Nouveau programme du collège en Maths

aléa

Parisse a écrit:

alea: Vous trouvez reellement que la notion de test ou de boucle est plus difficile que le theoreme de Thales par exemple?

C'est ce que j'observe, oui.

Parisse a écrit:

Et que resoudre des systemes lineaire 2x2 (ce qui est au programme de 3eme si je ne m'abuse) c'est plus fondemental que de comprendre ces notions de test ou de boucle.

Plus fondamental pour qui, pour quoi ?

En revanche je suis persuadé que la population capable de comprendre ces notions est un sous-ensemble de la population capable de résoudre des systèmes linéaires 2x2.

Et je n'ai pas trouvé cette notion de système dans les projets de programme. Elle avait disparu dans la première mouture, j'ai bien l'impression qu'elle n'a pas réapparu.

Mauricio

Merci aléa de citer ces deux phrases. Je me permets de répondre également.
@Parisse: la notion de test ou de boucle, ce n'est franchement pas très enrichissant et d'ailleurs autant que je me souvienne je n'ai pas eu besoin d'un cours pour le comprendre mais seulement du mode d'emploi de ma machine à calculer. Quant à résoudre des systèmes linéaires, c'est bien plus fondamental en effet. Je vous laisse réfléchir deux minutes pour vous en convaincre et si vous n'arrivez pas à comprendre pourquoi alors je vous invite à venir faire un tour dans ma classe de seconde pour vous remettre à niveau!

M.

nicolas.patrois

Sauf que les élèves ne lisent pas le mode d’emploi de leur calculette. ;-)

parisse

alea, vous observez ça où ? La notion de test et de boucle me semble pourtant assez universelle, que ce soit dans des recettes de cuisine, l'usage de tout objet technologique et on peut d'ailleurs enseigner le logo dès le primaire. La notion de variable est plus délicate (d'où la tortue qui est une variable implicite) et nécessite probablement le même degré d'abstraction que les inconnues en algèbre, celle de fonction l'est encore plus, au point qu'elle n'est pas enseignée au lycée aujourd'hui, alors qu'elle pourrait sans doute l’être en même temps que les fonctions en maths.
Pour le plus ou moins fondamental, je parle de la population générale, cf. infra.

Mauricio: je pense que Mr Toutlemonde ne résout jamais de systèmes linéaires ni ne programme. Mais qu'il sera beaucoup(!) plus souvent confronté dans sa vie à des logiciels qu'à des résolutions de systèmes linéaires, et qu'en conséquence il est important qu'on lui en ait parlé de ces deux structures d’ordonnancement fondamentales dans tout logiciel.

Blueberry

Quand on utilise un logiciel, on n'a pas besoin de notions de programmation.
De toutes façons l'école n'est pas là pour apprendre par avance ce qu'on devra pratiquer dans son milieu professionnel. Elle est faites pour assimiler jusqu'à un certain niveau une culture dans différents domaines qui permettra plus tard d'être autonome. Ma génération (j'ai 45 ans) n'a pas appris l'informatique à l'école mais on nous a appris à raisonner, à analyser, à synthétiser au travers notamment des mathématiques ou d'autres disciplines: c'est au travers des disciplines qui se sont constituées pendant des siècles, ont développées leurs méthodes et leurs concepts qu'on peut acquérir ces qualités de raisonnement d'analyse et de synthèse. Quand il a fallu apprendre à programmer plus tard ça a été facile. Je n'en dirai pas autant de la génération actuelle malgré toute les bribes de logiciels et d'informatique abordées à l'école : du gloubiboulga dont il ne ressortira rien de bon.
D'accord pour un véritable enseignement de l'informatique mais pas au détriment des mathématiques !

soleil_vert

D'accord pour un véritable enseignement de l'informatique mais pas au détriment des mathématiques !

Si on veut vraiment faire de l'informatique, il faut faire :
- des réseaux (internet!).
- du système.
- de la qualitè logiciel (tests,...)
- un peu de programmation.

Bref le contenu d'une école d'ingénieur.

Il est logique de vouloir programmer car c'est une suite logique des maths et de la physique (analyse numérique).

Il faut le reconnaitre clairement l'informatique au lycée est impossible.
Même si ça serait souhaitable.

De toutes façons l'école n'est pas là pour apprendre par avance ce qu'on devra pratiquer dans son milieu professionnel.

Pourtant, de nos jours il y a la formation permanente (si, si) tout au long de la vie (sic) et les enseignants sont les plus à même de le faire.

Blueberry

Je ne comprends pas, la formation permanente, d'accord et même pour rattraper ce qu'on a pas appris à l'école mais celà ne contredit pas ce que j'affirme.
Sinon l'enseignement de l'informatique, la vraie celle qui constitue une discipline en soi, je ne peux me prononcer mais il y aurait peut-être un programme possible pour le lycée. Ça apporterait certainement beaucoup à certains élèves qui en ont l'esprit. Mais il a déjà peu d'heures pour les disciplines qui existent...

soleil_vert

Ce que je disais sur les enseignants et la formation permanente n'avait pas pour but de contredire!
Je remarque juste que les diplômes des enseignants, la répartition géographique des collèges et lycées font d'eux des candidats pour la formation permanente.
Et vue que la formation intiale à du plomb dans l'aile...

