niveau du brevet, du bac, du capes
Réponses
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Il est pénible aussi de lire "les pros" comprennent ce que je dis.
Les autres ont la tête dans le guidon et ne voient pas...
Et ho ? Ça va ?
Même si je peux adhérer à quelques idées, faudrait quand même descendre du podium que tu te crées tout seul.
Ce style rend moins crédible le propos, à mon sens. -
cc: l'informatique ne fait pas partie des maths, mais les proba-stats et l'algorithmique si. Je reconnais que j'ai un peu force le trait en resumant par le seul terme maths, mais je pense que vous etes assez mal place pour me lancer la pierre en termes de forcer le trait...
samuel dm: je ne vois pas pourquoi le mode examen des calculatrices changerait fondementalement la nature des sujets de bac en maths, il y aura vraissemblablement le meme pourcentage d'exercices types qu'un candidat entraine peut reussir sans reellement comprendre (mais parfois c'est une etape dans la comprehension reelle). Par contre, le mode examen va introduire une reelle inegalite entre les eleves selon leur modele de calculatrice, inegalite qui ne pourra pas etre corrigee par l'ajout de programmes complementaires (par exemple on peut ajouter du calcul formel sur casio 35, en 2018 ce programme sera efface en mode examen, et il y a plein d'autres disparites de ce type qu'on peut trouver sur tiplanet dans les sujets quelle clignotrice choisir). -
@ParisseParisse a écrit:l'informatique ne fait pas partie des maths, mais les proba-stats et l'algorithmique si. Je reconnais que j'ai un peu force le trait en resumant par le seul terme maths, mais je pense que vous etes assez mal place pour me lancer la pierre en termes de forcer le trait...
Tu sais très bien que la question n'était pas là. Tu changes les mots d'une citation et tu appelles ça "forcer le trait". Force le trait si tu veux, mais pas dans une citation. Cette tendance à la minitricherie est généralement peu enthousiasmante pour le crédit qu'on apportera au reste de ce que tu écris, ça ne te rend pas spécialement service. Ensuite, le contexte local n'est pas de savoir ce qui fait partie des maths ou pas, mais ce qui est enseigné en prépa ou non. Je ne suis pas hostile à ce qu'à bac+2 on considère l'aptitude à programmer comme un attendu des diplômes de maths (que l'informatique fasse ou non partie des maths, ce qui ne veut pas dire grand chose, puisque "rien" de thématique fait ou ne fait pas partie des maths (les maths ne sont pas des thèmes, mais un ensemble de choses prouvées irréfutablement: si tu me prouves que les anges sont des femmes, le sexe des anges fera partie des maths).
Je te réitère donc ce que j'ai dit: ni les probas, ni les stats, ni l'algorithmique*** ne sont enseignées en CPGE (autrement que par de la simulation)
@dom, même remarque qu'à parisse:dom a écrit:Il est pénible aussi de lire "les pros" comprennent ce que je dis.
@1toto: tu aurais mieux fait de t'abstenir au lieu de dire des idioties pareilles. Dis ce que tu veux, mais ne me mèle pas à tes hallucinations. Je n'ai jamais parlé de niveau qui baisse, j'ai même explicitement pris soin de préciser que dans les matières encore enseignées dans le secondaire, le niveau ne baisse pas ou en tout cas beaucoup moins qu'on ne le prétend. Je considère comme à la limite de l'insulte tes propos ad hominem (je ne les prends pas mal, j'essaie juste de te faire remarquer l'incorrection de pareil post). Me faire dire exactement l'opposé de ce que je dis, puis ciritiquer cet opposé est d'une malhonnêteté formelle assez caractéristique. Quant à CV, je l'ai croisé l'autre jour, lui ai dit "viens voir la conférence d'Anatole", il a remis sa mèche en arrière en disant "olala, non, je dois aller au ministère, ma journée est très chargée". Bref, ov-er-bo-oké :-D le jeune homme. Ton conseil est donc incompréhensible, je ne vois pas quelle leçon de supposée modestie CV pourrait donner (je n'ai pas dit qu'il n'est pas modeste, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute du post de 1toto)
@Michael: je te réponds de mémoire car ton post est sur l'autre page. Je t'avoue que j'ai du mal à voir ce que tu ne captes pas dans ce que j'ai dit. J'ai pris des exemples clairs me semble-t-il:
à un examen de langue dont la spécification est de répondre à la question "X parle-t-il couramment l'anglais", il est évident que si on apprend que le texte qu'on lui demande de traduire lors de l'épreuve, il en avait connaissance avant l'épreuve (donc avait tout le loisir de se le faire traduire par quelqu'un d'autre) alors le test est annulé et le testé ou bien éliminé ou bien appelé à être retesté. A un moment tu sembles parler de cet exemple comme si la fin de ce que je décris n'avait pas lieu d'être (je me trompe peut-être)
De même, tu sembles me demander pourquoi je refuserais d'appeler "rectangles" les figures qui sont des carrés: je reformule: tu as l'air d'essayer de me dire que l'escroquerie que je décris fait partie des phénomène qu'on peut aussi appeler bachotage. Mais c'est parfaitement évident. De la même manière que les carrés sont des cas particuliers de rectangles, on peut dessiner les situations sur un segment:
examen valide A
examen qui accepte le bachotage B
examen factice** C
** ie examen invalide (qui ne mesure rien) parce que les candidats ont réussi à se procurer les questions et les corrections avant l'épreuve (comme c'est le cas actuellement dans le secondaire pour les épreuves de maths et de physique)
Posons $EnsBachotage:=[B,C]$. Clairement, tu as l'air de me dire que $C\in [B,C]$ et que tu ne comprends pas pourquoi j'aurais l'air de nier que $C\in [B,C]$. Mais je ne le nie pas. Je t'ai répondu en détails à ce sujet. J'ai même tout à fait admis que l'intervalle $[B,C]$ est connexe. J'irai même jusqu'à dire que l'intervalle $[A,C]$ est connexe.
