Nouveau programme du collège en Maths

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Réponses

  • @parisse: ok pour la mise au point. De mon côté, je pense que la dose de géométrie est beaucoup trop faible à tous les niveaux, pas seulement au collège, mais aussi au Lycée et encore plus à la fac.

    Quant à l'informatique, j'utilise tout le temps votre Xcas (merci), singular, python et autre. Par ailleurs, j'ai commencé par des études d'informatique. Je me suis tourné vers les maths à cause des cours que j'avais eu sur les automates, l'algorithmique et la logique. Je ne suis donc pas du tout allergique à l'informatique. Comme enseignant, j'invite toujours mes élèves à aller programmer et à utiliser des logiciels de calculs de formel. Mais je pense qu'un tel enseignement n'a pas sa place au collège.

    Il n'y a pas de vraies maths et de fausses maths. La mécanique quantique (vous le savez comme moi!) ce sont des vraies maths, je ne pense pas qu'il faille les enseigner au collège. Il faut voir que beaucoup d'élèves après le bac ne sont pas capables de compter le nombre d'arêtes d'un cube et des élèves des classes préparatoires à LLG ne savent même pas ce qu'est une ellipse et n'ont jamais entendu par de lois de Kepler. Les formes quadratiques ne sont plus aux concours d'entrée des grandes écoles, mais par contre les variables aléatoires y sont. Je pense en effet qu'il faut hiérarchiser: il y a Mozart et il y a les autres. Euclide c'est notre Mozart, on ne peut pas continuer à le maltraiter ainsi (d'ailleurs je ne suis pas du tout d'accord ce que vous écrivez sur les enseignements artistiques qui sont à mon avis aussi important que les mathématiques et honteusement négligés dans notre système scolaire).

    Je vous retourne l'argument: il ne faut pas chercher la reconnaissance pour votre travail dans les programmes des collèges et des lycée. D'ailleurs de mon point de vue, un scientifique ne devrait pas chercher la moindre reconnaissance. Il doit chercher à bien travailler et à partager ce travail avec ceux qui le souhaitent et à trouver un moyen pour financer sa recherche (ce qui devient de moins en moins évident). Je pense que pour vous ça a plutôt bien réussi.

    M.
  • L'informatique n'est pas dénuée de raisonnement (la biologie non plus d'ailleurs), mais les raisonnements informatiques sont plutôt "procéduraux" : s'il se passe ceci alors fais cela, etc. Ceci est assez éloigné avec le fait d'écrire une démonstration utilisant des théorèmes de math, ou bien simplifier à la main une expression algébrique, ou encore construire dans sa tête une intuition des ordres de grandeur.

    Pourtant une récurrence ne change pas vraiment quelle soit dans un programme ou une démonstration et simplifier à la main une expression algébrique consiste à appliquer un algorithme...

    On trouve des étudiants de L1 math-info qui ont des notes proches de 0/20 en math, qui écrivent \dfrac{\sin x}{\sin y}=\dfrac{x}{y}, et qui ont de bonnes notes en info.

    Est-ce vraiment les même choses en maths et en infos, pour pouvoir être comparées?
  • On ne fait pas de récurrence au collège.

    Une simplification à la main n'applique pas un algorithme car on ne sait pas à l'avance dans quel ordre appliquer telle ou telle règle.

    Pour la dernière phrase je suis bien d'accord. Les maths et l'info sont différents. Être bon en info n'implique pas être bon en math (et réciproquement).
  • On ne fait pas de récurrence au collège.

    Certes mais c'est l'ossature de beaucoup de démonstrations en math.
    les raisonnements informatiques sont plutôt "procéduraux" : s'il se passe ceci alors fais cela, etc

    Justement la programmation objet s'en éloigne de même que les langages fonctionnels et tendent à coller au maths.
    Une simplification à la main n'applique pas un algorithme car on ne sait pas à l'avance dans quel ordre appliquer telle ou telle règle.

    @Parisse nous expliquerait le calcul formel mieux que moi...
    Mais de nos jours un if..then..else est considéré comme de l'algorithmique (avancé d'après l'opinion de certain), il me semble que beaucoup de problèmes sont concernés par le on ne sait pas à l'avance dans quel ordre appliquer telle ou telle règle pourtant les machines arrivent bien à un résultat.
  • Les machines arrivent bien au résultat et appliquent bien un algorithme, je suis d'accord là-dessus, mais les élèves sont totalement incapables au niveau du collège de programmer un tel algorithme.