Arnaud_G

Donc ce programme va être voté dans pas trop longtemps j'imagine ...

Est-ce que l'IG ou les IPR de maths vont donner des directives sur le ou les langages de programmation à privilégier ?

J'imagine que ce sera du Python si l'on veut rester cohérent avec ce qui se fait déjà au lycée et en CPGE.

kioups

Dans l'académie de Nantes, on a eu des nouvelles dès le lendemain de la parution de la première mouture en avril. On utiliserait Scratch.

jnico

Ah les fameux ipr de Nantes qui ont envoyé un mail dès le lendemain... Qu'ils sont admirables ces valeureux ipr qui ont réussi à insérer un lien internet vers scratch dans un mail. A coeur vaillant rien d'impossible.

Par contre, je suis sûr qu'ils n'ont pas envoyé de mail le lendemain de la circulaire du collège 2016 pour dire que les maths n'étaient pas dans les disciplines prioritaires.
On va se marrer quand les collègues vont débouler en salle info en classe entière.

tenuki

Je pense que le programme a été pratiquement écrit pour Scratch et qu'on a supprimé ensuite toutes les références explicites.
On peut aussi envisager de faire un peu de Géotortue. Python serait une bonne idée à mon sens mais je doute qu'on ait le temps de faire quoi que ce soit et que ce soit vraiment raisonnable au collège.

Mauricio

@Parisse: Merci pour votre leçon d'orthographe, je donne la même tous les jours. Je suis un peu désolé d'avoir à vous répéter (une dernière fois, car je suis un peu lassé de votre arrogance) que le but d'un enseignant n'est pas de former des petits robots qui pourront aller travailler dans les cases que vous avez prévu pour lui. Notre rôle et vous devriez aussi y penser à l'Université, c'est de les ouvrir sur d'autres choses que beaucoup d'entre eux n'auront plus le plaisir de rencontrer dans leur vie: la littérature, les mathématiques. Ils auront tout le temps de se lever pour aller remplir des fichier excel sur un ordinateur ou d'écrire des lignes de code sur python. Laissez les enfants à leurs rêves aux mathématiques, à la poésie, à l'art et au dessin et puis cessez de penser que vous avez la science infuse: vous n'avez certainement jamais mis les pieds dans une classe de collège et vous avez abandonné les mathématiques depuis bien longtemps (je précise que je connais très bien votre travail avec Colin de Verdière et je vous invite à lire les miens avec autant d'attention que j'ai lu les vôtres).

Mauricio

christophe c

mauricio a écrit:

vous avez abandonné les mathématiques depuis bien longtemps

:-D @mauricio, moi je ne sais pas ce que fait Parisse au quotidien, mais j'avais deviné qu'il a abandonné les maths. A la question

On trouve un papier sur la plage, mais il est déchiré. On peut y lire les premiers nombres d'une suite de nombres qui est $[18;37;56;75;94;113;dechirure>$. Quel nombre vient après $113$ sur la partie déchirée?

Il a déclaré avoir répondu 132 :-D:-D

Foys

christophe c a écrit:

Il a déclaré avoir répondu 132 grinning smileygrinning smiley

Moi j'aurais répondu 132 ;-)

Tu exagères Christophe.
A la rigueur j'aurais préféré qu'on demandât quelque chose comme -par exemple- "soit $X$ une partie de $\mathbb N$ contenant $\{1,2,...,5\}$ et $f: X \to \mathbb N$ une application telle que $f(1)=56,f(2)=75,f(3)=94, f(4)=113$. Peut-on dire qui est $f(5)$ ?" (ben non...). Là on est sur une "plage"? Avec un "bout de papier déchiré"?
Dans la page de jeux de magazines comme Paris Match ou autre on trouve des énigmes similaires à ta question 1 avec 132 pour réponse attendue, et la façon dont ta question est posée fait qu'on pense que c'est ce type de réponse que tu attends.

christophe c

@foys: le problème c'est que je ne te crois pas. Imagine que tu es à un examen d'entrée à une grande école de Police (pour devenir enquêteur sur des affaires particulièrement mystérieuses). On te demande d'avoir une attitude scientifique (c'est à dire de ne donner que des réponses sûres (sachant que si tu es recruté, elles vont impliquer des vies et des morts). Tu ne me feras pas croire une seule seconde que ce jour-là, alors que tu veux entrer dans cette école, que ton salaire en dépend, etc, tu vas faire le pitre au point de prétendre que tout papier trouvé sur une plage qui commence par 18;37;56;75;94;113 continue forcément avec 132, etc. Les avions s'écrasent pour des choses beaucoup moins douteuses que ça.