Donc si tu pouvais préciser... Une autre hypothèse serait que tu essaies de me dire que la situation réelle actuelle n'est pas $C$, mais plutôt $B$. Dans ce cas nous ne sommes pas d'accord sur les faits. Mais c'est une hypothèse, tu ne l'as pas dit. Ensuite on peut envisager touts les barycentres positifs entre B et C. Si tu veux ça, je te réponds que, si on note S la situation actuelle, $SC/BC<0.02$. Je veux bien concéder que $S\neq C$ à epsilon près (attention les mouches). Comme je l'ai dit dans une escroquerie une des forces des escrocs c'est qu'ils savent camoufler leur forfait. Pour des liens, j'en ai déjà souvent mis. A l'edit, je vais t'en remettre un que je connais par coeur, mais j'ai un peu la flemme d'en rechercher plus. De toute façon, je le répète, c'est parfaitement connu (relire par exemple le message de Blue): je ne propose pas un scoop
[small]*** pour les visiteurs occasionnels qui en ont marre de voir ce mot partout sans vraiment savoir ce que c'est, je décris ce que c'est (l'algorithmique ne risque évidemment pas ni d'être enseignée dans le secondaire, ni dans les premières années post-bac). Un ordinateur est un objet "vide". Pour qu'il fasse des choses intéressantes, il faut (et il suffit) de le programmer. Il ne comprend qu'un langage, le langage-machine. Avec les progrès, on a rajouté une surcouche (elle même programmée) qui consiste en langages de programmation divers dit "de haut niveau" (cela n'a rien à voir avec le sens habituel du mot "niveau"). Les gens passionnés ou qui aiment ça, se procurent ce qu'on appelle des compilateurs: cela leur permet de programmer en langage de haut niveau (le compilateur traduit ensuite les ordres donnés à l'ordinateur en langage machine, puis l'ordinateur exécute le programme). Il est évident que ça ne s'apprend pas à l'école (pour une raison simple: c'est très facile si on aime ça (il n'y a pas de bons ou de mauvais programmeurs, tous les programmeurs sont "bons", ie savent écrire dans leur langage préféré une liste d'ordres qu'on donne à l'ordinateur (donner des ordres n'a jamais été difficile ni nécessite un apprentissage)) et c'est plus que difficile si on n'aime pas ça. Dans toute cette histoire la notion "d'algorithme" est pratiquement absente. Un algorithme, c'est, en gros, un "programme" écrit dans une langue naturelle (en français par exemple). Ca ne présente donc strictement aucun intérêt à l'école, puisque la seule question qui se pose est celle d'être ou non programmeurs, pas celle de faire semblant en baragouinant des trucs vagues en français. Par ailleurs, le seul truc vraiment intéressant concernant la notion d'algorithme est leur étude au niveau recherche où on ne s'embarasse plus de savoir quel compilateur on achète. Ce sont des objets d'étude mathématique. Mais pour "être dans le sujet", il est impératif d'être matheux, et c'est nécessaire mais ça ne suffit pas (il y a plein de matheux qui s'en foutent des algo). Le mot "algorithmique" a été hold upé par la mouvance pédagogiste qui se vante (mensongèrement) de l'avoir mis d'actualité à l'école. Evidemment c'est un mensonge éhonté. Ce n'est strictement pas possible. Alors ce que font les enseignants, c'est qu'ils "se forcent" à faire des questions à trous (qu'un enfant de 10ans trouverait faciles) en utilisant la typographie utilisée habituellement pour parler d'algorithmes. Tout ce petit monde a l'air très malin en faisant ça :-D. Pour ceux pour qui ce n'est pas clair, je le dis autrement: un algo, c'est une méthode précise pour résoudre une famille de problèmes simples. L'utilisation du mot "algo" à la place de "méthode" est un acte essentiellement snob dont les dirigeants du secondaire actuels ont le secret. La notion d'algo au vrai sens du terme n'est pas enseignée, évidemment, à l'école (ni en CPGE): les élèves ont déjà du mal avec les bases, il va de soi qu'une éutde mathématique des méthodes en tant qu'objets math ne les concerne pas encore lorsqu'ils débutent[/small]Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Ajout: à 1toto: si tu faisais une petite recherche sur le forum, tu verrais à quel point je défends justement le fait que les élèves d'aujourd'hui sont aussi intelligents que leurs ainés. J'ai même tapé un pdf titré "il n'y a pas de lacune en maths que j'ai posté sur le forum". Bref, donne-toi la peine de te documenter au lieu d'écrire des âneries.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Pouvant être considéré comme un "pro", j'aimerais être bien être informé de la matière que j'enseigne puisque je n'enseigne pas les maths visiblement. Cette semaine, en démontrant le théorème des milieux avec mes 4èmes j'ai eu l'impression d'en faire pourtant...
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@christophe,
Voudrais-tu
éviter d'écrire en rouge, en gras, en souligné plus que de raison ?
