niveau du brevet, du bac, du capes
Suite à une inspection où l'inspectrice m'a soutenu qu'il n'était pas important de savoir ses tables, je vous pose la question: avez vous vu le niveau (lamentable) du capes?
Un terminale S peut en faire une grande partie. Il y a 10 ans, même avec un bac +5, les premières questions étaient difficiles (densité etc) et un terminale S ne pouvait pas faire une seule question.
Et le brevet, comparez le sujet de l'année 2000 (+ vieille année que j'ai trouvé sur internet) avec 2015, ou le barème prévoyait des points même à la première question qcm si on répondait faux, et vous aurez le tournis.
Dans ces conditions, que pensez vous de la ministre qui se félicite qu'il y ait moins de décrochage scolaire?
Et quand on voit le niveau du bac marocain posté sur ce forum, on se dit qu'en France, on tombe vraiment bien bas.
Un terminale S peut en faire une grande partie. Il y a 10 ans, même avec un bac +5, les premières questions étaient difficiles (densité etc) et un terminale S ne pouvait pas faire une seule question.
Et le brevet, comparez le sujet de l'année 2000 (+ vieille année que j'ai trouvé sur internet) avec 2015, ou le barème prévoyait des points même à la première question qcm si on répondait faux, et vous aurez le tournis.
Dans ces conditions, que pensez vous de la ministre qui se félicite qu'il y ait moins de décrochage scolaire?
Et quand on voit le niveau du bac marocain posté sur ce forum, on se dit qu'en France, on tombe vraiment bien bas.
Réponses
-
Tu as l'air de débarquer et de découvrir un truc bien connu. Et tu te trompes en parlant de niveau. On parle de niveau quand il y a quelque chose à mesurer. Tu n'as pas l'air au courant que les mathématiques et la physique ne sont plus enseignées** dans le secondaire depuis de nombreuses années :-S
Il faudrait peut-être te mettre au courant de l'actualité, sinon, effectivement, tu risque de t'engueuler souvent avec tes ipr :-D
** il faut être très précis, il existe encore des enseignants nommés par l'administration "profs de maths", "profs de physique", ce qui est effectivement assez trompeur pour les gens très éloignés de l'éducation nationale. Au cas où tu voudrais détailler à quelqu'un l'information en des termes techniques, (par exemple quelqu' un qui ne comprend pas la phrase [small]les mathématiques et la physique ne sont plus enseignées** dans le secondaire[/small]), tu en as la possibilité.
Il suffit de dire que si on prend une population (1) de 1000 personnes qui n'a pas mis les pieds à un seul cours de maths depuis la sixième et une population (2) de 1000 élèves de TS ayant 12-13 au bac et qu'on les soumet à un test ne comportant que des questions de maths en les notant sur 100, alors le nuage de points obtenus (un point par individu de cette population de 2000 personnes, en ordonnée la moyenne en Terminale pour quelqu'un de (2) et un nombre aléatoire entre 0 et 100 pour ceux de (1) et en abscisse le score au test alors on obtient un nuage aléatoire équiréparti dans le carré $[0;100]^2$. Il est parfaitement impossible d'y sélectionner qui vient de (1) et qui vient de (2).
Je te mets des liens récents pour que tu débarques un peu moins (c'est quand-même assez rare les enseignants qui ne sont pas au courant de ça, c'est à la limite de l'officiel)
Lien vers le fil global récent
lien vers un post important qui décrit le coeur de ce qu'il faut bien comprendre: on "n'enseigne" pas "rien". On enseigne juste un autre truc qui a émergé un peu bizarrement et cancéreusement des mécanismes des années 90-2000. ce "truc" n'a strictement rien à voir avec les maths (la question se pose de savoir au juste ce qu'il est et peut devenir). Si tu veux, tu t'étonnes que des gens ayant reçu des cours de cuisine ne parlent pas anglais à un test d'anglais. Bin, ça n'a rien de surprenant: la cuisine n'est pas l'anglais. Pas plus que ce que le truc appelé "maths" actuellement n'est "les maths".Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
J'ai un ami, prof en collège (notamment en 6ème) qui ne connait pas ses tables. A part ça, il est très bon ! Et il a eu son brevet bien avant les années 2000 !
-
Bon ben si ça choque personne...
Même si on part du principe qu'on enseigne maintenant cette soupe qu'on appelle entre autre tache complexe (qui n'est autre qu'un exercice un peu difficile, et encore) ou qu'on enseigne l'informatique ou autre, et pas de maths "pures", je vous le demande: comment recruter des gens compétents qui sauront répondre aux questions des élèves un peu plus poussées en recrutant des gens qui savent à peine comprendre un programme du genre " si aléa <0.1 ca vaut 1 sinon ça vaut 0" (c'est dans le sujet du ... capes)
Evidemment, il y a plus beaucoup de candidats prêts à être mutés en seine st denis pour 1350 euros la première année, mais du coup on met des incompétents ( ou au minimum qui ne savent pas grand chose) devant nos enfants. A l'agreg, ils ont pas encore baissé le niveau, mais pour le capes, la je trouve que ça craint vraiment, mais alors vraiment de chez vraiment !
Je comprends l'augmentation de l'école à la maison, des cours particuliers et des inscriptions dans le privé. -
Voici une tache complexe.
-
C'était mieux avant : http://thumbs.dreamstime.com/x/vache-de-la-normandie-16485619.jpg
-
À se demander si ce ne seront pas les enseignants eux-mêmes les tâches complexes puisqu'ils ne connaîtront pas véritablement leurs missions.
-
C'est pas si complexe d'être VRP du medef B-)-
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1183743,1183873#msg-1183873 au moins on pouvait traire les "taches"!
Rions :
-
Bon ben si ça choque personne...
Mais si si ça choque et rechoque et rechoque à peu près tout le monde. Mais tu veux faire quoi? Il n'y a pas vraiment de solution. Si encore les maths étaient encore enseignées, mais mal enseignées, on pourrait proposer ce qui s'appelle des améliorations. Mais en l'occurrence, elles ne le sont plus, donc je ne vois pas ce qu'on peut faire à part "être choqués". N'oublie pas que cette disparition n'est pas QUE accidentelle. Elle résulte d'une prise de pouvoir par une sorte d'entité. Faudrait d'abord licencier (et ils ne se laisseraient pas faire), les membres encore actifs de cette entité cancéreuse, ce qui n'est vraiment pas rien et seulement ensuite, tenter de réinstaller un enseignement des maths dans le secondaire. Mais tout ça, c'est très dur à faire. Supprimer 2 matières comme ça a été fait a été facile, par contre installer deux matières est difficile. Par ailleurs, pour enseigner une matière il faut des enseignants. A part quelques acteurs de plus en plus agés, les jeunes enseignants n'ont jamais enseigné les maths et ne savent bien souvent pas du tout ce que c'est (on arrive à des époques où ils n'en ont jamais fait). Donc il faudrait "les virer" ou "les former" (or il n'y a pas de formateurs, puisque la collectivité formatrice en place est justement celle qui est gangrénée par la matière qui a remplacé les maths). Bref, c'est bien plus que l'Everest à escalader.
Qu'est-ce que tu proposes d'autres? Perso, je n'ai pas énormément de solution en magazin (et j'y ai un peu réfléchi). Une solution (mais sur le long terme) sera un jour de protéger la notion de diplôme par la constitution. Tout commence par là. Si tu protèges les diplômes, et les procédures pour les acquérir (avec des sanctions lourdes (la prison) en cas de fraude***), dans la foulée tu recrées, sur 5 à 10ans, dans une société une nécessité de formation honnête et donc à 15ans de terme, une éventuelle réinstauration de l'enseignement des sciences dans le secondaire. Mais crois-moi c'est pas gagné.
*** [small]Actuellement (comme tu le sais probablement), pour conserver une vitrine apparente, on falsifie les examens (on donne les réponses aux questions du sujet de l'examen aux canddiats avant l'examen**, ce qui permet de "simuler une réussite"). Cette fraude arrange pas mal de monde. 100% des profs du secondaire la pratiquent, elle est littéralement installée pour longtemps au bac, elle permet de berner le observateurs éloignés (qui n'oseraient même pas en rêve s'imaginer qu'un tel truc soit possible) en publiant des sujets à l'apparence pas trop facile (le journaliste étranger, le père de famille ingénieur qui regarde vite fait, etc croient que leurs bambins "calculent des dérivées", etc)).[/small]
** en maths et physique (fort heureusement les autres matières ne sont pas touchées, mais perdureront-elles?)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
christophe c a écrit:A part quelques acteurs de plus en plus agés, les jeunes enseignants n'ont jamais enseigné les maths et ne savent bien souvent pas du tout ce que c'est (on arrive à des époques où ils n'en ont jamais fait).