    Inversement, si le niveau des exercices calculatoires au collège devient tellement bas qu'il devient possible
    d'expliciter un algorithme (c'est-à-dire une "recette de cuisine") compréhensible par les collégiens, alors cet algorithme devient peu propice au progrès en maths.
  • alea: je pense que vous interpretez mal ce qui est attendu des programmes d'informatique proposes, parce que les titres peuvent donner l'impression d'attendus tres eleves, alors que ca n'est le cas que si on les implemente avec un langage de programmation "classique".
    Mauricio: je ne comprends pas le reproche implicite que vous me faites sur les enseignements artistiques alors que je n'ai porte absolument aucun jugement, j'ai juste dit qu'il me paraissait tout aussi legitime d'enseigner l'info que la musique ou le dessin au college. Vous pensez que non, on n'est donc pas d'accord. Je pense que j'aurais moins de mal a defendre ma position devant Mr Toutlemonde que vous.
    Sur la geometrie, je pense qu'il faudrait faire plus de geometrie *analytique* en filiere scientifique au lycee et en licence pour ceux qui vont faire de la physique ou des maths, mais on sort du debat sur les programmes du college.
    Sur les "vraies" maths et les maths de seconde zone, c'est mon ressenti a la fois personnel pour le developpement de giac et general quand je lis certaines reactions ici ou ailleurs. Votre description du scientifique ideal me semble completement deconnectee de la realite, mais je ne developperai pas ici c'est hors sujet.

    JLT: je ne vois toujours pas en quoi faire plus d'infos ou plus de geometrie (*non analytique*) a horaires d'algebre/analyse constant va rendre les eleves meilleurs ou plus mauvais en manipulations algebriques.
  • En effet, la géométrie non analytique ne fait pas progresser en calcul et je n'ai jamais prétendu ça.

    Par contre, il est souhaitable de ne pas faire de calcul aveugle en géométrie, et donc un minimum de géométrie
    synthétique est indispensable pour acquérir une intuition des objets que l'on manipule.

    Et d'autre part je ne déplore pas seulement la disparition de la géométrie, mais aussi celle des systèmes à deux équations et deux inconnues, la disparition des racines carrées, des équations du second degré sous forme produit, des calculs sur les puissances,...
  • @parisse: je ne parle pas de scientifique idéal mais de ma conception de scientifique qui m'a d'ailleurs été léguée par ceux qui m'ont enseigné les mathématiques. Comme j'existe, je ne vois pas comment cela pourrait être déconnecté de la réalité que je sache je suis bien réel. Votre remarque sur Monsieur Tout le monde me semble totalement déplacée (qui est ce Monsieur tout le monde,je me le demande bien).
    @JLT: tout à fait d'accord avec ce que tu écris.
  • Mauricio, je maintiens que votre description du scientifique est déconnectée de la réalité, même si, et c'est tant mieux, il existe quelques cas isolés qui travaillent sans se préoccuper le moins du monde de reconnaissance.
    Pour en revenir au sujet, par Mr Toutlemonde, j'entends quelqu'un qui n'est pas juge et partie dans l'affaire (donc ni vous ni moi ni sans doute aucun intervenant sur ce forum).
    Vu l'omniprésence de l'informatique dans le monde actuel, il me semble que combler l'absence actuelle d'enseignement d'informatique au collège par une option comme suggéré par un intervenant plus haut serait bien insuffisant. Ca touche quand même autrement plus de monde que de savoir résoudre un système de 2 équations à 2 inconnues. Il ne faut pas regarder l'enseignement des maths au collège que par le prisme déformant de ce que sauront ou ne sauront pas (bien) faire en maths les étudiants en classes prépa, licence de math ou physique. Pour les maths, si Mr Toutlemonde était déjà à l'aise avec la règle de 3, les pourcentages et des lectures de graphiques simples, personnellement je trouverais alors qu'on a plutot bien réussi l'enseignement des maths au collège.
  • Parisse a écrit:
    Pour les maths, si Mr Toutlemonde était déjà à l'aise avec la règle de 3, les pourcentages et des lectures de graphiques simples, personnellement je trouverais alors qu'on a plutot bien réussi l'enseignement des maths au collège.

    Ceci était autrefois l'ambition de l'école primaire et elle y arrivait plutôt bien.
    ::o
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Bien vu, mais de quoi se plaint on ?
    1/ Une institutrice de mon fils avait justifié l'évolution comme suit : « Puisque la scolarité dure deux ans de plus on dispose de deux ans de plus pour acquérir les mêmes connaissances. »
    2/ Le certificat d'études primaires étant supprimé, le socle commun minimal et démocratique est le brevet.
    3/ Que l'on remplace l'orthographe par la communication et les sciences par la technologie n'est qu'une question de terminologie.
    Q.e.d.
  • « Puisque la scolarité dure deux ans de plus on dispose de deux ans de plus pour acquérir les mêmes connaissances. »

    Cool en plus la vie active est plus longue : régulièrement on augmente l'âge du départ à la retraite (et le nombre d'années de cotisation pour toucher moins).

