant le nombre et la longueur des messages à lire. Le monde continuera à tourner si tu diffères tes réponses de 24 heures. Si tu ne veux pas diminuer le débit, nous devrons t'y contraindre, non pour t'empêcher de t'exprimer mais plutôt pour que tu n'empêches pas les autres de t'exprimer.
2) Deuxièmement, tu répètes inlassablement une même phrase factuellement fausse : le fait qu'on donne le sujet du bac et le corrigé à l'avance (dit comme ça, n'importe quel être humain normalement constitué l'interprète comme le fait qu'on donne _au mot près_ le sujet à l'avance). J'ai bien compris que c'est un moyen pour toi de frapper les esprits, mais cela crée plusieurs pages de discussions inutiles pendant lesquelles certains de tes interlocuteurs tentent de comprendre ce que tu veux dire, alors que d'autres te considèrent comme un troll auquel il ne vaut pas la peine de répondre, voire s'énervent que la discussion soit accaparée par une même personne et ne peuvent plus s'exprimer.
3) On ne donne pas le sujet à l'avance, mais on donne un petit nombre d'exercices-types à l'avance. Les élèves savent qu'il suffit de les apprendre par coeur comme un perroquet sans comprendre, et les restituer en changeant quelques mots par-ci par-là le jour du bac pour avoir une bonne note (ou du moins la moyenne). Du coup, 90% des élèves ne vont pas essayer de se fatiguer à comprendre le cours.
4) Tu dis sans cesse la phrase ambigüe qu'on a cessé d'enseigner les maths dans le secondaire. Suite à mon MP tu as précisé que "les profs ne sont pas en cause" mais ce n'est toujours pas clair. Je comprends que, selon ton point de vue, étant donné le point 3) ci-dessus toute tentative de la part des profs d'enseigner sérieusement les maths est quasiment vouée à l'échec car les élèves, pour la plupart partisans du moindre effort, vont dormir en cours en attendant que le prof montre les exercices-types qu'ils vont mémoriser sans comprendre.
5) Sur la définition des maths : comme tout le monde n'a pas la même définition, je vais donner la mienne :
a) Etre capable de produire une démonstration d'un énoncé, non nécessairement difficile, mais pas complètement trivial non plus, et qui n'est pas un quasi-recopiage d'un exercice déjà vu.
b) Ne jamais, ou presque jamais, commettre des fautes grossières du genre $a+b=0\implies a=0\mbox{ ou }b=0$, $\dfrac{a+1}{a+2}=\dfrac{1}{2}$, $\sqrt{a+b}=\sqrt{a}+\sqrt{b}$, $x\cos x = \cos(x^2)$, etc.
Au sens de la définition précédente, certes "tout le monde" sait que l'enseignement secondaire échoue, même en filière S, à enseigner correctement les maths à la plupart des élèves. De là à dire qu'il n'apporte strictement rien, même à une tête de classe, je n'irai pas jusque là car certains profs (comme enonce sur ce forum, et sans doute d'autres) disent tout de même arriver à enseigner quelque chose et à préparer leurs élèves à l'enseignement supérieur. Etant optimiste, j'en conclus que, au moins pour certains élèves de certains établissements, on apprend encore un peu de maths dans le secondaire.
N.B. Sur le point 1) je préfère que les discussions ne soient pas publiques, mais je répondrai en privé. -
JLT a écrit:puisque tu me cites, alors que je ne suis pas intervenu dans ce fil si ce n'est par MP, je réponds publiquement.
oups, oui pardon, je te présente mes excuses les plus sincères. Comme c'était essentiellement technique, je n'y ai pas vu de gravité. Mais pardon.
Concernant (1) chaque fois, je m'en rends compte après coup en relisant le fil. Je m'étonne moi-même de poster autant et pour tout dire, quand j'essaie de me relire intégralement, je n'y arrive même pas tellement c'est long et ennuyeux.
Concernant 2-3-4-5, je pense que malgré la gravité déjà réelle de ta description, tu es encore un peu trop modéré par rapport au réel. J'ai par exemple ajouté en blanc sur blanc d'autres ruses que le seul "donner copie du sujet virgule par virgule" en réponse à Cyrano. Mais j'ai déjà assez posté comme ça je pense dans ce fil.JLT a écrit:J'ai bien compris que c'est un moyen pour toi de frapper les esprits
Dans l'espace (disons $\R$) où est la situation réelle (disons en 20,3), je choisis, je pense, de dire "20" (plus proche élément de $\Z$ analogie "trouver les mots les plus proches pour la décrire"). Frapper les esprits ne vient à mon ressenti qu'après. Disons que la décrire plus modérément me semble surtout être "dire 22" (qui est bien plus loin de 20.3 que ne l'est 20). Par exemple: on ne fait pas que leur donner 10 exos à apprendre par coeur, on sait aussi d'avance ce qu'ils vont écrire (réponse R) et on choisit exprès questions Q telles que R répond à Q (voir post à Cyrano partie blanche). Il y a aussi d'autres ruses.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Pour info: je viens de recevoir un mail inattendu de plein accord avec mon pdf (et pas d'une personne reac)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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C'est marrant mais ce débat me rappelle des discussions de vestiaire : il n'y a plus de vrai basket. Les jeunes de maintenant ne savent pas dribbler de manière raisonnée, cela part dans tous les sens sans efficacité. Ils ne savent pas ce qu'est un véritable système de jeu, ils ne comprennent pas comment coulisser sur une zone ou décider comment défendre sur un écran sans que leur coach leur dise dans chaque cas quelle décision prendre...