Blueberry

Non mais soyons honnète : si il est clairement dit en préambule de ne donner que des réponses sûres, même avec le vieux réflexe de la suite logique on répond correctement.
Sinon évidemment tu fais un test de qi ou un jeu d'été, tu sais que c'est 132 que tu dois répondre

christophe c

si il est clairement dit en préambule de ne donner que des réponses sûres

Il ne faut SURTOUT pas le dire puisque par définition l'unique but du test est de voir qui sait d'avance qu'il faut donner des réponses sûres (voir autre fil). C'est SA DEFINITION.

aléa

Si un non-matheux passe sur le fil, j'ai une question pour lui:

Que vaut 121+11 ?
a) 132
b) je ne sais pas
c) n'importe quoi, sauf 132

Attention, la suite cachée en blanc:
Réponse: évidemment, le non-matheux coche c), car il a bien compris à la lecture du fil qu'il ne fallait surtout pas répondre 132.

Blueberry

@cc Ah oui ok tu veux dire qu'à partir du moment où il est écrit contrôle de math l'élève doit savoir qu'il ne doit donner que des réponses sûres.

christophe c

@Blue: très exactement! (je rappelle que j'ai (même s'il est baclé) appelé ce test "test pour détecter ceux qui ne savent pas ce que sont les mathématiques" (j'ai abrégé en disant "détecter les non matheux")

:-DCe qui est rigolo, c'est que y en a on aurait pu ne pas les soupçonner d'être non matheux, je les remercie d'avoir exhiber leurs réponses.

christophe c

@alea (tu)(tu)

Braun

Very good, indeed !

dido

http://www.cfem.asso.fr/le-point-de-vue-du-mois/xavier-buff

Encore quelqu'un qui n'a jamais été prof en collège ou lycée bien sûr, et dont la seule caution est la participation à des ateliers maths en jean .....

dllj

Bonjour,

On peut aimer les maths, l'algorithmique et la programmation, mais ne confondons pas tout!

1) l'algorithmique c'est des mathématiques:

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Créer et utiliser des algorithmes, il me semble que ce n'est pas nouveau comme activité en mathématiques.
La construction d'objets par récurrence est une des bases de mathématiques et au fond ce n'est rien d'autre
que la définition d'un algorithme itératif ou récursif selon les goûts.
Bref, de l'algorithmique, les maths en sont truffés et depuis fort longtemps, la division euclidienne, l'identité de Bézout,
en sont de bons exemples élémentaire. (J'aime bien le pgcd car il est récursif et j'ai remarqué que les algorithmes
récursifs sont rarement présentés dans les ouvrages du lycée.)
Mais l'algorithmique qu'est-ce donc? Savoir modéliser un problème, savoir réduire ce problème à des problèmes
connus, déjà étudiés pour savoir si une solution existe (calculable, décidable ou pas) et si le problème est nouveau faire une
preuve c'est à dire donner un algo ou prouver qu'il n'y en a pas .
Si une solution n'est pas calculable par un "programme",une " machine", on cherchera une solution approximative,
et si la solution est calculable on cherchera directement plusieurs algorithmes qui peuvent donner des solutions. Alors il
faut pouvoir comparer ces algorithmes. Comparer les performances en temps en utilisation d'espace mémoire, on parle
de complexité d'un algorithme et pour faire ça il faut élaborer des preuves souvent liées à des modélisations par des graphes,
par de l'analyse combinatoire, de l'étude de comportement asymptotique, de l'analyse complexe, etc.... Bref tout ça ce sont
des mathématiques alors l'algorithmique c'est vraiment des maths. Est-ce que les notions de décidabilité, machine de Turing,
fonctions récursives, P= NP? peuvent-elles être abordées au collège voire au lycée, franchement je ne pense pas mais peut
être qu'on pourrait commencer par donner des notions sur les graphes et les parcours de graphes pour commencer et donner
des exemples de problèmes autre que l'approximation de nombres réels.

remarque : Sans vouloir offenser les auteurs du sujet de bac, je trouve l'exemple pathétique. Cela en dit long sur le niveau attendu
en algorithmique. Franchement poser une boucle et demander à remplir des vides c'est pitoyable.

2) La réforme c'est pour microsoft

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Mais l'idée de la réforme est-elle vraiment de donner les notions importante et fondatrice de l'algorithmique?
Non il est clairement dit qu'il s'agit d'initiation à la programmation et cette dernière n'a rien à faire avec les maths.
Je pense qu'une matière spécifique "informatique et programmation" devrait être créés dans les collèges et lycées et devrait être
obligatoire et qu'on y revienne plus.

3) mon avis c'est personnel (et je le partage)

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Ce n'est pas aux professeur(e)s de mathématique que revient la tâche d'enseigner la programmation "évènementielle"
(d'où sort ce qualificatif? de chez Microsoft?) sous prétexte que l'algorithmique est une branche des maths. Les mathématiciens
comme d'autres utilisent des programmes, des logiciels de calcul formels, des logiciels de preuves formelles, pour conjecturer,
prouver, approximer mais leur sujet n'est pas la programmation.
Si on doit faire moins de maths pour faire plus d'informatique OK mais pourquoi ? Justifier et n'embêter plus les mathématiciens avec ça.

