hold up sur le mot "science" depuis quand?

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Réponses

  • « Il y a un exemple avec l'homéopathie et son "principe d'individualisation" : en prétendant que la thérapie homéopathique est individuelle (propre à chaque patient), on ne peut pas la réfuter. »

    Le "principe d'individualisation" n'entraîne absolument pas l'irréfutabilité de l'homéopathie. Les protocoles classiques de test en double aveugle s'appliquent sans difficulté particulière.
  • Eh non justement, car par ce principe une étude à grande échelle n'est pas valide.
  • Bonjour Saturne.

    Le critère de réfutabilité de Popper est simple : Une théorie qui n'a pas de prédictions, ou dont les prédictions sont immédiatement réinterprétables quand elles ne se sont pas confirmées n'est pas scientifique. Voir "la logique de la découverte scientifique" ou, plus facile à lire "conjectures et réfutations".
    Je relis en ce moment le "la nature de la physique" de Feynman, il dit exactement la même chose sur la scientificité des théories.

    En gros, une théorie scientifique se "met en danger" car elle aboutit à des prédiction (ou postdiction) vérifiables. Là où ça se complique, c'est dans l'interprétation d'un résultat contraire à la théorie : véritable contradiction ? artéfact ? erreur de calcul ? ...
    Comme avec les tests statistiques, le fait qu'une expérience fonctionne ne confirme pas la théorie. Une autre pourrait bien l'infirmer.

    Cordialement.
  • @Saturne : que veux-tu dire ?

    Tu réunis des malades (par exemple des personnes qui estiment que l'homéopathie fonctionne sur eux, cela ne peut qu'augmenter la facilité avec laquelle on observe un effet !), tu laisses des homéopathes leur prescrire de l'homéopathie, tu divises aléatoirement en deux groupes de tailles semblables, tu procèdes en double aveugle comme d'habitude (un groupe reçoit un placebo, l'autre le traitement prescrit), tu demandes (par exemple à la fin du traitement tel que prescrit, ou alors au bout d'une durée fixé par l'homéopathe dans le cas d'un traitement de longue durée) à chaque cobaye s'il estime que son état s'est amélioré (par exemple, note que l'aspect subjectif n'est pas un problème) et tu testes statistiquement l'hypothèse « pas de différence entre placebo et le traitement prescrit ».

    Vu le nombre de personnes convaincus de l'efficacité de l'homéopathie et les moyens financiers dans le domaine, nul doute que tu pourras trouver une armée de volontaire et que, si tu le souhaites, tu pourras limiter le bruit en limitant (après examen par les homéopathes) l'étude à une sous partie de l'échantillon initial.

    Si avec tout ça on ne réussit pas à rejeter l'hypothèse proprement et de manière reproductible... Le doute est vraiment incroyablement mince que l'homéopathie ait un effet autre que placebo (effet décrit comme très fort par beaucoup de croyants) et qu'on n'ait jamais réussi à l'observer proprement...

    Note : que font les homéopathes pour évaluer l'efficacité de leurs produits !?

    Note : un tas de personnes sont convaincus d'une forte efficacité de produits homéopathiques qu'ils se sont automédiqués, on peut aussi tester un gros échantillon de personnes comme cela avec le protocole décrit ci-dessus.

    Enfin bref je ne vois pas le problème Saturne.
  • Saturne a écrit:
    Est-ce que quelqu'un ici a bien compris le critère de réfutabilité de Popper ?

    Le Stagirite l'explique bien ici.
  • @ (H)

    Ce sont les homéopathes qui ont inventé l'expérience en double-aveugle pour évaluer/démontrer l'efficacité de leurs produits...
    Elle ne donne pas une garantie infaillible quant à la véracité des résultats semble-t-il...

    L'effet placebo affecte aussi les non-croyants...

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • @(H)
    D'abord, j'ai lu ça sur wiki.
    Je l'ai compris de la façon suivante.
    En reprenant les termes de gerard0, "les prédictions sont immédiatement réinterprétables ".
    Si le traitement n'obtient pas de meilleurs résultats que le placebo, les homéopathes pourront toujours dire que les deux groupes n'étaient pas comparables, tellement la maladie est "individuelle".
    C'est exactement le propos d'un homéopathe : "Cela est normal car on ne peut pas prouver l’effet propre sur une
    étude aussi vaste, cela est contraire au principe d’individualisation"
    .
  • @ev

    J'ignorais cela. Tu as un lien vers ce genre de sujets ? Quand à l'interprétation des expériences en double aveugle, c'est toujours la même histoire. Si tu trouve un effet et que c'est reproductible tu peux tirer des conclusions (sauf manque de bol colossal). Su tu ne trouves pas d'effet c'est moins clair.