éviter des paragraphes entiers en small font (personne ne les lit) ?
limiter la longueur de tes messages à une demi-page ?
limiter le nombre de tes messages par jour à une quantité raisonnable ?
Tu as déjà largement développé ton argumentaire.
Évite d'asphyxier le forum.
Sincèrement. jacquot -
@Jacquot, d'accord. En plus je suis d'accord avec toi que j'ai déjà dit ce que je voulais dire. Si quelqu'un poste en mettant dans ma bouche des choses que je n'ai pas dites,, j'essairai de répondre le plus invariablement possible: "relis ce que j'ai écrit, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit".
J'en profite pour demander aux intervenants de ne pas modifier les textes qu'ils prétendent citer (ils peuvent les copier-coller et les entourer de "quote ... /quote")Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@JJ64: relis ce que j'ai écrit.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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jacquot écrivait:
> Tu as déjà largement développé ton
> argumentaire.
Désolé, mais il ne s'agit pas d'un argumentaire, ou alors d'un argumentaire type homme à la cloche ("Ce que je dis trois fois est vrai."). A aucun moment, Christophe ne poste des preuves des faits qu'il avance, se contentant de dire que les professionnels sont tous informés (fait régulièrement contredit, cf message de JJ64 pour prendre le plus récent) et renvoyer à des messages précédents (dont nous n'aurons, je suppose, jamais la référence). -
et renvoyer à des messages précédents
* si j'argumentais qu'est-ce que ce serait...que les professionnels sont tous informés
oui, je le dis. Il n'est donc pas difficile de les interroger.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
JJ64 écrivait:
> Pouvant être considéré comme un "pro",
> j'aimerais être bien être informé de la
> matière que j'enseigne puisque je n'enseigne pas
> les maths visiblement. Cette semaine, en
> démontrant le théorème des milieux avec mes
> 4èmes j'ai eu l'impression d'en faire pourtant...
Tu as raison. Mais la 4e est à mon avis un pic de mathématiques dans l'enseignement secondaire. -
@ cc : Je t'ai relu, plusieurs fois. Ta phrase, que j'espère bien citée :
"Tu n'as pas l'air au courant que les mathématiques et la physique ne sont plus enseignées** dans le secondaire depuis de nombreuses années"
me laisse toujours dubitatif malgré tes multiples interventions.
D'une part parce que je ne suis pas au courant de ce "fait" là pour les maths (ce qui fait de moi un professionnel mal informé?). J'ai vraiment l'impression d'enseigner les maths à mes élèves, et je doute d'être le seul.
D'autre part parce que ton argumentaire pour étayer ton affirmation me semble très très léger (voir le 2ème post de cette discussion, je ne le recopierai pas pour ne pas alourdir le message).
P.S. : Ceci dit je suis d'accord avec toi sur le fait que les élèves ne sont pas moins intelligents qu'avant, c'est déjà ça! -
Honnêtement, je ne suis même pas professeur (et je ne vis même pas en France), mais il est très clair que l'on ne fait pas des maths au sens académique du terme. Le fait d'utiliser une intégrale ou une dérivée ou "prouver" Pythagore alors que l'on ne définit pas clairement, rigoureusement ce qu'on utilise, ce ne sont pas des mathématiques et je suis d'accord avec cela.
Le problème éventuel du propos de Christophe, c'est qu'il peut être interprété de manière subjective (comme Christophe le fait), ce qui est sujet à débat et semble vexer beaucoup de gens. Ce n'est peut-être pas un argument, mais je doute que quelqu'un se sente vexé sur un forum d'une accusation dont il est parfaitement sûr qu'elle est infondée.
J'ai eu beaucoup d'élèves en cours particuliers (et de bons élèves, dans le sens des gens qui veulent réussir en mathématiques, qui sont courageux et intelligents, mais qui n'ont pas "d'affinités avec la matière"). Beaucoup d'entre eux utilisent des méthodes (car il y a énormément de méthodes en secondaire) dont ils ne comprennent pas pourquoi elles sont valables.
Je n'ai pas appris grand chose en secondaire, si ce n'est à me familiariser avec certains concepts et j'ai failli ne pas étudier les mathématiques dans le supérieur car rien, absolument rien, dans le secondaire ne permet de donner goût à des mathématiques rigoureuses, car il n'y en a pas. C'est la chance, en quelque sorte, qui m'a conduit dans ce domaine. Et un amoureux des maths ne sera probablement pas très motivé à poursuivre dans ce domaine s'il a dû calculer des intégrales, des dérivées, résoudre des équations pendant toute sa scolarité. Le seul domaine qui requiert un peu plus de réflexion en secondaire est probablement la géométrie (et encore) et il n'est même pas rigoureusement introduit (ce que je peux comprendre dans un premier temps, mais arrivé en seconde ou en terminale, on devrait pouvoir faire de "vraies" mathématiques).
Alors, évidemment, je n'ai pas la vision d'un enseignant,... mais je connais les programmes et je les ai déjà lus et parcourus, de même que les cours de "bons profs" (bon: apprécié par les élèves et sérieux dans son travail).
Bien entendu, on pourrait argumenter en demandant à quoi bon connaître des mathématiques rigoureuses,... mais la question n'est pas là: elle est plutôt à propos de la dénomination "mathématiques" à un cours qui n'en est pas.