    Celle-là c'est une championne.
  • Inversement, si le niveau des exercices calculatoires au collège devient tellement bas qu'il devient possible d'expliciter un algorithme (c'est-à-dire une "recette de cuisine") compréhensible par les collégiens, alors cet algorithme devient peu propice au progrès en maths.

    N'est-ce pas le cas actuellement?
  • Je pense que l'on sera tous d'accord pour dire que l'informatique est utile à beaucoup de chose, et qu'il est intéressant que les élèves y soient familiarisés tôt.

    Par contre je pense qu'il faudrait en faire une discipline à part entière, et surtout ne pas enlever des pans entiers de programme pour le remplacer par un nouveau "machin". On en a vu défiler beaucoup des "machins" et ça n'a pas servi à grand chose.

    Le repli identitaire est normal, les programmes et les IPR sont là comme pour nous empêcher de faire des math avec nos élèves. Nombre de fois nous avons entendu quelque chose comme "on évitera tout excès de technicité..." Et j'espère que vous comprenez que si c'est écrit en analyse au lycée par exemple pour les calculs de dérivée, la même logique s'applique au collège.

    Au final un élève qui n'a jamais fait d'exercices de routine sera clairement mauvais plus tard. Si autrefois lors d'une classe de sixième, un élève faisait 80 ou 100 divisions euclidiennes, aujourd'hui on remplace ça par des activités chronophages et on en fait en tout et pour tout une trentaine. C'est la logique des nouveaux programmes. Les EPI, l'informatique, l'accompagnement personnalisé, c'est un moyen de s'assurer que le vilain prof de math ne vas pas ennuyer les élèves avec ses cours magistraux (comme si on pouvait encore en faire) et ses multiples exercices calculatoires.
  • @soleil_vert : oui ça l'est presque, et je dirais que pour un pourcentage non négligeable d'exercices le prof peut donner une recette de cuisine qui marche. L'élève n'a plus qu'à l'apprendre, mais comme il ne la comprend pas il la mémorise de travers et se trompe dans l'exercice. Ou bien, comme il pense que c'est facile car systématique, il ne prend pas la peine de l'apprendre et de la pratiquer.

    Cela dit, demande à un élève de troisième d'expliciter un algorithme qui résoudrait l'exercice 2 ici :

    http://www.ilemaths.net/maths_3_revisions_7exos.php
  • Braun a écrit:
    3/ Que l'on remplace l'orthographe par la communication

    lol t ki?
    J’ai communiqué, mais bon…
    et les sciences par la technologie n'est qu'une question de terminologie.

    Et les épistémologues créent le mouvement perpétuel dans leur tombe.
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Je note « Les mathématiques, c'est l'oxygène du monde numérique. » De là à dire qu'elles sont responsable de l'oxydation des contacts !
  • Cela dit, demande à un élève de troisième d'expliciter un algorithme qui résoudrait l'exercice 2 ici :

    Ce genre d'exercises ne me posait aucun problème au collège, mais je n'aurais pas été capable de le programmer avant la seconde pour une simple question de maturité pas de compétence.

    Le problème ici c'est les métadonnées : x, 3, 3+4, x+3,... ne s'utilisent pas de la même façon : 3+4 se simplifie par 7 mais x+3 est invariant tandisque x ou 3 ne sont que des symboles.
    Tant que le sens derrière chaque notation n'est pas approfondi c'est trop flou pour être pleinement utiliser.
  • Braun a écrit:
    Bien vu, mais de quoi se plaint on ?
    1/ Une institutrice de mon fils avait justifié l'évolution comme suit : « Puisque la scolarité dure deux ans de plus on dispose de deux ans de plus pour acquérir les mêmes connaissances. »
    2/ Le certificat d'études primaires étant supprimé, le socle commun minimal et démocratique est le brevet.

    On se plaint du fait que, malgré ces années supplémentaires dont on dispose, les mêmes connaissances ne sont justement pas acquises.
    Braun a écrit:
    3/ Que l'on remplace l'orthographe par la communication et les sciences par la technologie n'est qu'une question de terminologie.

    Tu es sincère ou c'est du second degré ?
  • Samuel DM tu dis qu'on est tous d'accord pour dire que l'informatique est utile à beaucoup de choses. Je crois que c'est quelque chose qu'on reproche beaucoup à l'enseignement des mathématiques : les mathématiques ça ne sert à rien et elles sont utilisées pour discriminer les élèves.

    Comme j'aime les maths je ne vais juger cette assertion. C'est probablement vrai que pour presque toute la population les mathématiques (en dehors du calcul) ne sont pas utiles.