Je lis assez souvent avec attention tes interventions sur le sujet, christophe. Qu'entends-tu par "ne savent bien souvent pas du tout ce que c'est"? Quel enseignant ayant un niveau BAC+5 en mathématiques ne sait pas ce que c'est? Et surtout, qu'entends-tu par "savoir ce que c'est"? À partir de quand sait-on?
Ce sont des questions réellement intéressées. J'essaie juste de bien comprendre ce que tu veux dire. -
Toto179 a écrit:Bon ben si ça choque personne...
Entre autres, ce qu'a dit Kioups (et donc aussi l'IPR de Toto179) me choque profondément (mais pas seulement ça). Que dirait-on d'un professeur de français qui ne connaîtrait ni sa grammaire, ni sa conjugaison ? -
C'est clair qu'on est pas sorti de l'auberge.
Moi j'ai ouvert ma bouche car je la trouvais déb... et elle se rendait pas compte de ce qu'elle disait, ces ipr récitent le programme et attendent qu'on le récite aussi, pas de liberté pédagogique. J'ai une note pédagogique à la ramasse, mais je suis tranquille dans ma tête. Je continue à les faire réciter leurs tables en début d'année car sans table, pas de maths (pas de factorisation, pas de fractions, pas de calculs comme 60*9, pas grand chose en fait.)
L'autre fois, il y avait une asiatique qui disait que la trigo que les français apprennent en prépa, ils l'apprennent au collège; ils dovent bien se foutre de notre gueule la bas.
Il faudrait arrêter de baisser le niveau des diplomes et les relever d'urgence, remettre au travail les élèves, et tant pis s'ils échouent. Un diplome n'a plus de valeur au dessus de 70% de réussite, alors à 85%.... A chaque conseil de classe j'ai le droit à "trop de travail en math" alors que je donne maxi 2 pauvres exos.
Il faudrait d'urgence aussi revaloriser le métier: 500 euros par mois minimum, pour rattraper le retard pris depuis 15 ans; et donc ne pas attraper les moins bons de la fac, les autres allant en math-informatique. (parce que la si on enlève les normaliens, faut voir le niveau des nouveaux profs!).
Il faudrait aussi refermer ces iufm qu'ils ont malheureusement réouvert en recyclant les mêmes dinausores qui racontaient n'importe quoi.
[ Je cache un paragraphe qui n'a pas sa place sur notre forum dédié aux mathématiques. jacquot .]
C'est vrai qu'il y a énormément à faire. Ils ont crée une génération, va falloir s'accrocher.
Pour finir, car j'ai bien aimé le site sur les profs ci dessus, une citation d'une élève lue au brevet de français cette année: "je me suis embrouillée avec mes amis, je me suis embrouillée avec ma famille, mais j'ai pas pleuré, parce que je suis un bonhomme". -
Oui, mais honnêtement tu dis ce que tous les profs racontent depuis plusieurs années déjà, il n'y a rien de bien nouveau... Et puis il faut relativier un peu. Les élèves d'aujourd'hui sont beaucoup plus familiers avec l'informatique qu'il y a quinze ans, et c'est effectivement plus cohérent avec la réalité du marché du travail (perso, ça ne me choque pas qu'on remplace la géométrie grand-papa par de la programmation en 3 lignes d'une boucle "for").
Perso, j'ai juste l'impression que la sélection se fait un peu plus tard qu'au Bac à présent. En fac, le niveau est désastreux durant les 2 premières années, mais en pratique tu t'aperçois que les universités n'ont pas bradé leur licence 3e année (ce qui d'ailleurs rend TRES difficile l'année de L3 pour les élèves). En prépa, sauf erreur de ma part, on n'a pas encore abandonné l'idée qu'il faut apprendre aux élèves à raisonner, et non à appliquer des recettes de cuisine. Certes, des pans entiers ont disparu, mais les probas ont fait leur apparition (ce qui très honnêtement est en totale adéquation avec l'essort de cette discipline ces dernières années).
Enfin pour parler du "haut du panier", le niveau dans les ENS n'a jamais été aussi élevé (il est même absurdement trop élevé à Ulm), preuve qu'on a pas réussi à détruire l'école française de mathématiques (le raisonnement ici c'est : ceux qui veulent vraiment faire des maths à haut niveau finissent toujours par y arriver).
Alors oui, ce qui se passe est très grave, et c'est d'ailleurs surtout pénalisant pour les élèves, à qui ont fait tous croire qu'ils auront des "super" diplômes sans rien foutre, alors qu'en pratique le marché du travail s'est déjà adapté et sait très bien où se trouvent les compétences. Mais il faut savoir relativiser un peu. -
@Moebius, je te réponds plus tard
@Welfar: je ne suis pas d'accord avec ta présentation, je développerai plus tard.
@toto179: tu commets plusieurs erreurs, certaines techniques, et une assez grave politiquement (hélas Jacquot l'a caché alors qu'il était important qu'on te réponde précisément).
1) Erreur1: tu parles de niveau alors que la question du niveau est devenue hors-sujet. La situation est plus grave que ça: le niveau des diplômes standards n'a pas baissé pour la raison toute bête que factuellement ces diplômes n'existante plus. Tu ne relèveras pas le niveau de quelque chose qui n'existe plus.
Prends bien conscience de ce point. Je te rappelle ce qui se passe: la disparition de ces diplômes vient d'une escroquerie très matérielle et simple (et non d'une supposée baisse continue des candidats): actuellement, on donne* la réponse aux question de l'examen aux étudiants AVANT l'examen afin qu'ils le réussissent et puissent simuler un parcours "officiellement" attendu.
* ou on file un truc paramétrique pour leur permettre de la produire automatiquement
Ce grave fléau sociétal est un problème de type 0/1, il n'y a pas de continuité conceptuelle entre une situation légale et cette escroquerie, c'est du "tout ou rien". Prononcer une phrase comme "il faut relever le niveau" n'a donc pas de sens. Cyniquement, tes adversaires risquent même de se foutre de ta gueule en relevant .... le niveau du sujet de l'examen visé par la polémique et te disant "regardez, vous zêtes content maintenant?" :-D
Ce n'est évidemment pas une solution "en soi", mais une prémisse simple efficace et assez formelle pour commencer à résoudre le fléau consisterait tout simplement à aller au tribunal et à faire condamner les responsables de cette escroquerie. Ca ferait peut-être un peu comme l'affaire du sang contaminé, provoquerait beaucoup de discussions dans le pays, mais au moins serait créé des entités régaliennes nouvelles qui veilleraient à ce que ce type d'arnaque collective ne se reproduise plus à l'avenir.
La difficulté serait aussi de savoir qui on met en prison: seulement les responsables ou aussi tous ceux qui ont accepté de s'adonner à l'arnaque. La deuxième option est irréaliste puisque que tous les acteurs qui ont baigné dans le crash des années d'introduction éducative, puis estudiantine aux sciences (d'abord le secondaire, avec le bac, puis le supérieur de crainte de devoir recaler tous ses étudiants ou presque) ont fini par craquer et réaliser l'escroquerie eux-mêmes.
Bref: ce que tu appelles de tes voeux est vide de sens. Le niveau n'a pas baissé, il a "disparu". Et la cause est matérielle, identifiée, "ponctuelle" et lourde. Tant qu'elle existe, il est absolument impossible de reconstruire quoique ce soit. (Pense par exemple à une inondation de fausse monnaie (par milliers de milliards) par un gars qui aurait trouvé un truc pour la produire indiscernable de la vraie: bin tu vas pas "revaloriser la vraie" par quelques ajustements bisounours)
2) [** modéré : référence à un passage caché d'un message. --JLT **]
Tu ne seras certes pas le premier, mais ça n'arrange rien. C'est un argument mensonger qui est leur seule réponse aux dénonciations dont ils ont fait l'objet. Ils n'en ont jamais écrit d'autres. Or, malgré cette pauvreté absolue d'argument, je t'invite à bien prendre conscience que ça ne les a pas empêché de prendre le pouvoir éducatif, de retirer la physique et les maths du secondaire, d'essayer de faire croire (lire ce qu'écrit Welfar) qu'on "enseignerait les probas à l'école" ou "l'informatique-algorithmique" et de répandre tout un tas d'autres rumeurs aussi mensongères***.