Franchement c'était autre chose le basket des années 70-80 avec de vraies équipes, un vrai sens du collectif... du VRAI basket quoi !
Bon, maintenant pour le basket, il suffit de ressortir une bonne vieille vidéo pour voir que ce discours bien qu'asséné avec conviction et des arguments d'autorité semblables à ceux de cc ou de MobiusCorzer est complètement à côté de la plaque...
Pour les maths c'est plus compliqué mais une chose est claire pour moi, le débat n'est pas constructif du tout. -
Maintenant, je vais m'amuser à compter le nombre de fois où quand on rappelle les vérités techniques objectives que j'ai signalées froidement les personnes qui ont des sympathies pour les idéologies pseudo-modernistes essaient de faire passer ce message pour un discours, au choix: passéiste, nostalgique, réactionnaire, extrème-droitiste, poujadiste, conservateur, promaths-moderne, bourbakiste, élitiste, sélectionniste, (bon je suis un peu à court... :-D )
Pour te répondre (si j'ai l'air de me répéter, c'est parce que je pense aux visiteurs de dans 2-3-10 mois), je vais énoncer des questions claires.
Supposons (pure hypothèse) que les maths ne soient plus du tout (je dis bien plus du tout du tout) enseignées. (Je dis bien que c'est une hypothèse! ok?).
Exercice: comment signaler sur un forum, dans les médias, ou autrement cet état de fait, sans qu'il n'y ait des "promeneurs progressistes" visitant les mêmes médias, qui vont sauter sur l'occasion pour "contrer" la révélation de cette information (en traitant l'auteur de farfelu ou réactionnaire ou etc, bref, ce que tu viens de faire)? (Ces promeneurs visant essentiellement d'autres buts, ce n'est là qu'une occasion de sortir leur propagande)
Je suis preneur*** de l'éventuelle solution à cet exercice. (J'insiste, en mettant de côté pour l'instant la question de la vérité ou non de l'hypothèse que j'ai faite).
*** parce que franchement, je ne suis pas doué, mais j'ai vraiment fait des efforts. J'ai présenté l'information en l'énonçant clairement et formellement. J'ai signalé que le nombre de professionnels qui savent que c'est vrai est énooooorme. J'ai prévenu qu'un petit (il était plus gros avant) mouvement gaucho-roso-pseudo-progro-yaka-vague pollue toujours un peu quand on la diffuse. Par ailleurs, je décrit avec quand même pas mal de détails, l'escroquerie qui permet de la camoufler aux observateurs étrangers (et dans une moindre mesure aux gens un peu éloignés de l'E.N.). Chacun de ces éléments est FACTUEL (donc, si on ne me croit pas, il suffit d'aller voir soi-même, ce n'est pas une affaire d'opinion, c'est matériel)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Je suis pas toujours d'accord avec C.C mais je commence à avoir du recul dans un bon lycée.
Et que remarque-t-on?
les bons élèves, notamment de ES, sont écoeurés par les maths en fac d'éco, iut GEA, etc...( et je ne parle même pas des classes prépa )
Ils ont eu 18 ou plus au bac et se rendent compte qu'ils ne savent pas faire de math.
Ils n'y arrivent pas et veulent changer de filières.
Je n'imagine même pas ce que doivent ressentir les élèves qui sortent de lycées moins cotés.
Personnellement, cela me pose un sacré problème.
Il y a un vrai problème car la plupart des enseignants travaillent sérieusement et veulent faire comprendre les maths à leurs élèves et les faire réussir.
Ceux qui contredise C.C, à mon avis le prennent pour eux à tort, alors qu'il faudrait lutter ensemble. -
Christophe c, par pitié, arrête de faire croire que tu n'énonces QUE des faits. Il y a aussi une part d'opinion dans ce que tu racontes, au moins dans l'analyse de faits (réels ou pas).
C'est pratique (soit on est d'accord avec toi, soit on est quelqu'un qui nie des faits) mais c'est particulièrement malhonnête.
À ton avis, c'est ainsi (on ne fait plus de math à l'école) car tu constates ceci (la démonstration n'est plus tellement au coeur du truc, par ex.) et tu penses qu'il y a une escroquerie masquée parce que, selon toi, les examens sont truqués (et on pourrait rajouter : avec "ta" définition de ce que devrait être un examen, ce qui rend le truc d'autant moins factuel qu'il y a de l'interprétation).
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