    De même j'utilise beaucoup l'outil informatique et j'aime beaucoup ça, donc je suis assez d'accord avec ta phrase Samuel DM. Cependant, je crois que la problématique des mathématiques s'applique aussi à la programmation et à l'informatique théorique. Est-il utile d'apprendre la programmation pour utiliser son i-phone, tablette, mac ou pc windows? Quels sont les logiciels qui sont utilisés? un traitement de texte, un tableur et un navigateur internet ? et encore pour le tableur j'ai l'impression que dans une grande majorité on ne l'utilise que parce que c'est pratique puisqu'il y a déjà des cases...

    De plus pour avoir fait un semestre commun avec toutes les sciences lors de ma première année à l'université, je crois que parfois la programmation est encore plus discriminante que les mathématiques.
  • Samuel DM tu dis qu'on est tous d'accord pour dire que l'informatique est utile à beaucoup de choses. Je crois que c'est quelque chose qu'on reproche beaucoup à l'enseignement des mathématiques : les mathématiques ça ne sert à rien et elles sont utilisées pour discriminer les élèves.

    Comme j'aime les maths je ne vais juger cette assertion. C'est probablement vrai que pour presque toute la population les mathématiques (en dehors du calcul) ne sont pas utiles.

    Généralement les maths sont jugées inutiles, même par des informaticiens qui l'utilise tous les jours (HTTPS, SSH,...).
    Seul le "marching learning" semble pouvoir faire évoluer la mentalité d'une petite partie de ces dinosaures d'informaticiens. :-P

    Moi aussi j'aime les maths et je les juges sévérement car en plus de sélectionner durement, on cache aux étudiants toutes les ficelles...
    On peut aussi parler de puissants courrants qui fracassent des pans entiers des maths comme d'écrit ici : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1097901,1101013#msg-1101013 tant pis pour les gens de valeurs qui échouront car leur faute est d'être nés avec de mauvaise dispositions.
  • Bonjour,

    Heureusement que tout ça n'empêche pas d'étudier pour le plaisir.
    Il n'y a pas que l'utilitaire dans la vie.
    Je viens de recevoir le livre "Algèbre et Géométries" (singulier et pluriel, c'est exprès) de Pascal Boyer.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Bonjour,

    L'Académie des sciences y va de son analyse : académie des sciences
    L’excellence pour tous

    Le Conseil Supérieur des Programmes (CSP) vient de présenter à la ministre de l’éducation nationale un projet de programmes couvrant tous les enseignements de l’école élémentaire et du collège. Ce projet fait l’objet d’une consultation nationale. Après examen de ces projets, l’Académie des sciences considère que ces programmes ne sont pas satisfaisants pour des raisons structurelles.

    A l’évidence, ce projet a été préparé rapidement, sans consultation préalable des acteurs de l’enseignement et sans tenir compte du rapport envoyé par l’Académie au CSP. Les incohérences entre les différentes parties indiquent également un manque de coordination entre les comités ayant rédigé l’ensemble. Alors que le cahier des charges prévoyait un document compréhensible par tous, en particulier par les parents, le projet emploie au contraire un style inaccessible à beaucoup.

    Au-delà de la forme du document, l’Académie des sciences s’inquiète surtout du manque d’ambition et de la perte significative de contenu. Ces programmes sont construits autour de « compétences » plutôt que de « connaissances », réduisant encore un peu plus la part de l’instruction dans notre système éducatif. Les programmes ne devraient pas se limiter à un plus petit dénominateur commun, qui mène de fait à une perpétuelle régression des contenus et constitue un obstacle à la nécessaire diversification des filières d’enseignement. Des programmes bien construits devraient au contraire être des textes concis et précis, qui permettent une progression raisonnée des connaissances au fil des années — surtout en sciences, où il y a souvent un enchaînement logique incontournable — et des liens clairs entre les disciplines.

    En ce qui concerne les sciences, on peut regretter qu’aucune véritable tentative d’interdisciplinarité bien coordonnée n’ait été tentée. Les mathématiques par exemple semblent isolées des autres sciences et ont même perdu presque entièrement ce qui fait leur substance : la capacité de démontrer ce qu’on y affirme. Les sciences de la nature (sciences de la vie et de la terre, physique et chimie) sont abordées avec un certain manque de progressivité dans les connaissances et correspondent plus à des catalogues.