Comme souvent, ce débat se résume surtout à l'acception du mot "mathématique". Il me paraît cependant clair que celle que Christophe se donne, quelle qu'elle soit, ne correspond pas à ce qu'on appelle mathématiques dans le secondaire, ce qui rend son propos indubitablement juste, mais il serait préférable, je pense, qu'il balise le terme principal. Comment définis-tu "mathématique", Christophe? (Cela ne devrait pas requérir un très long post). -
@JJ64 Je ne suis plus autorisé à répondre. J'ai déjà répondu en détails à tout ça (en particulier le deuxième post du fil que tu évoques renvoie lui-même à des liens). Pour l'exemple que tu cites (tu prouves le th des mileux devant tes 4e), on ne peut pas te répondre en 2 lignes: en résumé, c'est bien si de temps en temps tu affiches une preuve célèbre au tableau. Mais ce qui compte c'est ce que tes élèves EUX prouvent irréfutablement. Et pour ça, faut les évaluer à la sortie du collège ou du lycée. Et là, si on le fait, on constate qu'ils ne prouvent rien (et ne sont même pas informés qu'en maths on prouve) (ça m'a pris 3 lignes). Ces 3 lignes ne suffisent pas. Voir pdf de l'autre fil.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Comment définis-tu "mathématique", Christophe? (Cela ne devrait pas requérir un très long post).
J'ai déjà répondu au moins 100 fois à cette question: "mathématique" abrège "recherche de certitudes absolues" (appelées théorèmes et produites par des preuves irréfutables (appelées démonstrations). Ce n'est pas "ma" définition. C'est la vérité (toute bête)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
C'est "ta" définition dans ce fil car il est clair que si tout le monde utilisait cette définition, presque tout le monde sur ce post serait d'accord avec toi. Enseigner les mathématiques est donc "enseigner à chercher des certitudes absolues, appelées théorèmes et produites par des preuves irréfutables". Il est dès lors clair que l'on n'enseigne pas les mathématiques dans le secondaire, même si quelques esquisses de mathématiques peuvent apparaître par moments.
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De mon téléphone : attention j'ai bien dit qu'elles n'étaient plus enseignées sous quelque forme que ce soit (et pas seulement sous des formes que moi je recommanderais)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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@christophe c
Tu ne comprends pas. Là, c'est moi qui l'écris et l'affirme. Je me mets au-dessus pour une fois.
Parfois on cite une phrase, parfois on synthétise. On écrit autrement l'idée véhiculée.
"Les pros sont informés" mais bon sang qui es-tu ?
Il y aurait des enseignants qui ne sont pas Pro et d'autres qui le seraient.
Où as-tu reçu ton diplôme de "pro", et comment faut-il faire pour le recevoir ?
Preuve irréfutable : @JJ64 parle bien d'une démonstration.
Il a dû oublier de parler d'axiomes. Quand il parle de nombre entier et de multiples, il ne fait pas de "Peano", il n'est pas pro quoi...
Et puis sans faire de théorie des ensembles, pourquoi continuer à "enseigner" à des 6emes. Quel manque de professionnalisme.
Prends du recul, il le faut. N'oublie pas que "prendre du recul" n'est pas la même chose que "prendre de la hauteur".
Là, au contraire, redescends un peu.
Je le répète : tes propos (ceux sujets à polémiques d'ailleurs, contrairement à tes interventions sur les questions mathématiques) sont toujours contestables car tu les présentes comme "celui qui saurait".
Ça me fait penser au contexte électoral actuel : si on vote pour A, alors on est complètement con et inculte sinon on aurait voté pour B, évidemment.
Pour le traité de Lisbonne aussi, on entendait : les Français ont voté "NON" parcequ'ils n'ont pas compris.
Je répète aussi : je te rejoins sur plusieurs points, mais ton argumentaire ta rhétorique conduit à ne pas être d'accord.
Pardon (aux autres) si ce texte devrait plutôt être privé que public.
P.S.: comme d'habitude, j'abrégerai les prochaines interventions, au bénéfice du doute (moi, toi ou d'autres) en ce qui concerne un troll quelconque. -
Réponse à ce message de B. Parisse :
Mes élèves de TS se refilent tous des fichiers textes contenant des cours tapés par une âme charitable sur un des nombreux forums TI. Ils possèdent de nombreux programmes qui font à leur place les études de fonctions (de type "FFX"), ou par exemple la résolution complète des équations diophantiennes en spé math (avec la mention des théorèmes utilisés etc). Les TES à côté font la même chose et il me semble que c'est assez répandu, à vrai dire presque autant que les TPE "clés en main". Ils ont aussi des fichiers contenant tous les "exemples de démonstrations", autrement dit les nouvelles ROC. Certains poussent même le vice à stocker les sujets corrigés des bacs antérieurs au cas où ils repéreraient un nouveau truc à recopier. On est donc clairement dans un cadre de triche plus ou moins légalisée.
Le mode examen va, jusqu'à-ce que quelqu'un se débrouille pour le simuler sans qu'il soit actif, introduire une nouvelle difficulté : répondre aux questions sans recopier la calculatrice. Les élèves lambda ne seront pas capables de résoudre des problèmes aussi complexes sans aide, surtout maintenant que les exigences de formation baissent. On va donc truquer à nouveau l'examen d'une manière ou d'une autre. -
@dom: ce n'est pas très loyal de taper ces mises en cause sachant que je ne suis pas autorise à répondre. Tu tombes bien bas à caricaturer (ce n'est même plus de la caricature c'est de l'invention gratuite) ainsi. Les gens n'ont qu'à lire ce que j'écris et non ce que me font dire les posts des autres)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Bonjour,
à l'attention des personnes qui n'ont pas eu un enseignement post-craschien (début situé vers 1985-1990) :
avez-vous le sentiment d'avoir fait des maths au sens de la définition de sieur cc (après lecture de tous les posts de cc et pseudo hybrides ou autres en faisant ma vaisselle, elle vient d'un monsieur dans un labo) dans vos années lycée-collège ?