***Est-il utile que je rappelle (tout pro le sait parfaitement bien), qu'actuellement on n'enseigne ni les probas, ni les stats, ni l'informatique, ni l'algorithmique et ce que ce soit dans le secondaire ou dans les premières années du supérieur? (Une vague tentative de SIMULATION existe en CPGE)
Encore une fois (et pour conclure, je suis flemmard), faire semblant ou simuler n'est pas faire. Par exemple, un truc ne peut prétendre être enseigné si, lors d'un test sur une population de 2000 personnes pour voir si le truc est acquis, la population étant un mélange de 1000 gens qui ont suivi la prétendue formation + 1000 qui ne l'ont pas reçu, il est rigoureusement impossible de distinguer qui est qui (qui vient de la pop1 et qui vient de la pop2). Par exemple, en probas stats, en informatique ou en algorithmique, les résultats aux tests de élèves actuels seraient bien moins bon que les résultats au même test d'élèves sortant de l'école il y a 40 ans (qui avaient suivi 0 seconde de formation dans l'un de ces 3 trucs)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Christophe, as-tu pris la pillule rouge ? Tu sembles partisant du fait que rien n'existe (l'enseignement des maths, de la physique, de l'info, des diplômes...), et que tout cela est irréel :d
-
@WelfarWelfar à Toto a écrit:Oui, mais honnêtement tu dis ce que tous les profs racontent depuis plusieurs années déjà, il n'y a rien de bien nouveau...
@Toto: tu vois, relis mon post d'avant. Même pas une erreur après ton post, tu es tombé dans le panneau de te faire accuser de "reac" ou de passéiste par la rhétorrique "gauche-caviar-moderniste". C'est le message que la phrase de Welfar contientWelfar a écrit:Et puis il faut relativier un peu. Les élèves d'aujourd'hui sont beaucoup plus familiers compétents avec l'informatique qu'il y a quinze ans
C'est FAUX. Ce n'est pas en répétant des mensonges qu'ils deviennent vrais. C'est même l'opposé qui est vrai: en moyenne les élèves d'aujourd'hui sont beaucoup plus faibles que ceux qui avaient reçu 0 seconde institutionnelle de simulation d'enseignement à l'informatique. Ton astuce pour ne pas t'engager a été de prononcer le mot "familier" (ce qui ne veut rien dire et est rhétorrique, car tu sais que tu pourras toujours dire "les ordinateurs nous entourent de plus en plus"). J'ai mis en bleu ta tentative d'hypnose.Welfar a écrit:perso, ça ne me choque pas qu'on remplace la géométrie grand-papa par de la programmation en 3 lignes d'une boucle "for"
@Toto: tu vois. C'était prévisible. La géométrie n'a rien de "grand papa" ou de je ne sais quoi, mais ton post a permis de répondre avec des mots-arnaque. C'était prévisible, j'insisteWelfar a écrit:mais les probas ont fait leur apparition (ce qui très honnêtement est en totale adéquation avec l'essort de cette discipline ces dernières années).
@Toto: comme je te le disais, tant que tu ne traites pas l'escroquerie que j'ai décrite à mon post d'avant (et à bien des posts), il y a toujours des argumenteurs (comme Welfar ici) pour essayer de confondre une simulation avec la réalité.Welfar a écrit:Enfin pour parler du "haut du panier", le niveau dans les ENS n'a jamais été aussi élevé
FAUX! et gratuit en plus. Par ailleurs quelques dizaines de personne sur 20 millions de gens, ce n'est pas franchement sujet à débat. Quand les maths étaient enseignées dans le secondaire cela produisait environ 2% de matheux, c'était peu mais conséquent (cela faisait environ 200000 nouveau matheux par an dans la société française). De puis qu'elles ne le sont plus, on est passé à quelques centaines. Ce n'est pas un "petit souci". Il faudra enquêter sur une société sans scientifique (quelques centaines ou milliers, c'est rien). Est-ce que ça peut survivre? Recenser tous les métiers et imaginer que des "littéraires" vont finir par tous les occuper.Welfar a écrit:alors qu'en pratique le marché du travail s'est déjà adapté et sait très bien où se trouvent les compétences. Mais il faut savoir relativiser un peu.
D'accord avec toi sur ce point. Mais "le marché du travail" n'est pas le seul arbitre de la question (ne doit pas être).Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Je dirais même, au sujet des statistiques et des probabilités, qu'il s'agit des domaines les plus gravement touchés: ce sont ceux qui sont présentés le moins rigoureusement possible, même dans le supérieur. Les étudiants en faculté d'économie, par exemple, font des tests d'hypothèses, des estimations, calculent plein de quantités sans savoir quoi que ce soit de ce qu'ils font ni avec quoi ils jouent (j'aimerais sincèrement faire un sondage auprès des étudiants ayant eu un cours utilisant des tests d'hypothèses pour voir s'ils savent quelle est la définition mathématique d'une hypothèse). Il s'agit là pour moi d'une des choses les plus aberrantes dans le sens où ce domaine (les statistiques) occupe une place assez importante dans certaines recherches et il est sidérant de voir que certains doctorants en économétrie (par exemple) n'ont jamais eu de cours rigoureux,... Il suffit de s'aventurer dans la rubrique "Statistiques" de ce forum et d'observer les questions de certains qui se présentent comme doctorants ou comme étant en pleine rédaction d'une thèse de mémoire (je ne leur jette nullement la pierre, d'autant qu'ils viennent sur le forum car ils ont identifié qu'ils ne comprenaient pas quelque chose) utilisant des statistiques,... sans rien y comprendre.
-
Christophe, as-tu pris la pillule rouge ? Tu sembles partisant du fait que rien n'existe (l'enseignement des maths, de la physique, de l'info, des diplômes...), et que tout cela est irréel :d
Très drôle :-D . Je recommande de me lire sérieusement, je pense avoir été clair sur les faits (un peu moins sur les réponses à apporter). Je me répète pour réagir à ton post, de façon à ce que les lecteurs reçoivent une information précise et non des rumeurs:
1) Les maths (et la physique) ne sont plus enseignées dans le secondaire en France. C'est un fait que toute personne informée connait
2) Une partie des diplômes (précisément bac, premières années d'université) n'existe factuellement plus. Je parle exclusivement des sciences (les autres matières ne se dégradent que lentement, voire pas du tout). J'ai détaillé très précisément pourquoi (je répète***: les organisateurs s'arrangent pour que les candidats/ étudiants connaissent à l'avance les bonnes réponses aux épreuves). Je me répète aussi: cette escroquerie n'est commise qu'en sciences. Pas dans les matières à dissertation).
3) On essaie de faire croire (pour des raisons de vitrines) qu'il a été introduit un enseignement d'informatique et de probas-stats dans le secondaire. Je n'apprends bien évidemment rien aux professionnels en informant que c'est faux (les simulation n'ont jamais tenu lieu de réalisation)
Et non seulement je n'ai pas pris de pilule rouge mais tout ceci est, je le souligne bien connu d'à peu près tous les acteurs concernés. Il n'est donc, pour quelqu'un d'éloigné de ce contexte, pas du tout difficile de s'informer: pas besoin de moi pour ça. N'importe lequel (à part quelques glands ou fayots fanatiques) des environ 120000 enseignants, mcf, formateurs (désintéressé) confirmera mes propos.
*** histoire que les passage ne soit pas entre parenthèses, je le répète (même si c'est bien connu) en copiant-collant: les organisateurs s'arrangent pour que les candidats/ étudiants connaissent à l'avance les bonnes réponses aux épreuves). Je me répète aussi: cette escroquerie n'est commise qu'en sciences
Le plus étonnant, c'est que cette escroquerie, pour l'instant, ne semble pas faire l'objet d'un scandale (avec procès, tribunaux, etc, comme le sang contaminé par exemple). Mais je ne serais si rassuré à la place des escrocs (même si leur bande est nombreuse). C'est pas rien ce truc. Il n'est pas dit qu'ils ne seront jamais inquiétés.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
christophe c a écrit:FAUX! et gratuit en plus. Par ailleurs quelques dizaines de personne sur 20 millions de gens, ce n'est pas franchement sujet à débat.
Je ne vois pas en quoi tu expliques que ce que j'ai écrit est faux quant au niveau dans les ENS (je maitiens d'ailleurs ce que j'ai dit à ce sujet). La véritable question est : à quoi ça "sert" d'avoir 20000 "bons" matheux par an ? Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat philosophique de "à quoi peuvent servir les maths", mais il faut reconnaître que des gens qui connaissent les ultrafiltres, on n'en a pas besoin de 20 000 par ans pour assurer une continuité dans la recherche mathématique. Le nombre d'élèves qui poursuivent vers la recherche en maths n'a pas baissé (le nombre de chercheurs oui, mais pour d'autres raisons...). Les autres n'ont pas forcément besoin d'avoir un enseignement "académique", ou "vrai", ou quelque soit la vision que tu as des mathématiques (qu'on enseigne plus aujourd'hui, si j'ai bien suivi...) pour exercer une activité dans laquelle par ailleurs ils ne sont pas moins épanouis que lorsqu'ils connaissaient la théorie des groupes.