    Le découragement des professeurs est profond. Heureusement, l’importance du rôle des professeurs dépasse largement celle des programmes qu’on leur impose. L’Académie des sciences est convaincue que les professeurs auront à cœur d’interpréter ces programmes de la manière la plus libre possible et qu’ils sauront transmettre de véritables contenus ambitieux, en les adaptant à chaque classe. Pour cela, il faudra aider les enseignants, en mettant la priorité sur leur formation, initiale ou continue. L’Académie y contribue déjà à travers la fondation « la main à la pâte » et ses « Maisons pour la science au service des professeurs » mais il faudra redoubler d’efforts et proposer d’autres initiatives. La question de la formation est particulièrement importante pour les quelques éléments d’informatique introduits au cycle 4 qui seront enseignés par des professeurs sans formation à cette discipline.
    Paris, le 27 mai 2015

    IREM, Académie des sciences, SMF...... Mais d'après les derniers inspecteurs contactés, RAS, circulez il n'y a rien à voir et surtout on ne parle pas de ce qui fâche.
  • Tenez -vous bien, il revient : Par Didier Dacunha-Castelle....

    Est-ce qu'on ne peut pas mettre de force pendant 15 jours en Rep+ ce monsieur qui a ruiné l'enseignement des Maths pour qu'il voit qu'il n'y connait rien.

    Comment ce type peut commencer un texte en écrivant "Le niveau des élèves en mathématiques baisse et la baisse est très marquée pour ceux dont les familles sont en situation sociale difficile." alors qu'il est typiquement le responsable.

    Quiconque a déjà enseigné dans cette situation sociale difficile sait que les choix des grands pontes planqués dans leur bureau du genre de ce monsieur nuisent en premier lieu aux enfants de ces familles car ils refusent d'écouter ce que peut dire l'insignifiant petit prof de base. Ils sont là à proner de n'abandonner personne alors qu'ils méprisent ces gens là et ont peur que les paroles de ces pauvres bougres ne les contaminent de microbes du peuple indignes de leur rang.

    Par exemple, Pierre Colmez est un grand ponte et c'est un grand Monsieur car il ne considère pas le petit prof de base comme un insignifiant personnage. Meme à l'IG, il y a des grands monsieurs, comme E.R. qui montre un respect infini pour les vulgaires petits profs. Mais notre ami D. D-C..... Les petits profs auront beau lui expliquer et lui démontrer que ce qu'il prone a l'exact effet inverse, il refusera d'entendre raison.

    Mais qu'ils viennent donc en REP+ voir ce que c'est. Incroyable d'oser l'ouvrir alors qu'il est archi responsable de la situation... Ce monsieur n'a vraiment pas honte.
  • D D-C a écrit:
    la tendance de notre enseignement mathématique à faire visiter des monuments est forte. Le théorème de Pythagore est vu quelquefois, et c’est heureux, comme un legs de la Grèce antique, mais pas comme un outil, un savoir qui permet d’agir.
    Il parle de quoi, là ? De ses cours de M2 ?
    Bon, je considèrerai désormais ce triste sire comme il se montre ....
  • On passe bien du CM1 au M2, non? On m'aurait menti!

    @Rescassol sur c'est le livre que tout le monde va s'arracher un peu comme le premier jour de Solde rayon lingerie féminine!
  • Bonjour,

    Si la lingerie féminine t'inspire, libre à toi, ce n'est pas mon cas.
    Ceci dit, je ne pense pas qu'on va s'arracher ce livre, car il est assez cher.
    Pour le peu que j'en ai lu depuis ce matin, il est passionnant.
    Mais tout le monde n'a pas les mêmes goûts.
    Et il y a bien d'autres pépites dans le non utilitaire, quel que soit le niveau.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Je ne l'ai pas lu pour l'instant, mais ce genre de livre ne passe pas car il s'éloigne du prépa/ingé de base : il suffit de lire les commentaires de http://webusers.imj-prg.fr/~rached.mneimne/CM/livres/mneimne-2006-04.html ou son autre livre chez Cassini.

    @Rescassol nous sommes d'accord, je parlais de l'hystérie du premier jour des soldes que l'on ne rencontre pas dans les rayons mathématiques, hélas.
    Plus grave : sachant que nous travaillons pour les trente années à venir, pensons à la place de l’informatique. Si l’alliance avec les mathématiques est mal conçue, l’informatique risque de les réduire dans les décennies à venir à la portion congrue, au détriment de l’informatique elle-même. Enseigner la programmation à cet âge est loin d’être une évidence, ne pas le faire est laisser encore une fois l’outil à ceux qui pourront le payer à leurs enfants.

    On justifie le fait de balancer un outils (informatique) en pleine poire des enseignants et des élèves, juste pour instaurer une sorte d'idéal "communiste" (enfin si on regarde de loin quand même).

    Donc il oublie qu'il a profité de l'accumulation de savoirs lors de ses études, et refuse que la progéniture de ceux qui ont fait pareil puisse profiter du capital, capital qui était accessible il y a 30 ans pour presque tout le monde.

    Par un jolie nivellement par le bas, on se prive pour les trente années à venir de personnes un peu plus cultivé que les autres.