S -
Ah, bah évidemment, sinon j'aurais fait des études de lettres.
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Tu n'as pas eu, ou en partie, un enseignement post-crashien sieur aléa ?
S -
Samuel DM: le mode examen va permettre dans un premier temps de masquer un peu les exercices types bachotes : on testera un peu plus la memoire du candidat que celle de la calculatrice, mais au prix d'une inegalite bien plus grande entre candidats (quoi de commun entre une ti nspire cas, hp prime, casio classpad et les modeles les plus courants ti83 et casio graph 35?). En plus cela n'est pas fige, rien n'interdit dans la circulaire 2018 que les constructeurs eux-memes ajoutent des fonctionnalites actuellement implementees dans des programmes tiers effaces par le mode examen (sans avoir besoin de recourie de la fraude technologique), par exemple un mode pas a pas (comme sur la HP40G). En plus la "fraude technologique" pourrait meme etre difficile a juger si une calculatrice est jailbreakee puisque la circulaire ne precise rien sur les fonctionnalites a effacer en debut d'examen.
Il eut pourtant ete bien plus simple de faire une epreuve en deux parties: une partie sans (si on veut tester la memoire des candidats, par exemple je fais ca pour faire apprendre les formules de trigo a mes etudiants) et une partie avec calculatrices ou on teste la capacite de resolution des problemes, la technologie papier-crayon pouvant etre remplacee par la calculatrice au choix des candidats. -
J'ai passé le bac C en 1991, ce qui signifie par exemple que j'ai travaillé en CP avec des bases différentes de 10 et que pour moi un vecteur est naturellement une classe de bipoints équipollents. Je ne sais pas très bien ce qu'est N (bon maintenant je le sais, je l'ai même enseigné), mais je sais bien que Z est un quotient de N^2 par exemple.
En 6e j'ai fait beaucoup de patates et de diagrammes sagittaux.
http://jpdaubelcour.pagesperso-orange.fr/histoire20.html
C'était la queue de la réforme des maths modernes, ce que Daubelcour appelle "la contre-réforme des années 80". -
J'ai tapé un dernier post dans un fichier texte, ça m'évite de contrevenir aux demandes de Jacquot. De toute façon, j'ai du taf, je me déconnecte.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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@ cc : Je remercie Jacquot, ta courte réponse à mon post m'a permis de mieux comprendre ton point de vue.
"c'est bien si de temps en temps tu affiches une preuve célèbre au tableau. Mais ce qui compte c'est ce que tes élèves EUX prouvent irréfutablement"
Je précise : ce sont les élèves qui ont démontré ce théorème et non moi! Je les guide évidemment, mais ce sont eux qui énoncent les étapes du raisonnement. La preuve figure d'ailleurs dans leur cahier. J'essaie de faire au moins une "preuve célèbre" par chapitre (et d'autres preuves peuvent figurer dans le cahier d'exos)
"Et pour ça, faut les évaluer à la sortie du collège ou du lycée. Et là, si on le fait, on constate qu'ils ne prouvent rien"
Je ne parle pas pour le lycée mais pour le collège. Il est difficile de savoir ce que les élèves ont réellement compris/intégré à nos cours. Je suis d'accord sur le fait qu'aucun élève ne saurait démontrer le théorème de Pythagore en sortie de collège. Je pense en revanche que certains seraient capables de prouver les identités remarquables ou que la somme de deux multiples de 17 est un multiple de 17 par exemple.
"(et ne sont même pas informés qu'en maths on prouve)"
Là je ne suis pas d'accord : si dès la 6ème tu construis un cours comprenant des énoncés précis et quantifiés, des preuves de théorèmes/propriétés, que tu précises quand les théorèmes sont admis, que tu prouves ou réfutes des conjectures certains élèves seront informés qu'en maths, on prouve. Et désolé d'avoir été si long! -
Merci pour ces précisions aléa.
bac C en 1992 pour ma part, j'ai pas accès à ma mémoire et du coup je ne sais plus ce que j'ai appris jusqu'à la première.
Ta réponse m'est quand même surprenante. Je ne vais pas te demander pourquoi tu n'as pas fait des études de lettres, juste te demander : c'est quoi le hasard ?
S -
ta courte réponse à mon post m'a permis de mieux comprendre ton point de vue
Sauf que ma courte réponse ne m'a justement pas permis de l'exprimer. Donc problème. Je me suis contenté de dire que je ne pouvais pas répondre en 3 lignes.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@JJ64JJ64 a écrit:Je pense en revanche que certains seraient capables de prouver [...] que la somme de deux multiples de 17 est un multiple de 17 par exemple.
Génial. J'avais lu en diagonale et pas vu cette "prétention" (au sens technique "prétendre que"). J'ai une information chiffrée 2013, 1S : 45 élèves, début de leur année (vers 20 sept), défi (que j'ai donné): "prouver que la somme de deux multiples de 3 est un multiple de 3" (précisions et définitions étaient rappelées). Résultat : 1,5 élève a réussi au moins un peu (un nickel, l'autre a évoqué brouillonnement la distributivité). Aucun autre. 5 ou 6 ont écrit un délire sur la somme des chiffres (par exemple 123 +456 $\to $ 1+2+3+4+5+6 suivi d'un discours incompréhensible.