Alors oui, c'est sûrement désolant que sur un plan spirituel on arrête d'essayer de tirer le meilleur de la capacité de raisonnement des élèves, mais est-ce que c'est totalement absurde en vue des besoins concrets... L'éducation va vers des programmes plus pragmatiques, pour beaucoup il était grand temps, même si je comprends que Cauchy doit se retourner dans sa tombe.
@MoebiusCorzer J'ai du mal à voir le rapport... Y a-t-il eu une année dans l'époque moderne où les économistes connaissaient les définitions mathématiques des objets utilisés ? -
@Welfar Utiliser un objet mathématique se fait, jusqu'à preuve du contraire, avec rigueur et précision, sinon on peut faire dire n'importe quoi à absolument tout. Ce que je veux dire rejoint ce que dit Christophe pour le secondaire: on leur fait croire qu'ils apprennent à faire des stats correctement.
Et oui, je pense que toute personne qui utilise professionnellement des mathématiques dans le cadre de recherche "scientifique" devrait connaître les définitions de ce qu'il utilise. Un doctorant en économétrie a souvent fait, auparavant, de l'économie et non des mathématiques et va pourtant faire des recherches utilisant, à foison, des résultats de mathématiques pures utilisant de la théorie de la mesure,... Comment peut-il faire quelque chose de sérieux sans vérifier que ce qu'il raconte tient la route? D'ailleurs, je connais quelques étudiants en master de statistiques qui viennent de faculté d'économie et la majorité de leurs cours ne sont pas très rigoureux. Est-ce un problème? Je pense que oui. Ils vont avoir un diplôme de master en statistiques (tantôt en appliquées, tantôt en économétrie, parfois même en statistique théorique!) sans savoir ce qu'est une mesure de probabilité? Cela me paraît ridicule et alarmant.
Si tu écris un papier, construisant et/ou menant un test statistique, j'ose espérer que tu sais ce qu'est une hypothèse, une mesure,... Ce n'est peut-être pas requis pour mener quelque chose à bien parce que, avec un peu de chance, tu ne commettras pas d'erreur. Cela n'en demeure pas moins étrange pour une démarche scientifique.
Peut-être que je m'exprime mal, mais lorsqu'un cours est introduit en L3 dans un cursus, quel qu'il soit, je trouve important que ce cours soit rigoureusement introduit ou alors qu'il ne soit pas donné du tout. Et je pense que c'est peut-être ce que Christophe défend aussi. Évidemment qu'on n'a pas "besoin" de 200.000 nouveaux "matheux" par an (d'ailleurs, de quoi a-t-on besoin?). Mais, personnellement, je trouve que si on appelle un cours "Cours de mathématiques", il devrait être à l'image de son appellation, sinon ça n'a pas de sens et ça entretient en effet un mythe, qui confine à la malhonnêteté intellectuelle lorsqu'il n'est pas clairement exposé qu'il s'agit d'un cours "non-rigoureux". -
Mais je suis entièrement d'accord avec toi, mais alors pour le coup tu décris un problème qui existe depuis bien avant le fameux problème de "disparition des mathématiques" dont parle Christophe. Les économistes, mais aussi les physiciens (fussent-ils en physique fondamentale) ou les ingénieurs n'utilisent pas les mathématiques avec la rigueur qui sied à cette science, mais j'ai presque envie de dire "heureusement pour les mathématiciens" (dont pour une grande partie aujourd'hui, le travail est de valider./invalider mathématiquement ce que font les précédents).
-
@Welfar: je pense que tu es astucieux et que tu fais exprès de répondre à côté de la plaque. Je n'ai à aucun moment dénoncé la dispariton des maths. Je n'ai à aucun moment dit que "c'est mal" que les maths disparaissent (ça ne veut pas dire que je pense que c'est bien!).Welfar a écrit:Les autres n'ont pas forcément besoin d'avoir un enseignement "académique", ou "vrai" [...] pour exercer une activité dans laquelle par ailleurs ils ne sont pas moins épanouis que lorsqu'ils connaissaient la théorie des groupes
Non seulement je n'ai pas dit le contraire, mais j'ai bien souvent écrit très catégoriquement quelque chose de beaucoup moins évasif que toi:Moi-même: Les autres n'ont pas forcément besoin de recevoir LE MOINDRE enseignement de maths, même de sciences, [...] pour exercer une activité dans laquelle par ailleurs ils ne sont pas moins épanouis
Et regarde comme tu retombes (il semble d'ailleurs que ce soit volontaire), comme TU RETOMBES DANS L'ARNAQUE!!! Ce type de discours (celui que je cite ci-dessOUS )mais est-ce que c'est totalement absurde en vue des besoins concrets... L'éducation va vers des programmes plus pragmatiques, pour beaucoup il était grand temps, même si je comprends que Cauchy doit se retourner dans sa tombe.
C'est trop rigolo, quand on signale une escroquerie, comment les escrocs prennent de bons avocats et essaient de trouver des bons arguments pour essayer de nier leur escroquerie. (Je ne t'accuse pas toi d'être un escroc!!!!! Mais tu sembles "contaminé" par la rhétorique des coupables que dont j'ai réclamé dans mes posts précédents (et autres fils) qu'ils soient si possible identifiés, si possible mis en examen et si possible mis en prison un jour).
J'ai mis en bleu les petits trucages de ta phrase.
Les gens qui essaieront de te croire en la lisant se diront
"bin voui, quoi, ce n'est pas qu'on enseigne plus les maths, c'est juste qu'on enseigne des trucs plus concrets, pragmatiques, c'est tout. Y a pas de scandale la dedans, tout au plus du débat, du pour et du contre.
(c'est le message qu'envoie programmes plus pragmatiques ; des besoins concrets)
Quelques mots plus loin (habileté ou contamination), tu essaies d'attacher ça à la notion de modernisme: il était grand temps
J'ai barré la fin, qui n'a rien à voir avec la choucroute. Avant, dans le post, tu essaies d'appuyer les effets bleus signalés (ultrafiltres, etc).
Est-ce que je te dis "bravo" pour ta rhétorique ou est-ce que je la dénonce? J'ai la flemme: je recommande de lire ce que j'ai déjà écrit.
Est-il utile que je répète que non, contrairement aux effets de manche de Welfar (qui trolle peut-être???? (c'est son "il était grand temps" provocateur qui me fait soupçonner ça)), on "n'est pas passé" à des programmes plus pragmatiques, non "on enseigne pas des choses plus concrètes", etc, etc. J'ai dit pourquoi dans les posts précédents.
Les affirmations (non faites directement mais qui le sous-entendent) de Welfar ne sont pas factuellement vraies! De plus, il n'y a plus grand monde qui se fait avoir je pense (par le slogan mensonger qui essaie de faire croire "les maths n'ont pas disparu, elles sont devenues plus concrètes).
On est en 2015, pas en 2003. En 2003-2005, les gens pouvaient encore se faire avoir je pense par ceux qui essaient de faire croire qu'on n'a pas retiré les sciences de l'enseignement du secondaire. En 2015: ça me parait peu probable. Je le redis, n'importe quel citoyen qui a envie de s'informer peut s'adresser à n'importe quel enseignant (expérimenté) du supérieur ou du secondaire et se fera mes dires (que les maths ne sont plus enseignées et non pas que les programmes auraient été modifiés vers des maths concrètes).
C'est comme le sang contaminé (à mon avis en beaucoup plus grave): il ne faut pas s'attendre à ce que la bande d'escrcos qui ont été à l'oeuvre vont se laisser faire: leur ligne de défense est d'ailleurs en partie prévisible, ils essaieront de faire croire au juge ce que Welfar dit (pour arguer de leur bonne foi). Mais je pense que n'importe quel juge un peu intelligent ne sera pas dupe. D'ailleurs si c'était vrai pourquoi avoir truqué les examens? :-D Je ne vois pas (et je ne dois pas être le seul :-D ) en quoi le fait de faire évoluer des programmes (comme si c'était jamais arrivé...) nécessite de truquer des exams. Si ce que tu dis était vrai, ça n'explique absolument pas pourquoi on a truqué les exams. En histoire par exemple, on a dû changer 150 fois les programmes scolaires, c'est pas pour autant qu'on truque les exams.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Christophe, je n'essaye pas de gagner une quelconque argumentation contre toi, mais j'essaye simplement de relativiser les choses, et surtout tes propos, qui, tu dois l'avouer, sont très extrêmes : à t'écouter, l'éducation nationale toute entière cautionne un gigantesque complot, dans lequel on fait croire qu'on fait des choses "différentes" alors qu'en réalité on fait tout "moins bien". Sans parler de cette histoire de donner les réponses aux examens, qui est probablement vraie en partie (j'avoue ne pas être en mesure de savoir si ce que tu dis est vrai ou faux), mais dans quelle mesure ?
J'aimerais bien également, puisque tu soutiens cette thèse, que tu expliques quel serait l'intérêt de supprimer les maths de l'enseignement ? A qui cela profiterait-il ?