Apprendre à programmer n'est pas chose facile. Pour bien programmer il faut avoir une notion claire de ce qu'est une machine un réseau,
des machines en réseau, langage de programmation, de projet etc... La programmation est un métier comme la médecine, la mécanique auto,
la menuiserie. Tient pourquoi on ne demanderait pas au prof de physique d'enseigner la mécanique auto?

4) Je demande au réformateurs:

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plus d´heures pour les mathématiques :
- pour permettre d'enseigner les mathématiques en vue d'une réussite future des élèves à l'université
-pour permettre aux enseignants de mettre à jour leur connaissance dans le domaine des maths discrètes et
de l'informatique théorique.
- pour mettre au programme les notions de théorie des graphes et d'algorithmiques et
théorie de la calculabilité et complexité qui font partie des mathématiques d'aujourd'hui.

5) Une citation ça fait bien (mais je la trouve bonne):

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Je finis par l'extrait d'un texte de 1957 de Choquet et Gilbert Walusinski :
"L’extension rapidement croissante de la recherche, le progrès de plus en plus
rapide de la découverte imposent à ceux mêmes des professeurs qui enseignent à
des niveaux élémentaires de renouveler leurs connaissances théoriques. Les souvenirs
qu’ils ont gardés de leurs études en Faculté doivent être périodiquement rafraîchis.
Leur enseignement même doit profiter des nouvelles acquisitions de la science : il
faut enseigner aujourd’hui les Mathématiques d’aujourd’hui. »

A l'époque, Choquet, Dieudonné , Revuz sortis de l'ENS créaient les mathématiques "modernes", et le plan était de faire Une mathématique de l'école à l'université, c'est notre héritage.

Cordialement.

Bonne Nuit.

Rescassol

Bonne nuit,

> l'algorithmique c'est des mathématiques

Non.

> J'aime bien le pgcd car il est récursif

Non, la récursivité est une méthode de programmation et non une propriété intrinsèque de quelque notion que ce soit.

Ceci dit, la recette de l'omelette est un algorithme, et là, on est loin des maths.

Cordialement,

Rescassol

PS: La mise en page de ton message est pénible à lire.

bisam

Rescassol a écrit:

Ceci dit, la recette de l'omelette est un algorithme, et là, on est loin des maths

Ah, mon premier exemple d'algorithme dans mon cours d'info était la cuisson des patates sautées... (et le deuxième les courses au supermarché).

dllj

Vous avez raison tout ça finalement c'est des recettes de cuisine. (j'ai d'ailleurs lu cette comparaison dans un autre fil.)

Je me rappelle qu'au début de l'implantation des maths modernes au collège-lycée on faisait dessiner des patates avec des flêches.


Une omelette avec des patates sautées ça m'a donné faim.:-P

Bon appétit.

soleil_vert

Je me rappelle qu'au début de l'implantation des maths modernes au collège-lycée on faisait dessiner des patates avec des flêches.

On faisait encore cela (très rapidement) dans le milieu des années 1980.

parisse

Mauricio: vous croyez reellement qu'on peut ecrire un logiciel comme Xcas avec tous les algorithmes sur les objets mathematiques qu'il contient en ayant abandonne les maths? Dans ce cas, j'ai le regret de vous dire que vous avez une conception tres etriquee des mathematiques. Vous n'etes visiblement pas le seul puisque cc partage votre avis. Mon sentiment c'est que si les gens qui pensent comme vous decident pour les maths, alors votre attitude de repli identitaire n'augure rien de bon.

nicolas.patrois

Repli identitaire ? Quelle expression désagréablement laide...

christophe c

Parisse a écrit:

Vous n'etes visiblement pas le seul puisque cc partage votre avis. Mon sentiment c'est que si les gens qui pensent comme vous decident pour les maths, alors votre attitude de repli identitaire n'augure rien de bon

@Parisse ça ce n'est absolument pas du tout argumenté. En ce qui me concerne, je ne te connais pas, je sais juste que tu as donné une réponse fausse à une question simple et que tu as assumé (tu as même embarqué tous les scientifiques dans ton discours, en disant que ta réponse était scientifique)

Par contre, ce que je vois c'est que tu es idéologue et pédagogiste, et surtout que tu cherches (même si c'est discret) à imposer tes orientations aux autres (des petits sous-entendus du genre "faut pas que vous deveniez ig", "faut pas que vous décidiez pour les maths", etc). Il n'aura échappé à personne que tu sembles ambitionner de devenir "décideur pour les maths".

C'est très inquiétant, vu que tu sembles être un pur représentant de la mouvance pédagogiste qui a décidé de supprimer les maths du secondaire, mais qui avant ça, avait comme chacun le sait maintenant détruit l'enseignement des sciences dans le secondaire. Il faut savoir assumer LES RESULTATS du parti auquel on adhère et qu'on défend mon vieux. Si le bilan était ne serait-ce qu'au moins moyen, tu serais légitime à t'exprimer comme tu t'exprimes. Mais là, je pense que tu choques pas mal de monde.