Bref: si ce que tu disais était vrai, tu serais un héros national. (Ou je serais tombé sur une 1S non typique (qui a pourtant eu 100% au bac))Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
On fait quoi des élèves que l'on récupére en Seconde qui :
- ne savent pas calculer
- ne comprennent pas le symbole <
- ne savent pas développer, factoriser
- ne savent pas résoudre des équations basiques
- ne savent pas appliquer correctement le théorème de Pythagore
- ne savent pas additionner des fractions
- etc
(je précise que c'est le cas de 90 % de mes élèves de Seconde).
Avec le peu d'heure dont on dispose bah on fait des exos types en esperant qu'ils retiendront la méthode. Et puis, s'il y en a deux ou trois dans la classe qui comprennent le pourquoi de la méthode et bien on est "content".
Bref, on est obligé d'adapter le BAC en conséquence. Si l'on veut changer les choses il faudrait revoir de fond en comble les horaires de maths et les programmes (depuis la primaire). Revoir les programmes peut vouloir dire : supprimer des notions. Dans le but de moins faire mais de bien faire. -
L'affaire du sang contaminé, les maths ne sont plus enseignées, on nage en plein délire ici. C'est dommage car en effet le niveau a baissé, mais la tonalité de fin du monde qui règne dans certains commentaires discrédite le message.
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Que disais-je...
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@toto de mon téléphone : personne ne parle de fin du monde. Personne n'a même déclaré qu'il est triste que les maths aient disparu du secondaire. Il faut être honnête et arrêter de mentir sur ce que dit ton contradicteur. J'ai évoqué le sang contaminé en regard de l'escroquerie pas de la disparition des maths (elle consiste à cacher l'événement).Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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@CC : Tu m'as mal lu, je n'ai pas dit que tes trois lignes exprimaient ta pensée, mais qu'elle me permettaient de mieux la comprendre.
Quant à ton argumentaire sur ma "prétention" à propos des multiples de 17 (alors que ma phrase commence par "je pense que"...bref) , tu me donnes raison puisque 2 sur 40 ont réussi. Donc certains y sont bien arrivés ;-) .
Plus sérieusement, je n'ai jamais dit que tous les élèves réussiraient cette question, et bien sûr qu'au collège ce serait une minorité (peut être même infime, peut-être même au lycée je veux bien te l'accorder).
J'ai moi même posé cette question à un contrôle de 3ème et 3 ou 4 sur 16 ont réussi, alors que je n'avais pas fait le chapitre sur l'arithmétique. Mais ce fait là ne prouve ni n'infirme ma "prétention" à mon sens...en revanche ça prouve que je suis un héros national, non ? :-D -
(tu)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Je suis un peu dépité des messages de christophe, dont je comprends à peine le contenu après trois lecture, et qui surtout, si je tombe sur un sujet qui m'intéresse et que je lis de longs commentaires comme ça, ou chaque mot est pesé, susceptible de réponse, je vais vite sur un autre sujet.
J'ai presque envie de relancer le sujet sur une autre page pour les lecteurs qui n'ont pas 107 ans à passer sur la lecture d'une seule personne (bien que cela soit un avis qui peut intéresser) et qui ont probablement fermé leur navigateur.
Cela a clairement rendu le post décourageant, mais c'est juste mon avis. Ne le prends pas mal christophe. -
C'est lié au droit de réponse.
En effet, quand ça prend le dessus, c'est pénible, mais c'est peut-être "sain".
Cela dit je comprends tout à fait le mécontentement que je partage parfois dans d'autres fils. -
Bon sang mais vos affrontements vont durer un siecle ou quoi???
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@toto179
C'est vrai que je ne suis pas concis. En même temps, je ne dis pas un truc vraiment facile à résumer. Donc je détaille. Et c'est chiant (et souvent mal écrit, je le reconnais).
Mais il y a des posts où je résume. Je peux le refaire (je dois me coucher ça ne va pas être long):
1.1/ On entend ici et là que le niveau baisse.
1.2/ J'apporte deux réponses à ça: dans les matières encore enseignées dans le secondaire, le niveau ne baisse pas énormément. Par contre, les maths et la physique n'étant plus enseignées dans le secondaire, ça n'a même pas de sens de parler de niveau (elles ont disparu). C'est incomparablement plus grave et incontestablement disjoint d'un problème de "façon d'enseignert". Le niveau n'a pas "baissé", il n'existe plus (il est entre nul et négatif***)
1.3/ Ce point n'est pas une nuance (je n'ai pas juste trouvé un slogan un peu plus frappant et un peu plus incroyable pour juste dire que le niveau baisse).