Cordialement -
Welfar a écrit:je n'essaye pas de gagner une quelconque argumentation contre toi
Explique-moi alors pourquoi tu déformes complètement ce que j'ai dit:Welfar a écrit:à t'écouter, l'éducation nationale toute entière cautionne un gigantesque complot, dans lequel on fait croire qu'on fait des choses "différentes" alors qu'en réalité on fait tout "moins bien".
1/ je n'ai jamais parlé de complot. Les complots sont généralement cachés, alors que là, je ne fais qu'informer les lecteurs éloignés du contexte de quelque chose que tout le monde (dans le contexte) connait
2/ je n'ai jamais dit qu'on faisait tout moins bien. J'ai même pris la peine de préciser explicitement le contraire, en rappelant qu'en dehors des maths et de la physique les autres matières n'ont pas été touchées par ce que j'ai décrit.qui, tu dois l'avouer, sont très extrêmes
Il n'y a rien d'extrême** dans ce que je dis. Je décris des faits, qui pour une bonne partie d'entre eux, sont matériels. Il me serait difficile d'être extrême dans ces conditions.
** je suis "extrême" sur un point et c'st tout: c'est quand j'évoque l'option de judiciariser la faute et de mettre "en prison" les escrocs. Mais on l'a bien fait pour le sang contaminé, je ne vois pas pourquoi ni en quoi l'escroquerie décrite ici serait moins grave.
Il n'y a rien à relativiser car il n'y a rien d'extrême. Je suggère de bien relire (doucement et en comprenant bien ce que j'ai écrit (dans plusieurs fils en suivant les liens)).
Je fais juste quelques rappels par rapport à ton précédent post, car il est presque une caricature de l'argumentaire factice utilisé dans l'escroquerie.
- on aurait rendu les programmes "plus pragmatiques" pour le destiner à une hypothétique population. L'arnaque consiste en le fait que cette population .... n'existe pas (ne me fais pas le coup de la pilule rouge).
Il n'y a pas de "maths pragmatiques". Il n'y a pas de "maths concrètes". Il n'y a pas d'utilisateurs des maths en dehors ... des matheux eux-mêmes. Il n'y a pas de maths appliquées" qui seraient pratiquées par d'hypothétiques non matheux (qui seraient cependant d'étranges "applicateurs" ou je ne sais quoi). Il y a les maths et c'est tout. Il n'existe pas un seul citoyen dans le monde qui "utiliserait des maths mais ne serait pas compétent en maths". Ca n'existe tout simplement pas. De même les matheux appliqués sont des matheux point barre. La gigantesque population non matheuse (qui n'en est pas moins heureuse, j'insiste): ne fait pas de maths, ne fait pas de maths appliquées, n'utilise pas de maths, ne programme pas, ne fait pas d'algorithmique, ne fait pas de probabilités. Point. En résumé, essayer de faire croire qu'il existerait des métiers ou des gens qui utilisent des formules au petit bonheur la chance sans les comprendre, ça n'existe tout simplement pas. Donc essayer de faire croire qu'on a remplacé l'enseignement les maths par l'enseignement d'utilités pragmatiques produites par les maths pour toucher un plus grand nombres d'utilisateurs est une parfaite publicité mensongère
Lorsque j'informe les lecteurs que ni la physique, ni les mathématiques ne sont enseignées dans l'enseignement secondaire, je ne fais pas de discrimination, je ne dis pas "les maths abstraites de Cauchy" (pour reprendre ton sarcasme) " ne sont plus enseignées". Je tiens sur ce point à être très clair. Il n'y a pas eu de changement de programmes (à la marge, toutes les disciplines voient leur programme évoluer) qui rendraient soit disant les maths plus "populaires". Je ne dis pas ça. Je dis bien que les mathématiques quelles qu'elles soient (abstraites, concrètes, pragmatiques, tout ce que tu veux), et la physique (idem) ne sont plus enseignées dans l'enseignement secondaire.
Evidemment si tu triches en essayant de me faire dire que les maths bourbakistes ne sont pas enseignées (elles ne l'ont jamais été), puis, une fois ça prétendu à mon propos, que tu prétends que j'ai oublié un mot, le mot "bourbakiste", et que de ce fait j'apparais extrême, on ne va pas du tout s'entendre sur ce qu'on dit (à défaut d'être d'accord sur les faits). Et c'est pourquoi j'ai mal pris ton post précédent. Parce qu'en essayant de faire croire que les programmes avaient juste évolué (tu aurais même pu pousser la provocation jusqu'à dire "dépoussiéré", les escrocs (que tu ne sembles pas être) adorent dire ça), tu ne te contentes pas de me contredire, mais tu laisses croire que j'ai dit autre chose que ce que j'ai dit (cc serait un extrémiste qui voudrait qu'on ne parle que d'ultrafiltre en CM1, par exemple). Autrement dit, c'est ne même pas accuser réception de mes posts.
Concernant l'escroquerie décrite (je ne recommence pas, c'est long à taper), il ne doit pas t'être bien difficile de t'informer, c'est un "secret de polichinelle" comme on dit. Par ailleurs, une fois de plus, je ne dénonce pas ceux qui pensent que les maths sont inutiles dans l'enseignement. Ca, je le laisse à la liberté d'opinion. Je me contente d'informer les gens de deux faits matériels:
1) les maths et la physique ne sont plus enseignées, ni au lycée, ni au collège (sous quelque forme que ce soit)
2) pour simuler une société où cette disparition n'aurait pas eu lieu, on a truqué les examens, qui sont devenus factices (j'ai dit précisément comment: en informant les candidats des bonnes réponses aux épreuves***** (ou de comment les produire paramétriquement))
Le point (2) est connu de tous ceux qui de près ou de loin sont concernées: auteurs des sujets, correcteurs des épreuves et... candidats. Ca fait pas mal de monde à savoir (je pense que les mieux placés pour te répondre sont... les candidats eux-mêmes, non? Demande-leur s'ils étaient informés ou non de comment répondre aux épreuves de maths et de physique au bac (ou en L1,L2, etc)). On est plus que loin de la notion de complot
J'ajoute que seul le point (2) est un scandale gravissime (il nourrit une escroquerie destinée à faire croire que (1) n'est pas vrai) et .... illégal selon toute probabilité (juridiquement c'est complexe, mais c'est une affaire qui m'intéresse que je vais creuser). Le point (1) si on le prend seul relève de la décision politique
Dans d'autres posts, j'ai expliqué comment tout ceci s'était mis en place entre 90 et aujourd'hui, je ne recommence pas. Je résume très laconiquement:
vers 1985 un mouvement essentiellement de "ratés" (avec des guillemets) de la recherche se sont taillés des places de reconnaissance en s'auto-déclarant pédagogues. Ils ont pris un pouvoir de manière un peu cachée, puis pris le pouvoir sur le secondaire de manière explicite. Ils sont substitué aux maths une sorte de truc (qui demanderait à être nommés et décrit, mais c'est long). La subsititution n'a pas été instantanée. Mais quelques années plus tard, elle est devenue totale. Les maths et la physiques ayant alors disparu de l'enseignement secondaire suite à cette substitution, il fallait bien sûr prendre le pouvoir sur les indicateurs (les examens, les tests, etc). Or comme le "truc" ne parvenait pas à avoir un sens ou à produire une formation à "quelque chose de réel", fusse une compétence qui n'aurait rien eu à voir avec la science, il n'a pas été possible de créer des "examens en truc" (qui délivrerait un diplôme de truc). On a donc garder les apparences de la matière maths, mais mis en place l'escroquerie dont j'ai parlée (consistant à informer à l'avance les candidats aux épreuves de ce qu'il faut répondre aux questions de l'épreuve). Puis les années passant, cette situation s'est figée et durcie, point à la ligne. Le supérieur a pris le relais un peu plus tard (et un peu moins "complètement").