    Sa comparaison via une citation bien consensuelle, avec l'ONU organisme bien faible lui ouvre tout droit une place au Pantheon!
  • J'ai commandé aussi ce livre afin de pallier mes (nombreuses) lacunes en géométrie. J'ai hâte !
  • Bonjour,

    juste pour clarifier mon message, je ne milite par pour qu'on n'enseigne que des choses utiles. Pour être honnête je ne sais même pas vraiment comment décider si quelque chose est utile de si elle ne l'est pas (et je crois qu'il faudrait une sacrée dose d'arrogance pour essayer).

    Je dis juste que l'informatique est certainement aussi inutile que les maths pour la vie de tous les jours.
  • @jnico: merci pour le texte de l'académie des sciences. Par contre, le texte de DDC, c'est à pleurer.

    On voit bien que c'est pas lui qui va aller enseigner en L1 à faire un calcul, ce que c'est qu'une preuve, etc...
    Ou en M1, remarque, puisqu'on a tout le temps dans le supérieur. Comme ça on pourra enseigner le théorème de Pythagore à l'occasion d'un cours sur l'espérance conditionnelle...
  • DCC n'est pas, contrairement à ce qui est écrit en bas de son intervention, mathématicien: il est statisticien et c'est bien là le problème...
  • Je ne rentre pas dans cette querelle de matheux contre statisticiens. Les stats font parties intégrantes des maths pour moi.

    J'ai beaucoup appris dans ce domaine en enseignant un module sur le sujet au côté d'un probabiliste-statisticien (école italienne de la $\Gamma$-convergence) dont les explications sur le sujet et la vision se sont révélées très fructueuses.

    Le fait que D.D.-C soit statisticien n'est donc pas un problème pour moi. Le problème vient du fait que D.D.-C au côté de J.-P.R ont fait un lobbying pour placer les stats au lycée ce qui est une vraie faute morale compte-tenu de leur parti pris. Seule Claudine Schwartz a fait amende honorable en infligeant un camouflet à J.-P.R par le commentaire que nous connaissons tous et qui sonnait comme une demande de pardon adressée à la communauté scientifique d'avoir contribuée à ce fiasco des stats au lycée.

    Notons que les inspecteurs du côté de chez moi n'arrivent toujours pas à dire, même à demi-mots, que l'intro des stats au lycée est un fiasco. Même en ayant sous le nez tous les exos de bac, où les élèves résument le chapitre à "ah ouais là c'est la question où on fait la touche machin"... Sujet interdit, impossibilité d'en parler, aucune critique ni remarque n'est autorisée.

    La vraie faute morale et professionnelle de D.D.-C, tout comme J.-P.R, est là. Profiter de sa position à l'IG pour imposer SA discipline est inadmissible surtout sans avoir préalablement construit un vrai programme de formation des enseignants et en s'étant assuré que les outils théoriques nécessaires pouvaient être suffisament explicités dans le cours de Mathématiques (et pas de bouillie infâme se résumant à parler de choses avec les mains) .

    Pour mémoire, on peut consulter le fameux article de B. Rungaldier : imposture de l'enseignement scientifique : Les probas-stats. Et je ne peux que trop recommander la lecture des billets de P. Colmez sur image des maths.
  • @Laclos: DDC est un authentique mathématicien, avec une grande culture mathématique, en particulier en géométrie différentielle.
  • DDC est peut-etre un authentique mathematicien, mais ce n'est pas l'impression qui ressort de sa tribune. Ce qu'il cherche a dire n'est pas tres clair…

    Par exemple
    "Le théorème de Pythagore est vu quelquefois, et c’est heureux, comme un legs de la Grèce antique, mais pas comme un outil, un savoir qui permet d’agir." : on se demande ce qui est heureux; que le theoreme de Pythagore soit vu ou qu'il soit vu comme un leg de la Grece antique (ce qui contredit la suite de la phrase, mais pourrait aussi etre vu comme un compliment pour un essai d'interdisciplinarite…).

    Ou bien: "Enseigner la programmation à cet âge est loin d’être une évidence, ne pas le faire est laisser encore une fois l’outil à ceux qui pourront le payer à leurs enfants." : Qu'essaie-t-il de dire? Que programmer est loin d'une evidence? Que la necessite de l'enseigner n'est pas une evidence, mais que si on ne le fait pas, on avantage ceux qui vont payer des cours de programmation a leurs enfants? (Si c'est le seconde solution, on se demande d'ou il tire une idee aussi absurde; y a-t-il vraiment des gens qui vont payer des cours de programmation a leurs enfants si ceux-ci ne sont pas attires par l'informatique? Nos chers dirigeants politiques sont-ils arrives la ou ils sont parce que leurs parents leur ont paye des cours de programmation quand ils etaient petits….?).
  • L'académie des sciences en rajoute une couche : un deuxième communiqué daté de ce jour (merci C.V) : deuxième publication en deux jours : un deuxième coup de massue sur la tête des adorateurs des nouveaux programmes
  • (tu)(tu)
  • L'excellence pour chacun? ou bien on divise l'excellence entre tous ?
    Je suis désolé que l'académie des sciences tienne un discours non argumenté, alors qu'elle défend la sacro-sainte argumentation scientifique, mathématique.