2/ J'ai expliqué longuement l'évolution de cette histoire entre 90 et aujourd'hui. Voir liens. Depuis une dizaine d'années cette réalité est cachée au peuple par une escroquerie qui elle fera un jour parler d'elle dans les livres d'histoire (au moins spécialisés). Au bacs de maths, dans les DST des lycées et dans certains examens, on a, tout en enseignant plus les maths, tenté de conserver aux sujets des épreuves d'examen, une forme à l'apparence mathématique. Il est bien évident dans ces conditions qui si on laissait les candidats livrés à eux-mêmes dans ces épreuves, les performances moyennes seraient proches de 0. Depuis 10-15ans, on les informe donc à l'avance des questions des épreuves d'examen et des bonnes réponses à ces questions. (Je dis bien avant qu'ils passent l'examen). Autrement dit, on triche brutalement. Les candidats n'ont plus besoin de tricher eux-mêmes
3/ Je ne dis rien de plus, rien de moins. Si je devais tenter une explication et un avertissement en ce soit de soirée électorale, je dirais qu'une forme de pensée (essentiellement présente dans les cerveaux de la gauche rose (pas de la rouge)) erronée ... et inconsciente peut expliquer ces dérives (qui sont gravissimes). Comment la décrire en peu de mots [****]: disons que c'est l'idée que pour voler, on peut s'attraper par les pieds et les soulever (par exemple, comment éliminer les échecs: en supprimant les notes, comment éliminer les difficultés des élèves: en supprimant les concepts difficiles à enseigner, etc, etc). Ce n'est pas conscient, ils sont shootés au yaka et pleins de bonne volonté. Leurs arguments (lire Parisse par exemple): accuser leur contradicteurs d'être des passéistes, des conservateurs ou des reacs. Ils n'en ont pas d'autres
4/ Danger qui va au delà des maths. Ce que je dis est "ressenti" par le peuple de plus en plus. Et contrairement à moi (qui verbalise, analyse, etc), chez beaucoup ça termine en vote FN "sans trop savoir pourquoi". Il y a 7-8ans (je retrouverai le post), j'avais mis en garde contre une évolution d'une partie des jeunes de banlieue vers un "monstre" (daesh n'existait pas, mais je dessinais un peu ce qu'il est à l'avance). Cause que j'invoquais: forte diminution de la logique à l'école.
5/ Pour conclure: je dirais qu'il faut que les gens shootés à [****] fassent un effort. Quand on leur rappelle qu'un avion est piloté par un sélectionné à l'ENAC et non par miss plage et que le chomage ou la pluie ne s'arrête pas parce qu'on vote son interdiction (ie que la démocratie n'est pas la science). Et cet effort il commence par une chose facile et simple: arrêter de traiter de reac leurs contradicteurs et ne plus faire des imbécilités en "un dimanche" comme la réforme du collège par exemple. Décider et gouverner un pays, c'est technique, c'est pas seulement "être pour/ être contre" la peine de mort (ie ce n'est pas seulement éthique). Sinon on tue en étant contre la peine de mort.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Et bien moi Chistophe je pense que ton postulat est faux (les maths sont encore enseignées), et j'en déduis que ton argumentaire est de l'arnaque (et je le constate également à sa lecture).
Par ailleurs, il (l'argumentaire) martèle avec tant de hargne ses incitations à l'abandon de tout espoir, à l'annihilation de ce qui existe, il s'acharne avec tant de force sur le moindre propos qui irait à son encontre, il demande tant la soumission totale à son contenu, faisant passer chaque opposant pour un ennemi du bon sens, qu'il laisse un relent très malodorant sur son passage.
Il propose rien d'autre que de lui donner une foi aveugle. Il accapare et monopolise le débat sans laisser place à la réponse ou à la nuance.
On y trouve partout des arguments qui suscitent de prime abord l'adhésion, mais leur enchaînement est manipulé dans le sens du paragraphe précédent.
Si le sujet ne me concernait pas, j'aurais formulé autrement et aurait dit que c'est l'argumentaire d'un vendeur de machines à laver, mais ce n'est pas le cas, alors je dis que c'est le discours de [*** modéré ***] Mais je pense qu'il relève plus d'une paranoïa que de d'une conviction consciente. -
alors je dis que c'est le discours de [***]
Il ne manquait plus que ça. Je ne commente pas ta poésie, qui n'est pas un argument, ni ton espèce de texte dégradant mon soit disant argumentaire, qui n'est pas non plus un argument (les gens n'ont qu'à lire s'ils veulent se faire une opinion, ils n'ont pas besoin de quelqu'un leur dise quoi penser comme tu essaies de le faire)
Comme je l'ai dit, il y a quelques posts, en 2 pages et 30 ou 40 posts, pas une personne n'a éprouvé le besoin de dire clairement: "si si les maths sont encore enseignées".
Tu es le premier*** et il est bien tard dans le fil me semble-t-il. Si je disais des choses qui sont fausses (je parle de faits!), on t'aurait pas attendu pour me contredire de manière extrêmement claire et factuelle en répondant dès le deuxième ou troisième message du fil "si si, cc, les maths sont encore enseignées dans le secondaire"
*** tu es le premier, mais hélas vu le post quasi insultant qui suit, on se demande bien ce qu'on peut en penser. En 8-9ans de posts sur le forum, je pense que si j'étais [...], on n'aurait pas attendu pour m'en accuser. Si tu réfléchissais un peu avant de poster, tu te serais aperçu que je suis à l'opposé de toutes ces idioties.
[Merci de ne pas introduire de politique sur ce forum. --JLT]Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bien sûr que les maths sont encore enseignées, puisqu'il y a encore des profs de maths qui aiment les maths.
Mais si par mathématiques on entend "preuve, démonstration, savoir précisément de quoi on parle", il me semble évident que ce n'est aujourd'hui qu'un objectif marginal de la formation de l'enseignement secondaire. D'ailleurs la référence à la démonstration comme objectif avait disparu de la première version des programmes de collège, elle n'est revenue que sous la pression des sociétés savantes.
Petit à petit, les profs de maths deviennent des profs d'activité numériques, et à ce rythme-là, la bivalence n'est plus très loin.