***** il est important de prendre la mesure de ce crime: ce truquage (pour recevoir plein de gens à un diplôme, alors qu'ils ne captent sitrctement rien à la compétence supposée représentée par le diplôme) est grave et implique que le diplôme A DISPARU purement et simplement (il ne s'agit pas d'une vague baisse de niveau). Pour que le lecteur réalise la gravité, je l'invite à imaginer qu'un jour on commette le même montage pour les diplômes de chirurgiens ou de pilotes de ligne et à en imaginer les conséquences.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
moi-même a écrit:1) les maths et la physique ne sont plus enseignées, ni au lycée, ni au collège (sous quelque forme que ce soit)
2) pour simuler une société où cette disparition n'aurait pas eu lieu, on a truqué les examens, qui sont devenus factices (j'ai dit précisément comment: en informant les candidats des bonnes réponses aux épreuves***** (ou de comment les produire paramétriquement))
J'ai dit que (1) relève de la politique. J'ajoute: "à condition d'en informerle peuple". C'est justement là que même (1) (et pas seulement (2)) a quelque chose de quasi-criminel: le faire puis monter tout un stratégème pour cacher au peuple qu'on l'a fait est réellement discutable (je veux dire la légalité de ce procédé). Par exemple, "tuer toutes blondes aux yeux marrons" parce qu'un référendum en aurait décidé ainsi relève de la politique. Qu'un service de haut fonctionnaires de l'intérieur les capture en cachette et les tuent n'est plus légal. Bin là, c'est pareil: si on fait un sondage dans la rue auprès des gens éloignés de l'EN, la plupart pensent qu'il y a encore des maths à l'école: il y a donc une tromperie réelle et manigancée: ie (2) a bien un caractère intentionnel.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
D'accord. J'ai compris ton point de vue (et j'avais lu attentivement tes précédentes intervention, quoi que tu en dises).
Si le point 2) est avéré, c'est effectivement grave (à ce sujet, mon qualificatif "extrême" se référait effectivement à ta proposition de mettre les coupables en prison). Je n'ai pas de source quant à ce qui se fait au Bac, en revanche je t'assure, si cela peut te rassurer, que les examens de Fac ne goûtent pas de ce pain là. -
Je n'ai pas de source quant à ce qui se fait au Bac, en revanche je t'assure, si cela peut te rassurer, que les examens de Fac ne goûtent pas de ce pain là.
Pour la fac, je n'ai que des témoignages, je n'ai pas d'autres éléments matériels. Par contre, j'ai un témoignage public: celui de Daniel Perrin qui l'a formulé comme suit dans une conférence: "même moi, il m'est souvent arrivé de le faire, à mon grand regret". Pour ce témoignage-là, je ne sais pas de quelle cohorte il parlait, ni ce que "souvent" veut dire.
Il me semble que certains enseignants du supérieur ont ici même, sur le forum, coming-outé qu'ils avaient pratiqué ça (je ne sais plus si c'est souvent, toujours, parfois).
J'ai des témoignages plus explicites et cash de vive voix.
Bien évidemment, il ne faut pas non plus espérer que les gens débarquent sur les forums et dans les lieux publics en avouant qu'ils le font. Ce serait rêver. J'ai donc pris l'habitude de ne plus croire sur parole les personnes qui affirment qu'ils ne le font pas (ce n'est pas dirigé contre ta personne, mais malgré l'anonymat du forum, je reste assez méfiant: par exemple j'ai quand-même vu des enseignants du secondaire prétendre sur le forum de manière virulente qu'ils ne pratiquaient pas cette escroquerie, alors que pour le coup, je connais parfaitement bien le secondaire et sais qu'ils mentent***)
*** un enseignant du secondaire ne peut pratiquement plus, même s'il le voulait ne pas la pratiquer: il aurait dans les semaines qui suivent une pétition, une convocation ou une inspection puis, s'il persiste une mise à pied. Donc dire sur un forum "moi, je fais pas ça", c'est peut-être vrai (ou pas), mais ça équivaut un peu à dire "moi, je suis Indiana Jones" :-D
edit: merci Rescassol pour "Jones"Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonjour,
Je suis "Indiana Jones", à la retraite, je possède d'ailleurs le chapeau.
Cordialement,
Rescassol
PS: C'est juste une réaction en passant, je n'ai aucune envie de relancer une polémique, et encore moins d'y participer. -
noix de totos écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1183743,1184097#msg-1184097
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
C'est de ma faute si mon pote ne connait pas ses tables ? J'y peux rien... Force est de constater qu'il se débrouille avec ça (bon, depuis le temps qu'on le tanne, il progresse). Perso, je fais du calcul mental très régulièrement avec mes élèves et je les force à bosser sans calculatrice le plus possible.
Ah, et accessoirement, j'ai corrigé les fautes dans les bulletins d'une collègue de français... Une jeune... -
Ce n'est pas à toi que (le contenu de) mon message s'adressait, mais à ton ami évidemment ! Tu n'es que le messager...
N'empêche, si, un jour, un plombier que je fais venir m'annonce tout-de-go qu'il ne sait pas faire de soudures, il risque de ne pas revenir chez moi bien souvent ! -
Welfar, je vous souhaite bon courage pour continuer la discussions avec cc : je soupconne que je ne suis pas le seul qui y renonce en general, par manque de temps d'une part, mais surtout parce que ses positions sont extremes, il vit dans un monde binaire (matheux/non matheux) alors que le monde n'est ni blanc ni noir, il y a plein de nuances de gris (et comme vous le dites, ca ne date evidemment pas d'hier pour les personnes utilisant les maths). Sur la soi-disant disparition des diplomes, et les sujets d'examen dont les candidats connaissent les reponses, on peut quand meme s'etonner qu'une partie des candidats echoue. On peut certes regretter le niveau actuel des sujets de bac et aussi de capes, mais cela correspond aux conditions aux limites : la serie S devrait plutot s'appeler G comme generaliste, et il n'y a pas assez de candidats au capes pour diverses raisons (conditions de travail difficiles, possibilites de promotion insuffisantes, remuneration insuffisante).
J'adore la qualification de "simulation" d'enseignement des maths en prepas. -
@christophe c
Pas pour polémiquer, mais juste pour savoir.
Enseignes-tu les mathématiques à tes élèves ?
Un oui ou un non suffira en ce qui me concerne. -
@parisse Évidemment que le monde est binaire selon ce critère: soit tu es matheux, soit tu n'en es pas un. À moins que tu sois un des rares à rejeter le principe du tiers exclu, bien entendu.
-
Bonsoir,
avant un flot de venin de la part de cc sur parisse, je vais poser une question :
- pourquoi n'arrêtes-tu pas, toi sieur cc, ce que tu décris et décries en sortant, toi, sieur cc, de ce système ?
[small](La peur, sans doute.)[/small]
S -
Si je ne me trompe, Christophe n'est plus prof dans l'Education nationale
-
[small]"La peur sans doute" serait une réfèrence au film "Les bronzés font du ski" ?[/small]
-
[small]oui Dom[/small]
S -
@christophe c : ça fait plusieurs fois que je lis ton argumentaire (je comprends d'ailleurs ton point de vue même si je ne partage pas une partie de celui-ci), que je te vois parler de faits (qui sont, de mon point de vue en partie des opinions mais je ne vais pas ergoter là-dessus) et que je te vois insister sur le point (2) (cf. ce message). C'est là-dessus que je voudrais revenir (en partie) car je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi (ce n'est pas faute de t'avoir lu à ce sujet).
Tu dis : "[...] on a truqué les examens, qui sont devenus factices (j'ai dit précisément comment: en informant les candidats des bonnes réponses aux épreuves [...] (ou de comment les produire paramétriquement))".
J'imagine que tu veux dire par là que, le jour du bac (par exemple), en mathématiques (ou en physique), les candidats ont à résoudre des exercices d'un type qu'ils ont déjà travaillé (beaucoup ?) au cours de l'année. Et donc, qu'ils ne résolvent pas des exercices d'un type "nouveau". C'est bien ce que tu veux dire ?
Si oui alors je poursuis (voir ci-après), sinon, j'attends que tu me dises que tu entends par là (auquel cas ce qui suit n'a pas lieu d'être (*)).
Ma seule expérience concernant le bac (pour prendre cet exemple) est celle que j'ai vécue en 1999 (même si je lis les sujets chaque année depuis) où, effectivement, les exercices/problèmes qui tombaient avaient des similitudes/ressemblances avec ce qu'on avait travaillé en cours d'année (au moins en partie).
Pour autant, il me semble faux de dire que l'on avait les réponses à l'avance (mais peut-être que tu parles d'une période plus récente), ce que tu écris souvent. Je suis plus en accord avec toi (mais pas totalement), lorsque tu dis qu'on les informe de "comment les produire paramétriquement" (mais ça, tu ne l'écris pas toujours et lorsque tu le fais, c'est souvent entre parenthèses alors que c'est quand même plus proche de la vérité, des faits, il me semble). Cela dit, je suis en désaccord avec le verbe choisi (informer) que je remplacerai volontiers par "exercer" (à moins que tu parles de toute autre chose et alors je n'ai pas du tout compris ce que tu veux dire. Sous cette hypothèse, la suite de ce message devient alors hors-sujet (**)).
Toujours sous l'hypothèse que j'ai bien compris ton propos (sinon, cf. (**)) : je ne vois pas où est le problème, ni en quoi on a "truqué" les examens. Plus précisément : je ne vois pas quel examen est fait différemment (mais je ne connais pas tous les examens, certes).