En plus tu en es rendu à des amalgames assez inquiétants (repli identitaire) et puis quoi encore. ON va bientôt se retrouver classé par toi dans les affreux conservateurs de droite et toi chez les modernistes, et progressistes qui vivent avec leur temps. T'en as encore beaucoup des comme ça? (Parce que y en a qui pairait rien que pour se marrer de te lire: y a des spectacles comiques à Paris où des one man show imitent ton discous, va les voir)

parisse

cc: je ne suis absolument pas en position de decider quoi que ce soit sur l'avenir des maths, je donne mon opinion comme chacun ici sur ce forum, et je ne vois pas pourquoi je devrais porter les responsabilites des consequences des reformes du secondaire.
Mauricio a lance une attaque ad hominem contre moi, a savoir que je ne ferais plus de maths, j'estime avoir le droit de me defendre, y compris en utilisant le terme de repli identitaire qui me semble bien convenir pour qualifier les personnes qui restreignent arbitrairement le domaine d'etude des mathematiques : je precise que bien entendu je discute d'un point de vue scientifique/pedagogique uniquement, la politique n'a rien a faire ici.
Enfin, je vous prierai de ne plus me tutoyer, le vouvoiement me semble plus approprie, introduisant une distance entre les interlocuteurs qui reflete beaucoup mieux nos points de vue divergents.

christophe c

Parisse a écrit:

je ne vois pas pourquoi je devrais porter les responsabilites des consequences des reformes du secondaire

Pas "porter la responsabilité" mais assumer, dans ton discours qu'elles ont conduit à un crash (connu) puisque tu as tendance à les défendre.

Parisse a écrit:

y compris en utilisant le terme de repli identitaire qui me semble bien convenir pour qualifier les personnes qui restreignent arbitrairement le domaine d'etude des mathematiques

C'est là où tu sembles commettre une erreur (volontaire ou non?) assez grave. Personne ne restreint le domaine d'étude des mathématiques, j'aimerais que tu cites un passage où tu as vu une restriction même mineure proposée par l'un d'entre nous. Ce que les gens dénoncent, c'est la disparition des matières scientifiques dans le secondaire (ce FAIT est maintenant reconnu à peu près de tous), et ce qu'ils attaquent ce sont les gens qui essaient de faire passer cette disparition progressive pour une mutation moderniste.

je precise que bien entendu je discute d'un point de vue scientifique/pedagogique uniquement,

Non pas scientifique, pédagogique uniquement. Tu ne discutes QUE de pédagogie. Et il ne t'aura pas échappé que c'est ce fléau qui est dénoncé. En 2015, on "sait maintenant" que la pédagogie est un ennemi mortelle pour l'enseignement des mathématiques. Tu ne peux pas faire semblant d'ignorer cet aspect sociologique et poster sans lire les autres de petites phrases pédagogistes qui ont l'air de pas y toucher.

Parisse a écrit:

je vous prierai de ne plus me tutoyer, le vouvoiement me semble plus approprie, introduisant une distance entre les interlocuteurs qui reflete beaucoup mieux nos points de vue divergents

Si vous voulez (ça me fait drôle et ce n'est pas la tradition du forum, AD l'un des modérateurs a rappelé plusieurs fois qu'on doit se tutoyer). Nous sommes anonymes ici. Nos points de vue ne divergent pas sur les détails mais sur le fait que tu défends un point de vue pédagogiste sans répondre aux objections qui te sont faites (tout se passe comme si tu ne lisais pas les réponses, en tout cas dans tes slogans, tu les ignore superbement). Pardon "vous", etc. Bon promis j'essairai de dire "vous". Ca vient de m'échapper INVOLONTAIREMENT

JLT

@cc : je pense que parisse n'est pas un "pédagogiste" mais que, comme la plupart des êtres humains, il est en quête de reconnaissance, et cela lui fait prendre un point de vue non objectif sur la question des programmes scolaires. Comme il a passé des années à développer XCas (que au passage je trouve très bien, et dont je parle de temps en temps aux étudiants) au détriment d'activités plus classiques de chercheur, il n'a peut-être pas reçu la reconnaissance qu'il aurait souhaité auprès de la communauté scientifique et, pire, il est parfois considéré comme non mathématicien par ses pairs (cf. le message de Mauricio). Cela le conduit à adopter les points de vue suivants :

* Les algorithmes de calcul formel, la programmation d'algorithmes de calcul, et par extension toute programmation dans un langage informatique, ce sont des maths (dire le contraire entraînerait que toute son activité sur XCas serait autre chose que des maths).
* Comme ce sont des maths, il est tout à fait légitime de les enseigner en cours de maths au collège.
* Au passage, si tous les collégiens de France étaient amenés à manipuler XCas, ce serait une super-reconnaissance de la qualité de son travail.

La démonstration semble imparable... sauf que l'on ne peut pas transposer le travail d'un matheux aguerri avec le travail d'apprentissage d'un collégien.

Utilisateur anonyme

Je n'ai pas tout lu mais je voudrais tout de même faire deux petites remarques :

1) Naïvement je dirais que pour écrire un (bon !) logiciel de calcul formel il faut maîtriser les mathématiques qui sont derrière, faire des mathématiques et éventuellement en créer de nouvelles.