    @Saturne

    Les propos que tu cites viennent de personnes qui ne comprennent pas les stats qu'il y a derrière ou qui feignent de ne pas les comprendre. L'aspect « individuel » ne pose absolument aucun problème. C'est l'aspect remarquable du principe de ces expériences où tu tires au sort qui va dans le premier échantillon et qui va dans le deuxième.
  • @ (H)

    Je me suis fié à d'anciennes lectures homéopathiques - que certains pourraient qualifier de propagande - pour l'affirmer.
    Wikipedia me dément. Hahnemann ne serait pas l'inventeur du test en double aveugle.

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • Merci ev.
  • Non mais faut pas mépriser l'effet placébo hein ! C'est un vrai moyen médical !!

    Et c'est un moyen médical plutôt sain et qu'il faut encourager il me semble car se guérir par soi-même sans chimie extérieur c'est plutôt positif dans l'idée. Faut pas croire, un effet placébo se construit sur le folklore et le rite et donc sur des choses humaines et complexes, reflétant les doutes, les croyances et les valeurs d'une époque. En occident, la science a relayé au rang de guignolerie (non sans condescendance) dans l'inconscient collectif toutes les rites de médecine à base de sang de corbeaux ou de peaux de lézards séchées et autres. C'est normal que les nouveaux rites et folklores (l’Homéopathie dans notre cas c'est la question il me semble) s'habillent du nouveau dogme qui a l'avantage de s'appuyer sur la raison mais qui orchestre tout autant l'humanité et ses maux que ses prédécesseurs : la science ! (et donc qu'on foute à droite à gauche le mot science pour faire sérieux, alors que bon, est-elle vraiment sérieuse ? Qu'est-ce qui fait qu'elle a l'air si sérieuse ? (ça c'est pour rester un minimum dans le sujet initial du topic))

    Quoiqu'il en soit vu qu'il ne fait aucun doute que l'effet placébo, c'est à dire l'observation d'un effet bénéfique après une prise de molécule neutre, a une valeur médicale clairement non négligeable, la chose dont devrait s'occuper une science avec conscience serait :

    révéler l'effet placébo aux sujets qui en bénéficient fait-il perdre de l'efficacité à l'effet placebo de ces même sujets.

    Si oui, je crois que la seule vérité, ou plutôt la seule réalité, à en tirer serait : la psyché à ses raisons que la raison ignore. Et la raison de conclure qu'elle n'a pas partout sa place.

    Si non, alors le monde est merveilleux lorsque chacun croit midi à sa porte :)

    Pour une science sans conscience, on connait la suite...
  • @(H),
    Il y a bien sûr de la mauvaise foi.
    On peut interpréter le principe en disant que le statut d'un malade dépend de 1 million de paramètres, tous importants. Alors si on fait deux groupes de 1000 individus, seront-ils représentatifs et comparables ? Note aussi que la thérapie homéopathique ne se réduit pas à des médicaments mais à un suivi, et en double aveugle ce serait difficile de faire un suivi placebo. On peut mettre le traitement en placebo, mais les homéopathes pourront encore dire que les deux groupes n'ont pas été suivi par le même homéopathe.
    Mais bref, je ne cherchais pas à lancer une discussion là-dessus.
    Hier j'ai un peu googlé sur le critère de Popper (j'ai aussi regardé la vidéo postée ci-dessus). Je n'y connais toujours pas grand-chose, mais de lui ça ne m'a pas paru très convaincant (sans dénigrer pour autant la valeur des travaux de Popper). En gros ça dit qu'une théorie pour être scientifique doit être capable de déduire de cette théorie des implications $A \implies B$ expérimentalement vérifiables. Qu'on m'arrête si je n'ai pas bien compris, d'ailleurs je n'ai pas bien compris la nuance entre falsifiabilité, vérifiabilité, pouvoir prédictif. Ce n'est pas assez général comme critère (par exemple ça écarte la théorie de l'évolution). En fait ça mesure un peu une distance entre la science en question et le statut scientifique des sciences physiques, mais je me demande si cette logique n'écarterait pas aussi la physique quantique de la science. Ça ne dit pas non plus quelles sont les $A \implies B$ plus pertinentes. Les écrits de Popper étaient déjà assez populaire à l'époque parait-il, de nos jours j'ai l'impression que c'est aussi un peu de la philosophie populaire de la science.
  • Par ailleurs si ça intéresse quelqu'un, il existe des réflexions sur la réfutabilité en mathématiques : Imre Lakatos.
  • @Saturne : le suivi ne peut effectivement pas être testé en double aveugle ; pour les médicaments (c'est déjà une grosse part de la question) je ne vois par contre toujours pas de problème en lien avec ce que tu énonces (mais je ne sais pas si tu te poses réellement la question ni si tu maîtrises les statistiques qu'il y a derrière l'analyse).