Je prends l'exemple de l'examen du permis de conduire. Que ce soit pour l'épreuve du code de la route ou pour l'épreuve de conduite, on a exercé/entraîné le candidat pour qu'il "produise paramétriquement les réponses" à l'examen, non ? On l'entraîne pour qu'il réussisse en le mettant le plus possible face à des situations qu'il aura à géré le jour de l'examen. En même temps, on essaie aussi de lui apprendre à conduire, l'un n'empêche pas l'autre. D'ailleurs, pour réagir correctement à une situation/un exercice, il faut bien s'y être exercé en amont, non ?
J'ai eu à passer des examens dans le sport : idem, on savait sur quoi on allait être évalué et on s'était entraîné là-dessus avant de venir à l'examen. Ça ne nous empêchait pas d'apprendre à défendre ou à attaquer ou je ne sais quoi. On nous avait appris à "produire paramétriquement les réponses" le jour de l'examen (ce qui n'empêchait d'ailleurs pas de se planter le jour J) tout en s'entraînant à pratiquer l'activité dans un cadre plus général.
Alors peut-être que le niveau de l'examen du bac est d'un niveau trop bas (je ne dis pas que c'est ce que tu as écrit) ou qu'il ne permet de juger d'un niveau minimum attendu (idem) ou je ne sais quoi. On peut en discuter. Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi c'est "truqué" parce qu'on s'est entraîné avant (tu ne l'as pas écrit comme tel mais c'est ce que j'ai compris, si j'ai mal compris, cf (*) et (**)).
Cordialement. -
@nina, :-D si si, j' y suis
@dom, je fais comme tout le monde, donc non (j'utilise un peu ma position privilégiée pour leur épargner les trucs les pires, mais c'est à la marge
@parisse, on a déjà discuté, je mettrai un lien vers tes discours, ce sera plus rapide. Je n'ai pas parlé de simulation pour les maths en prépa. Ce n'est pas correct de modifier un mot dans une phrase qu'on évoque.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
cc a ecrit : << ***Est-il utile que je rappelle (tout pro le sait parfaitement bien), qu'actuellement on n'enseigne ni les probas, ni les stats, ni l'informatique, ni l'algorithmique et ce que ce soit dans le secondaire ou dans les premières années du supérieur? (Une vague tentative de SIMULATION existe en CPGE) >>
-
@michaelmichael a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi c'est "truqué" parce qu'on s'est entraîné avant (tu ne l'as pas écrit comme tel mais c'est ce que j'ai compris, si j'ai mal compris, cf (*) et (**)).
Je pense que cette question résume bien ton post. Tout ton post essaie de montrer qu'il y a un continuum entre "avoir été entrainé avant à des exercices similaires à ceux qui tomberont pendant l'épreuve" (1) et "avoir cash à la virgule près la correction aux épreuves". (2)
Tu as raison: dans l'espace connexe des situations, (1) et (2) sont des points de cet espace. Du coup, quand on parle en langage courant, (nombre fini de mots, etc), on a des points de l'espace non désignés ou alors des même mots qui se chevauchent.
Du coup, pour ce que j'écris, il faut aborder les choses autrement. Tu prends des exemples trop généraux ou trop différents des sciences. Par exemple pour le permis de conduire, ce qui est important c'est que le candidat est mis en situation. Il n'est pas question de "connaitre les réponses à l'avance", même pas "paramétriquement". Idem pour le sport. Dans ces situations on peut parler du mot "s'exercer" il est pertinent. Par ailleurs pour le sport, il n'est pas possible de tricher puisque si tu cours le 100m en 8.7 secondes, tu cours vite et réussit le test, il n'est absolument pas problématique qu'on t'ait dit à l'avance que tu allais courir un 100m
Le mieux c'est de penser aux langues vivantes, par exemple disons l'anglais. Prenons l'examen d'anglais et supposons qu'il s'agisse d'un thème (ou d'une version), ie on donne un texte aux candidats à traduire.
Dans cette situation, ce que veut dire "avoir les réponses à l'avance" est très clair. Cela signifie que le candidat ne parle pas anglais, mais qu'on lui a donné la traduction à laquelle il serait confronté à l'avance, donc il réussit (il traduit le texte de l'épreuve) et simule ainsi une réussite à un test d'anglais alors qu'il ne parle pas un mot d'anglais.
Bref, d'une manière générale, c'est vrai que la tricherie appartient bien à l'espace connexe des conditions potentielles avec lesquelles on passe un examen et qu'on peut jouer sur les mots. Mais si demain, comme c'est fait en maths, les acteurs de l'enseignement des langues se mettent à truquer leurs épreuves de langue (ie ils préviennent à l'avance les candidats des versions qu'ils auront à produire à l'épreuve) il est complètement évident qu'ils termineront en prison.
Or pour les sciences, c'est pire que ça encore puisque, là où les langues nécessitent de la mémoire et de l'entrainement, l'une des spécificités des sciences, et surtout des tests honnêtes de sciences, c'est qu'on ne cherche pas à savoir ce qu'il y a dans la mémoire des candidats (d'ailleurs plus il y en a, plus c'est dévalorisant pour le candidat), mais très exactement de quoi ils sont capables qu'on ne leur a pas appris. (Précisément: l'évaluation du niveau mathématique d'une personne a la propriété singulière à la différence d'une autre matière, de rater si on apprend par une autre source que la personne connaissait la solution à l'exercice qu'on lui a donné)
Autrement dit, la tricherie est doublement criminelle. La même tricherie appliquée en langues vivantes conduirait (peut-être assez vite) ses auteurs en prison. Mais, en plus, elle est en quelque sorte "sacrilège" puisque par définition, le niveau mathématique de quelqu'un est P-M où P est sa performance brute au test et M la part réussie au test qui ne vient pas de lui (questions dont il connaissait les réponses, etc). C'est à dire qu'en plus d'une escroquerie pénale banale, on a une attaque d'un fondement précis et spécifique de la matière
A propos du mot exercer, etc: non, non, aujourd'hui, je parle bien de truquage (ie d'avoir les réponses à l'avance), pas "d'avoir été banalement exercé" par une formation à des exercices-type. Alors évidemment, quand il y a un truquage, les auteurs ne sont pas des bisounours et savent s'efforcer de le camoufler du mieux possible. Dans le cas présent, de toute façon, le montage est facile à démasquer, puisqu'il suffit d'évaluer les candidats une deuxième fois par exemple le 15 juillet ou le 5 septembre, sur par exemple les bases de l'école primaire, pour s'apercevoir qu'ils n'ont rien compris, "ne parlent pas la langue" et avaient bien les réponses à l'épreuve le jour de l'épreuve factice. Je prends un exemple:
un élève de 1es moyen écrira volontiers $0.7$ pour $1/7$, ne sait pas mettre de parenthèses, pense (15%) que $40+1=50$, ne comprend pas les règles de base des maths par exemple, il n'hésitera pas à écrire 13 fois 1 = 1 et à l'encadrer en rouge dans une copie d'examen (alors qu'il sait que 13 fois 1=13 depuis le CE1), etc, etc, etc. Bref: tout ça est bien connu. Et bien le montage essaie de faire croire (à qui veut bien se faire prendre pour un con, ou un journaliste étranger, etc) que ce même élève qui sait à peine compter, n'est pas au courant qu'on doit être logique en maths, raterait spectaculairement le brevet des collèges sil le passait demain, le montage essaie de le présenter comme quelqu'un qui ... dérive des fonctions, parle de variables aléatoires, calcule des états limite de graphes probabilistes, , etc, etc je t'épargne le listing-vitrine que l'escroquerie essaie de faire avaler.
Je pense que tu comprends la supercherie. Cette même façon de démasquer l'arnaque marcherait en langues (si les langues avaient un jour la même idée d'escroquerie que ce qui a été fait pour les sciences). Le procureur n’enquêterait pas forcément en envoyant la police scientifique chercher si le candidat avait été informé à l'avance de la version et avait la traduction. Il n'en aurait pas besoin. Si par exemple l'examen est un examen qui doit statuer le parler courant de l'anglais, il suffit qu'un anglais s'adresse au reçu-factice à l'examen-escroquerie, essaie de parler 10mn avec lui, s'aperçoive qu'il ne parle pas ni ne comprend pas un mot d'anglais. Il rendra alors un rapport au procureur: "oui, cet examen est truqué selon toute vraisemblance".
Il ne s'agit évidemment pas de débat sur la notion d'entrainement. Je ne suis pas entrain de dénoncer le bachotage en le renommant escroquerie.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Ok.
En fait je suis assez d'accord avec beaucoup des propos je pense, mais la forme est tellement mêlée de "formules" qu'il est difficile de savoir s'il faut te suivre au sens propre ou au figuré. Mais je ne critique pas, chacun son style, comme on dit parfois. J'ai déjà remarqué cela dans d'autres sujets. Je parle de ton écriture mais évidemment de ma lecture.