2) Je reprends la première question du questionnaire de Christophe (questionnaire auquel je n'adhère pas complètement). De mémoire et en gardant simplement l'esprit : « Sur un billet sont écrits les nombres 10,20,30,40,50 puis un nombre illisible ». Si quelqu'un répond qu'il est sûr et certain que le nombre illisible est 60 c'est qu'il a des soucis ! Je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Si quelqu'un n'est pas sûr et certain que le nombre illisible est 60 mais que, à la question (prétendument) mathématique « quel est le nombre illisible » il répond « 60 » c'est qu'on n'a pas la même conception des mathématiques. Tout le monde est-il d'accord avec cela ?

Pour formaliser : « Soient $x_1, \dots, x_6$ des entiers. On suppose $x_1=10, \dots, x_5=50$. Que vaut $x_6$ ? » Tout le monde est-il d'accord pour dire que si quelqu'un répond $x_6=60$ il ne fait pas de mathématiques ? Le problème est-il ailleurs ?

dllj

Bonjour,

Je viens de relire la charte du forum et il me semble que ce fil aurait besoin d'un coup de modération. Ce sujet m'intéresse mais j'avoue être un peu mal à l'aise avec ce que j'ai pu lire dans ce fil et la manière dont certain se défoule. J'ai noté quelques un des manquements à la charte que voici:

3.2.3 - les messages manquant de respect pour un membre du Forum ou toute autre entité (morale, sociale) extérieure.
3.3.5 - les messages gratuitement provocateurs ;
4.1 - écrivez de façon polie et courtoise. Dans les messages qui attendent une réponse, les traditionnels " Bonjour " et " merci d’avance " sont toujours du plus bel effet ;
4.4 - écrivez dans le plus grand respect de tous les intervenants ;
4.12 - faites preuve de tolérance, de patience, de pédagogie. Evitez la condescendance et le dogmatisme. La critique constructive du contenu d’un message fait partie des échanges autorisés et souhaités sur le Forum, mais l’attaque nominative est mal venue.

Bien sûr on dira que c'est pas vrai que j'interprète mal et tout ça, que c'est de la liberté d'expression. Je n'en suis pas bien sûr.
Qu'en pense l'administrateur modérateur?

Cordialement

aléa

Visiblement, la modération lit le fil puisque j'ai écrit des messages (que je voulais apaisants) qui ont été effacés.

Blueberry

C'est trop facile, il faudrait que pour chacun des manquements à un point de la Charte, tu cites le messages où elle n'a pas été respectée ! On est pas obligé de te croire sur parole !

kioups

jnico écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1096515,1150421#msg-1150421
[Inutile de reproduire un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

---

Si tu savais les moyens qu'on a, tu ferais un ulcère...

parisse

JLT: Je n'ai *jamais* dans ce fil pretendu que les eleves de college devaient programmer avec Xcas. J'ai parle de programmer directement dans le navigateur (pour montrer que la programmation evenementielle est tres simple a mettre en oeuvre contrairement aux affirmations alarmistes de certains) ou avec logo, a contrario il me semble avoir dit a plusieurs reprises que programmer avec un langage de type Python par exemple me paraissait trop difficile. Je ne pense pas que Xcas soit tres adapte au college, les eleves n'etant pas formes a taper une ligne de commande. Xcas est deja reconnu au lycee (cf. les sujets de bac ES des deux dernieres annees en metropole) et ailleurs, je ne suis pas en quete de reconnaissance, surtout ici(!) et vous remarquerez que ce n'est jamais moi qui ai commence a argumenter en en parlant, car c'est hors sujet. Je reviens donc au sujet et je resume ma position.
Je pense que la programmation doit faire son entree au college, que le cours de maths est la place naturelle ou on peut en faire, car les maths fourmillent d'algorithmes, qu'ecrire un algorithme est une forme de raisonnement aussi mathematique que faire de la geometrie, que cela peut etre l'occasion de donner un autre point de vue sur certains themes au programme, ce qui peut sans doute debloquer certains eleves : j'avais pris l'exemple du parallele variable informatique/inconnue ou un debut de notion de fonction par construction geometrique, on pourrait aussi illustrer les priorites des operateurs avec la saisie de parentheses en ligne de commande, et j'en oublie certainement.
Je pense que l'evolution du prof de maths en prof de maths-infos est la meilleure strategie pour la discipline maths, quitte a introduire un peu de programmation dans des themes loin des mathematiques. L'alternative, une discipline informatique a part, se ferait je pense principalement au detriment horaire des maths.

JLT

@parisse : bon d'accord mais je vous ai déjà vu défendre la position que le logiciel de calcul formel au lycée c'est mieux que le logiciel de calcul scientifique, que le logiciel de calcul formel fournit des preuves mathématiques, et que le calcul formel sur machine c'est mieux que le calcul à la main. Je caricature à peine. Venant de quelqu'un qui a passé une bonne partie de sa vie à développer XCas, de tels arguments font suspecter un manque d'objectivité, surtout quand on sait ce qu'est devenu l'enseignement des maths dans le secondaire.

Je résume : les élèves ne savent plus faire des démonstrations ni faire des calculs à la main, et il faudrait leur enlever encore des heures de maths pour mettre à la place du travail sur ordinateur ??