    [size=x-small]Le silence qui suivra l'écrit parlera de lui même[/size].

    S
  • samok a écrit:
    Je suis désolé que l'académie des sciences tienne un discours non argumenté

    On n'a pas dû lire le même, alors ! Mais bon, c'est sûrement écrit par des "pseudo-zintellectuels" !

    Sinon, on a aussi la dernière réaction de l'APMEP : avec des "amis" comme ça, on n'a même pas besoin d'ennemis !

    http://www.apmep.fr/A-propos-de-la-reforme-du-college
  • Les académiciens réagissent, espérons que ça change !

    Je remarque que parmi les membres du CSP, malgré le grand nombre de mathématiciens de haut vol intéressés par le problème de l'éducation (Lafforgue,Villani,Demazure,Ghys etc.) aucun d'entre eux ne fait partie du CSP. Est-ce une volonté de leur part ou bien sont-ils tenus à l'écart? Je n'ai pas trouvé de prof de collège non plus (il faut dire qu'on leur demande rarement leur avis).

    Bref pour les mathématiques, le responsable est Laurent Chéno, dont la thèse est intitulée Profils limites d'histoires sur les dictionnaires et les files de priorité; application aux files binomiales (Source Math genealogy). Il a fait appel à des chercheurs en science de l'éducation dont il serait peut-être utile de lire leurs travaux pour comprendre ce qui nous arrive...

    Bonne journée à tous,

    M.
  • @Mauricio

    Laurent Lafforgue a fait parti du HCE (ancêtre du CSP) et en a rapidement démissionné ( cf sa page web où il explique sa démission ). Il avait notamment proposé que des professeurs (de primaire, de collège...) ayant écrit sur la débâcle de l'école soit entendu par le HCE.
  • @clemclem: je connais un peu l'affaire Lafforgue, il n'en n'a pas rapidement démissionné, il en a très rapidement "démissionné." (nuance)

    M.
  • Mauricio écrivait:
    > Les académiciens réagissent, espérons que ça
    > change !
    >
    >

    Mauricio tu es plein d'espoir.... Je crois malheureusement que même avec l'Académie des Sciences, il n'y aura pas de changement. Souvenons-nous de la violente charge de l'Académie des Sciences lors de la réforme du lycée. Le communiqué ci-dessous (et les autres) avait-il fait changer J.P.R sur les stats? Non, et encore aujourd'hui lorsque j'ai voulu aborder le sujet avec l'inspection de mon académie j'ai juste eu comme réponse une fin de non recevoir. Obstinés, bornés, prêts à mentir, incapables de reconnaitre leurs erreurs.... Communiqué de 2011 en pièce jointe.
    [size=large]Communiqué de membres de l'Académie des Sciences à propos des propositions ministérielles de programmes de mathématiques pour la classe terminale, soumises à consultation en mars 2011.