Pour ma part, tu caricatures un peu. C'est sûrement euphémisme de ma part, c'est mon style ;-)
Mais je pense comprendre ce que tu dénonces et parfois être en accord avec ton point de vue.
On lit que tu serais "radical", j'ai nuancé. -
Parisse a écrit:J'adore la qualification de "simulation" d'enseignement [large]des maths[/large] en prepas.
je te fais remarquer que tu mens et ta réponse est de me citer:moi-même cité par Parisse a écrit:Est-il utile que je rappelle (tout pro le sait parfaitement bien), qu'actuellement on n'enseigne [large]ni les probas, ni les stats, ni l'informatique, ni l'algorithmique [/large] et ce que ce soit dans le secondaire ou dans les premières années du supérieur? (Une vague tentative de SIMULATION existe en CPGE)
Est-ce que ça nécessite un commentaire? Des fois tu te trahis tout seul.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Pour les lecteurs qui ne connaissent pas Parisse, je le situe dans l'historique des échanges sur le forum:
le fil http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1151209 contient plus de détails.
[Message écourté. PM]Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Là où je rejoins Christophe c'est qu'en tant que prof de math, on n'a pas vocation à bachoter un max pour exploser les records de réussite au bac. La plupart des profs de terminale S le reconnaîtront, je pense : on fausse effectivement l'examen en couvrant toutes les situations types et les élèves qui en majorité ne pigent rien en math se contentent, tels des chiens de Pavlov, de répéter les mantras habituels pour avoir les points. La calculatrice fera le reste. J'attend de voir la tournure des sujets pour les bacheliers 2018 dont les calculatrices seront en "mode examen", les sujets seront spurement simplifiés.
Pour ce qui est des TES, j'imagine le désastre... La Suisse ne veut plus de ces bacheliers quand leur niveau en math ne diffère finalement que très peu de celui des S. -
Les profs eux-mêmes bachotent pour les concours de recrutement.
Puisqu'on donne une règle du jeu, le candidat l'utilise et le formateur demande au candidat de l'utiliser.
Plus généralement, c'est comme ça pour à peu près tout.
Une lettre de motivation à écrire, hop on va chercher des exemples... Un CV à éditer, hop on va chercher des exemples... Un oral à passer, hop on va chercher les sujets de l'an passé... Un livre à écrire, hop on va regarder ce qu'on trouve dans les autres livres... Un cours à préparer, hop on va zieutez ce qui se fait ici ou là... Le code du permis de conduite ? Là, c'est au delà du bachotage : la préparation est la copie par excellence.
Mais que peut-on faire ?
Pas de sujet pour les oraux ? Juste des jurys qui questionnent selon leurs libidos ?
Interdire les annales ? -
Je rappelle ce que j'ai dit:moi-même a écrit:Il ne s'agit évidemment pas de débat sur la notion d'entrainement. Je ne suis pas entrain de dénoncer le bachotage en le renommant escroquerie.
Il faut faire attention: car vos propos peuvent créer l'ambiguité, par exemple en laissant entendre que je ne serais qu'entrain de dénoncer le bachotage. Ce qui n'est évidemment pas le cas.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@Dom : En ES par exemple, il y a des cas où ce que dis Christophe est à prendre au pied de la lettre : des fois on demande d'appliquer le théorème des valeurs intermédiaires. Eh bien tu as beau faire, ils n'y comprennent rien et ne cherchent même pas à comprendre. Ils apprennent par coeur '' f est continue sur [a, b], f(a) < 0 et f(b) > 0 etc..." et ils ne comprennent RIEN à ce qu'ils disent exactement comme Mireille Mathieu qui chante en Japonais en ayant appris ses chansons phonétiquement. Du coup une toute petite pichenette et leurs phrases déraillent et là tu lis des trucs sans AUCUN SENS, c'est là que tu te rends compte que c'est récité phonétiquement. (Et heureusement que les limites ont été enlevées...C'était le sommet.)
Et les tableaux de signes ? Il y en a qui te remplissent ça nickel et qui te parlent du rond barré dans le tableau, ils ne savent même pas que c'est 0. Mais ils savent que là à tel endroit il y a un rond barré.
Et ainsi de suite. ça devient grotesque. -
il y a des cas où ce que dit Christophe est à prendre au pied de la lettre
En fait dans ce sujet, quasiment tout ce que je dis doit être pris au pied de la lettre. Je ne parle pas au sens figuré. (Sinon, je ne me donnerai pas autant de mal).
Par contre, je reconnais (j'ai dit que tous les pros connaissait ce que je décris), que quand on est immergé, il peut être difficile de "réaliser" jusqu'où on a plongé. C'est un exercice "de Yoga" quasiment de prendre chaque détail technique et de le mettre à sa place. Par exemple, Blue, tu décris un fait précis. Ce sont tous ces faits précis qui indiquent la globalité et il faut ensuite chercher les mots pour la décrire à des gens de l'extérieur. Même moi (qui avais pourtant l'avantage d'être logicien donc censément immunisé contre la subjectivité), c'est un parcours avec effort qui m'a permis de mettre des mots exacts et factuels sur la situation (les (1) et (2) d'un post précédent).Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Merci pour ta réponse christophe c. Je dois le reconnaître, je ne comprends donc pas ce que tu dénonces. S'il ne s'agit pas du bachotage ou de l'entraînement, je ne comprends pas ce que tu dis. Tu le.reconnais toi-même (sauf nouvelles incompréhension de ma part) : on ne donne pas réellement les réponses à l'avance (comme dans ton exemple de la version en anglais où le candidat saurait sur quel texte il va tomber), on donne des trucs proches (ou archi-proche si tu veux). Quelle différence avec l'entraînement et/ou le bachotage ?
Pour que je comprenne, peux-tu donner un exemple précis (avec le sujet du dernier bac, par exemple) ?
Si tu dénonces le fait qu'on puisse réussir l'examen sans maîtriser totalement les notions alors c'est valable dans les autres matières (j'en suis la preuve vivante !) et c'est valable aussi au permis voire dans certains sports (mais je veux bien retirer cet exemple). -
J'ai beaucoup travaillé à l'international, et il y a un qualificatif pour décrire le syndrome de Mr Christophe: celui de l'instructeur. Comme l'instructeur de vol qui finit par croire qu'il est né en sachant voler et ne comprend pas pourquoi ses élèves ne savent pas atterrir naturellement sans leur montrer encore et encore. Il a oublié qu'il est passé par là lui aussi, trop d'années le séparent de la douceur de sa jeunesse ignorante. Ce genre de personne se gargarise d'une baisse de niveau prétendue ou réelle, c'est leur carburant, ce qui le pousse à poster des commentaires interminables destinés plus à reluire son ego de "sachant" qu'autre chose. Une seule solution: un stage avec Cédric Villani pour retrouver une certaine dose d'humilité.
Maintenant si baisse du niveau il y a, alors enseignons mieux, et ne passons pas notre temps sur internet.
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.
Bonjour!
Catégories
- 165.5K Toutes les catégories
- 64 Collège/Lycée
- 22.2K Algèbre
- 37.6K Analyse
- 6.3K Arithmétique
- 61 Catégories et structures
- 1.1K Combinatoire et Graphes
- 13 Sciences des données
- 5.1K Concours et Examens
- 26 CultureMath
- 51 Enseignement à distance
- 2.9K Fondements et Logique
- 10.8K Géométrie
- 85 Géométrie différentielle
- 1.1K Histoire des Mathématiques
- 79 Informatique théorique
- 3.9K LaTeX
- 39K Les-mathématiques
- 3.5K Livres, articles, revues, (...)
- 2.7K Logiciels pour les mathématiques
- 29 Mathématiques et finance
- 343 Mathématiques et Physique
- 5K Mathématiques et Société
- 3.4K Pédagogie, enseignement, orientation
- 10.1K Probabilités, théorie de la mesure
- 804 Shtam
- 4.2K Statistiques
- 3.8K Topologie
- 1.4K Vie du Forum et de ses membres
In this Discussion
- Je veux apprendre
- Blueberry
- gerard0
- soleil_vert
- nicolas.patrois
- did63
- ploi
- albertine
- Rescassol
- christophe c
- bzh45
- Guego
- JLT
- Welfar
- Philippe Malot
- Cidrolin
- totocov
- ev
- P.
- sasaki93
- Dom
- zeitnot
- Samuel DM
- fxb
- Mickaël
- aléa
- rd
- kioups
- Laurette
- Etoile Barre
- 1toto
- xhpwh_
- NM001
- Benoit RIVET
- michael
- gdlrdc
- Cyrano
- gai requin
- Sublu
- Chalk
- zorg69
- toto179
- JJ64
- samok
- parisse
- MoebiusCorzer
- tenuki
- jacquot
- nina44
- noix de totos
- Jer anonyme