Moi je n'ai rien contre les ordinateurs ou le calcul formel. Idéalement il faudrait supprimer les calculatrices et les remplacer par l'utilisation de logiciels (calcul formel ou scientifique, pour moi ça revient au même du point de vue de la formation de l'élève) mais à condition de ne pas enlever des heures de maths (traditionnelles), de faire des démonstrations (= des textes avec des "donc", "implique", etc) et du calcul à la main.

aléa

@Parisse: tu écris "Je pense que la programmation doit faire son entree au college".
C'est une opinion respectable, mais tu ne la motives pas vraiment.
L'argument "il y a des machines partout" que tu as donné plus haut tendrait à assigner ce rôle au prof de technologie, qui explique des rudiments de fonctionnement d'autres objets courants.

Surtout, le lien avec l'enseignement des mathématiques du collège semble tout de même fort ténu.
On pourrait imaginer d'illustrer des problèmes mathématiques, comme la factorisation des entiers; c'est comme ça que j'avais découvert la programmation en 5e (3 séances de cours dans l'année).
Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit: les projets de programme parlent de programmation déconnectée des objectifs de mathématiques (tictactoe et compagnie).
Il s'agit donc de prendre des heures de maths pour un objectif qui n'a rien à voir.

J'ai deux questions

1) Penses tu que les horaires de maths permettent ce sacrifice supplémentaire ?

2) "Je pense que l'evolution du prof de maths en prof de maths-infos est la meilleure strategie pour la discipline maths, [...] L'alternative, une discipline informatique a part, se ferait je pense principalement au detriment horaire des maths. "
J'entends parfois cet argument, purement défensif, mais je ne le comprends pas: on a déjà du mal à trouver des profs de maths; où trouverait-on des profs d'info ?

afk

@parisse: Il faudrait savoir un peu de quoi on parle
1) En première S l'horaire de maths n'est que de 4h par semaine! Autant que le Francais et moins que les langues vivantes. Et on parle de la 1ère "Scientifique". Sachant que le programme de Seconde est très large, superficiel et difficile à enseigner du fait de l'écart de niveau et de vocations. Donc en 1ère S, on tente enfin de remettre les choses à plat face à un public (en principe) scientifique (dont beaucoup ne maitrise toujours pas les règles de calcul des puissances par exemple) puis d'enseigner un programme ultra chargé. Il faudrait encore prendre du temps sur cet horaire indigeant pour enseigner la programmation?
2) L'usage généralisé de la calculatrice a bien montré ses limites. Les élèves ne sont pas plus autonomes avec celles-ci que nous l'étions. Quand j'enseignais en 2nde, 95% du temps, l'élève demandant de l'aide avait oublié une parenthèse ou n'avait pas ajusté sa fenêtre graphique. Et surtout la calculatrice complique l'apprentissage. Par exemple parce que le signe = a un sens bien différent sur la calculatrice du sens mathématique usuel. Cela contribue à mon sens à l'incompréhension totale de beaucoup de collégiens et lycéens face à la notion d'équation. Si on ajoute en plus la programmation où = est en général le symbole de l'assignation, je doute que cela clarifie les choses. Comment comprendre que $x = x+1$ n'a pas de solution en mathématique mais qu'en même temps on l'écrit en permanence en informatique? Si on doit enseigner la programmation en cours de maths, il me semble que la programmation fonctionnelle serait bien plus pédagogique. Elle est bien plus proche des mathématiques qu'on enseigne et pratique.
3) De façon générale, au lieu de se poser la question comment mieux enseigner les maths, tous tes arguments relèvent du "There Is No Alternative": l'enseignement des maths est mort, autant l'accepter. C'est ce que tu expliquais dans un précédent fil "les séances de TP sont les seules où mes étudiants bossent un peu" et encore ici "Je pense que l'evolution du prof de maths en prof de maths-infos est la meilleure strategie pour la discipline maths". Je trouve que ce discours sur l'enseignement relève d'un utilitarisme assez affligeant.

depasse

Antibi et sa constante macabre, Parisse et son Xcas: la revanche des mal reconnus.

aléa

C'est pas très sympa de dire ça. C'est pas parce que Parisse est isolé dans sa position ici qu'il doit servir de punching-ball.
On devrait plutôt le remercier d'apporter ici la contradiction. C'est un courage que d'autres, réellement influents, n'ont pas. A moins que discuter de mathématiques n'intéresse pas les promoteurs de modernité, ce qui pourrait leur poser des questions.

christophe c

@alea : d'accord avec le fait que depasse est sévère, mais je ne suis pas d'accord avec toi que Parisse apporte la contradiction (et ça lui a aussi été reproché dans l'autre fil). Il refuse d'argumenter, ne lit pas les objections qu'on lui fait, et reposte de manière répétitive des choses comme "je suis pour ceci, je suis pour cela, je pense que ceci, je pense que cela". Si là, il semble répondre à JLT c'est parce que le post de JLT était "touchant".