    @Mich : je crois que personne ici ne méprise l'effet placebo. La question du bénéfice/risque de laisser ou d'inciter les gens à croire en l'homéopathie est par ailleurs intéressante mais je pense qu'elle sort du cadre du forum.
  • Je reviens un peu en arrière mais l'idée que
    christophe a écrit:
    la science cherche à prédire AVEC UN BON DEGRE DE CERTITUDE
    m'a assez fortement interpellé. Le "degré de certitude" dépend de notre psychologie ("certitude" est un état mental), donc de notre éducation, de notre culture, etc.
    Cette notion de certitude me semble typiquement occidental, et je pense que les "sorciers" indiens par exemple avaient un degré de certitude dans leurs méthodes comparable au notre quand nous faisons de la science, et ce en dépit peut-être de l'expérience.
    En un mot, le critère " BON DEGRE DE CERTITUDE " n'est pas objectif.

    J'ajouterai enfin que si Untel s'amusait avec les systèmes de déductions (comme d'autres à résoudre des casse-tête, construire des château de cartes ou composer des sonates), mais sans prétendre en dériver aucune certitude, alors faudrait-il considérer son activité comme scientifique?
  • D'accord avec la subjectivité de "bon degré". Par contre, j'ai déjà expliqué sur le forum que la nature d'une certitude est complètement différente de celle de la foi. Une certitude est une forme et non un fond.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Oui mais il y a bien la croyance que ta forme est la "bonne" forme.
    Pourquoi notre système formel vaudrait-il mieux que le système symbolique des chamans?
  • Mais non, il n'y a pas de croyances, ou plutôt, il n'y a pas d'obligation de croyance, pas de besoin de croyance. D'ailleurs, seuls les scientifiques (et peut-être un peu plus de monde à la périphérie) "croient" à la science. Prise individuellement, une certitude (prise dans son entier, c'est à dire avec les hypothèses qu'elle suppose) est un circuit qui connecte la conclusion aux admis et qui permet à qui ne croit pas à la conclusion de communiquer avec ses vis à vis sur les hypothèses qu'il rejette: c'est un outil de débat formel.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • En sorte que la réponse à ma question deux messages plus haut est positive selon toi?
  • Parmi les cuistres, on peut citer aussi Bourdieu qui a fait beaucoup pour que son gloubiboulga soit qualifié de science (humaine) ; comme il a bonne presse chez les pseudo-intellectuels de gauche (dirait N.V-B), ça a pu passer à l'aise. Je préférerais à la limite parler de science molle. Notre ami Roultabille pourrait surenchérir ; le fera-t-il ?

    Cdlt, Hicham
  • Notre ami Roultabille pourrait surenchérir ; le fera-t-il ?

    Il me semble qu'il est banni (sauf erreur)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • hicham écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1141977,1144743#msg-1144743
    Inutile de répéter l'avant dernier message. Un lien suffit. AD]
    Le problème n'est pas la dénonciation du fait que l'environnement socio-culturel de l'enfant a une influence importante sur sa réussite scolaire et étudiante. Ce fait est évident (regardez la population des grandes écoles) et l'était déjà à l'époque de Bourdieu (il s'est aggravé).
    Non l'escroquerie intellectuelle est que les sociologues ont accusé le système éducatif d'être une *cause majeure* de ce phénomène et ont fait admettre à presque tout le monde qu'il était légitime de le mutiler afin de gommer les inégalités.
    L’École est une compensation aux injustices sociales naturelles (on ne peut pas faire grand chose contre le fait que les gens naissent dans des familles riches ou pauvres). Ce n'est surtout pas, à la base, un appareil de reproduction sociale. Les inégalités sont d'abord et avant tout le fait de la société et du monde du travail.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • J'avais un peu lu Bourdieu et ça me paraissait moins simpliste que ça. En gros, au début de son livre ''La reproduction'' (je ne suis pas allé loin car c'est difficile à lire et ça me passionnait pas) il disait que la classe dominante (celle qui dirige) promeut culturellement et fait qu'on enseigne comme exemplaire, classique etc.. les oeuvres qui véhiculent ses valeurs et sa représentation du monde : bon c'est un peu complotiste mais je crois que c'était assez argumenté : voir à des époques proches l'énormes différence entre les oeuvres de Racine et Shakespeare favorable l'une aux valeurs de la société de cour de Louis XIV, l'autre à la société aristocratique anglaise anti-monarchique
    Dans les héritiers ils montrait que l'école (inconsciemment) note bien et favorise les élèves qui marquent des signes d'appartenance à la bourgeoisie sous des apparences d'appréciations basées sur des critères ''scolaire'', elle aurait assimilé des marqueurs (certaines connaissances, certaines façons de s'exprimer) qui la pousserait à favoriser les enfants qui en seraient porteurs et au contraire bloquer ceux qui en seraient dépourvus. Bon c'est pas génial, un peu complotiste là encore mais c'était aussi pas mal argumenté je crois.
    Tout ça ça nous a parû un peu évident et inévitable dans les années qui ont suivi ces publications.
    A l'heure actuelle, l'école promeut les classes sociales favorisées car ce qu'elle enseigne est si médiocre, un tel gloubiboulga, tellement léger que seuls ceux qui peuvent avoir un apport extérieur solide s'en sortiront.
  • Je ne sais plus si c'est Bourdieu ou Onfray qui est en pleine première page de libération ce matin??
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Bourdieu est mort il y a longtemps http://www.liberation.fr/liseuse/publication/15-09-2015/1/