    Le Ministère de l'Éducation Nationale a proposé à la consultation de nouveaux programmes de classe terminale en mars 2011, voir http://eduscol.education.fr/consultation. En ce qui concerne les programmes de mathématiques de terminale S, un examen détaillé des textes proposés révèle de graves insuffisances et incohérences. Les ambitions affichées dans le préambule (capacité à effectuer des recherches autonomes, à avoir une attitude critique, à modéliser) ne seront en aucun cas réalisables compte tenu des horaires assignés et des contenus proposés. On observe en plusieurs endroits l'abandon des définitions utiles et du formalisme minimal qui seuls pourraient permettre de conduire des raisonnements précis et argumentés. Ainsi en analyse, alors que la définition des dérivées est supposée déjà avoir été travaillée en classe de première, la notion de limite finie en un point n'est plus au programme, et toute mention de la relation avec la continuité a disparu. Beaucoup de définitions en appellent à de vagues intuitions et la plupart des résultats fondamentaux sont admis. Au lieu de recommander l'affermissement des capacités calculatoires des élèves, l'ambition affichée pour le calcul des dérivées se réduit à l'emploi d'une prothèse, à savoir l'usage de logiciels de calcul formel. La fonction tangente semble quant à elle avoir disparu des exigences. Au titre des graves incohérences, on constate la disparition du chapitre sur les équations différentielles, tandis que la fonction exponentielle continue à être introduite comme la solution d'une telle équation. Le chapitre sur les probabilités, qui ne paraît imposant que superficiellement, se voit privé de beaucoup des fondements nécessaires à son traitement et à sa compréhension : il vaudrait bien mieux en la circonstance cadrer davantage le contenu afin de pouvoir étudier la question en profondeur.
    La géométrie est hélas de nouveau le parent pauvre de ce projet de réforme ; ainsi, l'introduction des nombres complexes est amputée du support géométrique que constitue l'étude des similitudes, et le contenu de géométrie dans l'espace manque cruellement d'une vision d'ensemble.
    Le programme de l'enseignement de spécialité ne vient guère corriger ce tableau général médiocre puisqu'à côté des notions de décomposition en produit de facteurs nombres premiers ou de pgcd qui auraient pu autrefois relever du début du collège, on voit apparaître des propositions assez surprenantes sur le "modèle de diffusion d'Ehrenfest" ou les "marches aléatoires sur les graphes" dont l'intitulé fait plutôt penser à des recherches avancées de spécialistes...
    La conception de nouveaux programmes ne saurait s'improviser en quelques semaines, et il serait très souvent souhaitable d'effectuer des expérimentations préalables dans des classes représentatives, suivies d'une analyse impartiale a posteriori par des experts et par le milieu enseignant. L'effet des propositions soumises à la consultation, au delà de l'incantation de quelques prétentions inaccessibles, sera surtout de réduire encore les contenus de mathématiques délivrés aux élèves. L'introduction de sujets nouveaux comme l'algorithmique ne peut se faire sans que
    l'équilibre global des horaires des différentes disciplines soit revu. Les horaires consacrés aux sciences sont aujourd'hui très insuffisants dans la voie scientifique du lycée. Il est également très regrettable que les mathématiques aient disparu de certaines séries littéraires qui restent pourvoyeuses de cadres de l'état ou d'enseignants généralistes. Dans ces conditions, l'urgence serait de mettre sur pied une réforme cohérente et ambitieuse du lycée et des cycles qui précèdent, condition indispensable pour enrayer l'hémorragie actuelle des vocations scientifiques.


    Premiers signataires : Jean-Pierre Demailly, Jean-Marc Fontaine, Jean-Pierre Kahane, Gilles
    Lebeau, Bernard Malgrange, Gilles Pisier, Jean-Pierre Ramis, Jean-Pierre Serre, Christophe Soulé
    (Délégué de la Section de Mathématiques)[/size]

    Le communiqué était assez clair et explicite et signalait toutes les dérives. JPR, DDC et compagnie ont-ils pris en compte cet avis?


    Pour l'info dans le nouveau programme..... L'histoire se répète.
  • Certains parmi vous ont-ils répondu à l'appel à contribution lancé ici ?
  • [small]Je viens de le faire.[/small]
    - Mais que va-t-il faire ?
    - Il va contre-attaquer avant l'attaque.

    S
  • Je suis allé voir la "consultation". Le moins qu'on puisse dire est que les questions sont très biaisées.
    "Les nouveaux programmes encouragent-ils plus à utiliser les outils numériques ?"
    Forcément que oui vu toutes les références au numérique dans les nouveaux programmes. Mais jamais on nous demande si on pense que c'est une bonne chose.
    "Les nouveaux programmes s'articulent-ils bien autour du socle commun ?"
    Oui, puisqu'ils ont été conçus pour ça. Mais jamais on nous demande si on pense que c'est une bonne chose.
    Etc.
    Il y a également beaucoup de questions sur la forme plutôt que sur le fond.
    Bref tout est fait pour qu'on n'exprime pas son désaccord et qu'après le gouvernement dise "vous voyez, à la consultation, tout le monde est d'accord."
  • Guego a écrit:
    Le moins qu'on puisse dire est que les questions sont très biaisées.
    Ce qui est tout à fait normal en politique comme chez Vincent Poursan, « Le commerçant qui sait ».
    L'ennui avec les questions sur Internet est que le nombre des appels est comptabilisé, ce qui permet ensuite aux auteur (ou auteuses) de s'en glorifier.
  • @jnico: c'est assez consternant que les auteurs du texte n'aient pas été entendus. Je n'arrive pas à croire qu'un informaticien aidé par quelques spécialistes de la pédagogie théorique et sans rapport avec la réalité des classes (une sorte de pédagogie néo-platonicienne en somme) arrivent à imposer un projet aussi absurde alors qu'ils ont face à eux les professionnels du domaine, appuyés en plus par l'Académie des sciences et des géants des mathématiques comme J.-P. Serre. Ca ne peut pas passer, c'est déjà très étonnant que ce soit passé la première fois.

    M.
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