Dans un débat, il parait préférable de répondre aux autres (en les citant, etc), point par point. Sinon c'est propagande contre propagande. Apporter la contradiction, ce serait pointer les dogmes ou les arguments qu'il veut démonter et les démonter précisément. Pas juste dire "pour quoi on est".

parisse

JLT: il faut bien differencier l'enseignement en lycee en filiere scientifique et au college.
Concernant le lycee puisque vous en parlez (et c'est evidemment un peu lie au college), je pense que les horaires des maths en S sont insuffisants pour qui se destine a etudier les maths ou la physique (par exemple les etudiants ont des lacunes enormes en geometrie analytique, il en manque surement en S) et que pour ce faire, il serait a minima souhaitable de repenser les specialites en TS (ou recreer deux filieres C/D mais ca n'est pas dans l'air du temps).
Sur le calcul formel, l'ecrasante majorite des eleves ne sont pas equipes de calculatrices formelles (j'ai fait un sondage dans mon amphi de L2 de physique/maths/meca, c'est 5% environ, les chiffres sont peut-etre un peu plus eleves en TS avec les eleves qui se destinent a aller en prepas). Je crains donc qu'une grande majorite de lyceens en S n'ont de contact avec un logiciel de calcul formel qu'avec une video-projection une fois ou l'autre par leur prof, mais qu'ils n'en manipulent pas eux-memes (en tout cas pendant les evaluations) et qu'on ne leur enseigne pas comment s'en servir ni quelles sont les limites de cet outil. On ne peut donc absolument pas correler le niveau de nos etudiants (et en particulier l'aisance en calcul litteral) avec l'utilisation ou non de calcul formel et calculatrices.
A la fac, les outils de calculs sont pratiquement systematiquement interdits en maths dans les filieres maths/phys, en prepas le calcul formel a disparu des programmes, alors oui je pense que c'est une aberration de ne pas apprendre aux eleves/etudiants a s'en servir : s'ils ne sont pas capables de faire le calcul a la main qu'au moins ils sachent le faire a la machine. Ca ne veut pas non plus dire utiliser systematiquement un logiciel de calcul formel, mais l'utiliser a bon escient : on peut tres bien faire certaines evaluations avec lorsque les calculs ont une certaine technicite et d'autre sans lorsque les calculs se font de tete. Libre a vous de penser que je defends ma cremerie (je rappelle au passage que Xcas est un logiciel libre...), on peut tout autant en penser des detracteurs des logiciels de calcul formel (defendre l'aisance a faire des calculs que la machine fait pourtant beaucoup mieux qu'eux).

alea: sur l'interet d'enseigner la programmation au college. On peut se poser la meme question sur pas mal de points au programme de maths non? Finalement, a part etre capable de calculer un peu de tete pour verifier sa monnaie, comprendre la regle de trois et les %age, qu'est-ce que l'ensemble de la population utilise ? A partir de ce constat, le volume horaire des maths au college n'est pas une constante intangible et la tentation doit etre forte chez les decideurs de regler le probleme des recrutements en diminuant les horaires de maths. Apres, les matheux peuvent saisir l'opportunite d'integrer la programmation (cf. mes suggestions precedentes en lien direct avec les maths) ou le laisser a d'autres (si on ne trouve pas de profs d'infos, je pense qu'on trouvera des vacataires). Je trouve aussi votre point de vue bien reducteur sur la programmation, certes programmer un jeu ne manipule pas des objets classiques des maths, mais pour moi programmer un tictactoe c'est du raisonnement algorithmique et cela a toute sa place en cours de maths (je ne suis pas certain que ce soit facilement abordable par tout le monde au college, mais c'est certainement un projet qui peut encourager des vocations, il y a d'autres jeux plus abordables comme deviner un nombre entre 1 et 1000 avec 10 questions qui est le deguisement d'un algorithme fondemental en mathematique).

afk: je doute fort que la programmation fonctionnelle soit plus accessible que la programmation imperative parce que la notion de fonction est deja difficile, comme je le disais dans un message precedent, mais la recursivite l'est plus encore.

cc: je ne vous reponds qu'en pointilles, parce que le plus souvent je n'ai pas le temps vu le nombre et la longueur de vos posts, qui sont de surcroit la plupart du temps tres agressifs (ou en tous cas je les ressens de cette facon). Etant donne que la tres grande majorite des personnes postant sur ce forum ont une opinion contraire a la mienne, je reponds en priorite a ceux qui entretiennent un dialogue courtois avec moi.

christophe c

@Parisse (fin de ton post): je dirais plutôt offensif à la place d'agressif. Oui je reconnais que je suis offensif dans l'échange avec toi, mais c'est pour tenter de te faire sortir des trips ce que tu penses vraiment (et ça a fini par marcher par une voie à laquelle, je ne pense pas mentir en disant que personne ne s'y attendait)

Foys

Moi j'étais persuadé que la musculation était devenue obsolète depuis l'invention des monte-charges. Pourtant ce sport n'a pas disparu. Quelle est la raison de ce phénomène anormal?
[size=x-small](Notez que le débat sur l'obsolescence de pans entiers des mathématiques et de leur enseignement, sous prétexte de l'existence des machines et des logiciels, est du même acabit).[/size]