    Bourdieu était étudiant il y a plus de 60 ans avant la réforme des années 1960 et le relachement des années 1980 puis la prise de controle depuis 15 ans par les idées de l'OCDE.

    Ce qu'il dit ne représente plus le système actuel.
  • A mon avis ça doit être Onfray en Une car il a choqué le monde médiatique par ses déclarations sur l'émotion à l'égard des réfugiés (déclarations approuvées d'ailleurs par Marine LePen) mais je crois que ça n'avait pas de rapport avec l'éducation.
  • Les propos de Bourdieu tels que rapportés par Blue sont des "pseudo-évidences" (on enseigne à l'école, dans l'idéal, de quoi faire que les enfants qui en sortent soient "adaptés" à la société, qui est une entité subjective, définissant ce qui est conforme (sous formes d'agrégats divers), etc

    En gros ce qu'il dit c'est "l'école est subjective" et transmet la ligne politique dominante.

    C'est une banalité pure et simple, c'est pour ça que c'est crédible. Mais il faut comprendre que c'est un message complètement vide. Il ne peut guère en être autrement. On va pas enseigner les langues extra-terrestres, que tuer les gens c'est bien ou qu'il faut manger son caca au petit déjeuner, ou que les mediums sont crédibles.

    Un effort doit être fait certes, par exemple en enseignant les sciences, pour que de "vrais" contenus objectifs soient transmis, et il est vrai qu'avec la disparition des sciences dans le secondaire l'accusation peut se renforcer, mais tels que les propos de Bourdieu (tels que rapportés par Blue) sont de la démagogie pure. Même si c'est argumenté, c'est du pipo (c'est pas dur de prouver que les dirigeants de la société inluent sur la société donc l'école).

    Je ne me souviens de rien de mon enfance pratiquement (un traumatisme), et pourtant j'ai un petit souvenir d'école primaire qui m'avait marqué où en gros mon institutrice vantait avec véhémence les vertus de la sécurité sociale. Ca m'avait marqué.

    C'est beaucoup plus tard que je me suis dit "tiens, c'est bizarre cette politique à l'école". J'ai une collègue (rouge et prof d'éco) qui m'a franchement avoué l'autre jour qu'elle propagandise à fond son cours (et tout le monde fait pareil). On en a déconné ensemble. (A droite c'est évidemment pareil).

    Il y a les principes et il y a la pratique. En dehors des maths et de la physique, il parait difficile d'avoir une pratique contraire aux accusations vagues de Bourdieu (rapporté par Blue)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Merci pour vos infos
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Non mais les propos de Bourdieu ce que j'en dis est du peu que j'en ai lu.
    Par contre ce n'est pas la vérité générale qui est intéressante mais la façon dont elle se manifeste dans les détails, c'est là qu'intervenait son travail d'enquêteur et de sociologue et c'est pas inintéressant. L'histoire de Racine et Shakespeare m'avait marqué car je n'aurais jamais attribué la différence de leurs oeuvres (l'une néo-classique, l'autre totalement baroque) au type de monarchie et de société aristocratiques en place mais plutôt à leurs génies respectifs propres : qu'aurait donné un Shakespeare en France ? Aurait-il réussis à faire entendre ses oeuvres, aurait-il écrit totalement différemment ? Serait-ce devenu tout autre chose qu'un écrivain ?
    Celà-dit ton rapprochement (Christophe) avec Onfray est finalement pertinent car son ant-histoire de la philosophie est basée sur le même constat : on n'a déclaré géniaux et retenu que les oeuvres de philosophes qui allaient dans le sens de l'idéologie des dominants. Là encore il faudrait voir comment il argumente, c'est là que c'est intéressant.
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