[...] -
Bon, puisque tu y tiens, Christophe,
oui les maths sont encore enseignées en collège. Je connais des profs qui le font.
Pas tes maths à toi, mais des techniques mathématiques essentiellement calculatoires, des raisonnements élémentaires, des apprentissages d'outils mathématiques.
Tant pis pour toi si tu as renoncé à utiliser le système actuel pour faire comprendre à tes élèves ce que sont les mathématiques au travers du peu qui reste dans les programmes.
Et aussi :
Non, on n'a jamais enseigné les mathématiques (ce que tu décides être "les mathématiques", tout seul, tout comme tu parlais autrefois de mathématiques "officielles") en collège et lycée. Même avec la tentative des années 1970. On a toujours essayé d'amener les élèves à comprendre progressivement ce que c'est qu'un calcul correct, qu'un raisonnement bien construit, et les outils simples de l'algèbre, la géométrie et l'analyse.
Enfin ne t'étonne pas de ne pas avoir de contradicteurs, tu es tellement outrancier que ton discours se dévalorise de lui-même. Et comme toujours, ce sont les "contre" qui s'expriment.
Désolé pour toi !
NB : j'aime bien quand tu fais des maths. -
Mais si par mathématiques on entend "preuve, démonstration, savoir précisément de quoi on parle", il me semble évident que ce n'est aujourd'hui qu'un objectif marginal de la formation de l'enseignement secondaire.
Pas seulement, @CC à aussi des gouts très classiques voire réduits en mathématiques.
Evidemment peu de gens s'accorde avec lui... quand on n'est pas accusé de dire des choses fausses. -
Non, mais attends, Christophe, je lis ce forum depuis des années et tu ne feras croire à personne dans ce post que tu y es irréprochable et que tu n'as jamais fait l'objet de recadrages très appuyés, et que tu as eu du mal à les accepter.
Mais je précise que je me suis évertué à ne pas accuser ta personne de quoi que ce soit, en ne parlant que d'une facette bien précise de ton discours, écrit, ici, sur cet espace virtuel. -
@Gérard. Je ne parle pas forcément des habitués, qui effectivement peuvent ne pas éprouver le besoin de répondre forcément au quart de tour. Maintenant que j'ai dit "personne n'a eu la simple idée de me répondre les maths ne sont plus enseignées dans le secondaire", quelques posts, bien tardifs arrivent et prononcent la phrase "si si les maths sont encore enseignées""
Je vous invite à y réfléchir sérieusement et à ne pas hésiter à modifier vos posts si vous découvrez que vous vous êtes trompés. Si j'ai choisi cet énoncé (je parle de "les maths et la physique ne sont plus enseignées dans le secondaire"), ce n'est pas pour commettre une outrance, mais pour avoir l'énoncé le plus près possible de la vérité, du réel. Et quand je pense à ça, je ne pense pas à moi (à mes gouts personnels pour les ultrafiltres, ou je ne sais quoi. Je trouve quelques passages ci-dessus très offensant, dont celui de soleil-vert). Accordez-moi que je ne confonds mes gouts mathématiques avec une discussion sur la situation de l'enseignement secondaire: croiriez-vous que je passerais des heures à poster pour juste affirmer mes gouts?
Jacquot dit que j'en poste long, mais on voit bien que c'était nécessaire: malgré toutes les précisions que j'ai données, 2 post d'habitués (alea et gérard0) qui vont trop vite et me font le procès de ne parler que des "maths que j'aimerais".
Non, à plusieurs occasions, j'ai bien dit que les maths ne sont plus enseignées dans le secondaire sous quelque forme que ce soit. On peut me contredire, mais pas me dire que "ce que je voulais dire serait que". Je ne posterais pas si long pour juste regretter un changement de présentation. [small]Bon oups je préciserai plus tard, j'ai la proviseure dans ma classe parce que les élèves ont fait des bêtises en sport et un qui vient de crier vive le djihad sous son nez ou presque donc, c'est chaud, à suivre...[/small]Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Je suis à la bourre, mais à etoile barre, je ne vois pas en quoi ce que tu me dis concerne le sujet du fil. Tu parles de moi. Est-ce intéressant? Je pense que non (je pensais t'avoir déjà écrit ça)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Suite à une précision que j'ai reçu en MP, je donne moi-même une précision: je ne mets aucunement en cause les enseignants. Ils n'y peuvent, pour le coup, vraiment rien.
Le remplacement des maths par cette mixture pédagogique 100% pédago, 0% maths s'est produite sur une assez grand nombre d'années disons entre 95 et 2010 en gros.
Je rappelle que j'estime que la phrase "maths non enseignées" est la plus proche du réel. Il peut être tentant de se faire passer pour modéré en disant "maths mal enseignées", etc, et parler de niveau qui baisse, mais comme je l'ai dit, je pense que ça n'informe pas le lecteur sur le réel. Comme je l'ai dit, ce qui compte c'est ce qui reste. A partir du moment où tout le monde reconnait qu'il ne reste rien (ça c'est consensuel au moins), il n'est pas objectivement correct de dire que quelque chose (des maths) a été enseigné.
Maintenant, on peut toujours "tirer" de manière ad hominem sur moi dans ce fil. Je ne vois pas trop l'utilité. J'aimerais que quelqu'un affirme haut et fort "oui, il reste quelque chose et oui si on testait le niveau (sans donner les réponses à l'avance), on mesurerait ce reste non nul". Au moins ce serait me contredire concrètement.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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