Nouveau programme du collège en Maths

michael

@sebsheep : loin de moi l'idée de me faire l'avocat du diable mais l'AP tel que prévu dans la réforme (le dénominatif "AP" est d'ailleurs très mal choisi de mon point de vue, ça n'est pas du tout le même AP que dans la réforme du lycée si j'ai bien compris ce qui se fait - devrait se faire - au lycée) n'a strictement rien à voir avec de l'aide aux devoirs puisqu'il s'agira, pendant ces heures, d'enseigner du contenu disciplinaire (une partie du programme pour être clair).
Je ne lancerai pas le débat de savoir si c'est ambitieux ou non mais ça s'annonce effectivement complexe (au moins dans sa mise en oeuvre).

christophe c

michael a écrit:

tel que prévu dans la réforme

Le problème est là. Les mots ne font pas les choses. Par exemple, si on lit les textes et qu'on se force de toutes ses forces à rester uniquement sur le texte, on peut arriver à dire que la réforme des programmes du lycée en 2010 "prévoit" que le cours de maths doit développer le raisonnement :-D

Comme chacun sait, les maths ne sont quasiment [small](j'ajoute "quasiment" pour éviter les polémiques hors-sujet qui concerneraient plutôt un autre fil où ça a été explicitement débattu)[/small] plus enseignées*****, et ces nouveaux programmes de 2010 ont signé le coup de grâce.

IL y a donc un point technique particulièrement essentiel à ne jamais oublier. Le texte ou rien c'est à peu près pareil, et encore quand c'est rien c'est assez optimiste. La plupart du temps, le texte dit presque exactement l'opposé de ce qui arrivera dès qu'il s'agit de choses délicates à mettre techniquement en place.

Par ailleurs, ces messieurs-dames du syndicat des IA ont surement beaucoup de défauts, mais ce ne sont pas des bisounours**: la phrase superbement relevée par sebsheet semble avoir été (placée où elle est et formulée comme elle l'est) particulièrement longuement calculée! (Je veux dire par là, qu'ils ont dû en débattre pendant au moins 15-20mn pour chaque mot, qu'ils ont dû se marrer grassement à chaque intervention collégiale autour d'elle, etc, probablement à la manière des journalistes du canard enchainé).

** pour les visiteurs du forum qui ne connaissent pas l'E.N. je les informe que les heures "AP", etc, sont bien connues comme étant des heures parfaitement perdues pour tout le monde (par exemple l'expression "aide aux devoirs" choisie par sebsheet était volontairement ironique, du genre private joke). Ce sont des idioties politiques qui font bien au journal de 20H, mais qui n'ont aucune incarnation dans les faits. Ce sont des moments où tout le monde se repose (profs y compris) en attendant la sonnerie et en parlotant de choses et d'autres (certains coinçoss (surtout jeunes, surtout des femmes d'aillleurs) font semblant d'y organiser quelque chose, mais ça ce sont les mystères de la nature humaine et ce qu'ils y organisent ne sert strictement à rien). Evidemment, les IA savent tout ça parfaitement bien. D'où le cynisme (limite méchant) de leur phrase (celle citée par seebsheet)

***** et LE TRUC par excellence qui a le plus disparu totalement, c'est justement le raisonnement

PS: concernant l'info de michael sur les "new AP", tout le monde aura noté le caractère rigolo de nommer une heure de cours "AP" (ou autre) pour, selon michael, y enseigner du contenu disciplinaire. C'est tellement plus simple d'enseigner du CD comme ça qu'à un cours labellisé "cours de français (ou maths, ou etc) :-D

michael

Christophe, merci de ne pas m'attribuer ("selon michaël") quelque chose qui ne provient pas de moi mais du ministère.
Il me semble pourtant avoir été clair en écrivant "tel que prévu dans la réforme".
Nulle part, je n'ai dit que j'étais pour ou contre, j'ai simplement rappelé que ça n'avait strictement rien à voir avec de l'aide au devoir tel que ça a été "pensé" (je mets les guillemets pour t'éviter d'avoir à rectifier en expliquant que rien n'a été pensé, etc.).

Je pourrai aussi relever l'aspect insultant de ton message (certains "coinçoss" etc.) et te contredire sur l'AP (car, dans les bahuts que j'ai fait, ce n'était pas des heures perdues pour tout le monde, loin s'en faut) mais j'ai d'autres choses plus intéressantes à faire, notamment des débats (car j'adore débattre) avec des personnes qui savent répondre en prenant en compte la contradiction (ce qui est tellement plus passionnant).

Bonne journée.

tenuki

Je contredis sur l'AP aussi. En collège REP+, il s'agit probablement des heures parmi les plus utiles que je fais. Surtout pour les élèves en difficulté, mais pas que.

biodisdonc

Bonjour,

À mon avis les dés sont pipés dès la sortie de l'école primaire où les élèves ont déjà relégué les maths au rang d'une matière bien peu enthousiasmante et les bons élèves ne sont bons que pour faire plaisir à papa et maman.
Hélas pendant que informaticiens et mathématiciens jouent à celui qui a la plus grosse, ils oublient que pour 90 % de la société active math et info ne seront jamais que des outils permettant d'accéder à des choses plus importantes.
Faire des maths une finalité dès le primaire/collège me semble assez douteux et chacun à son niveau devrait rester humble et se souvenir que « l'important » est et restera toujours une notion relative qui dépendra de ce que chacun en fera dans sa vie, or tout le monde n'a pas pour objectif une prépa en math.

Un exemple : Autrefois au CE1, on faisait des changements d'unité en se plaçant dans un tableau et en déplaçant bêtement la virgule, alors on commençait immédiatement à résoudre des petits problèmes. La compréhension de l'énoncé et la satisfaction d'avoir réussi à résoudre un problème reproductible à la maison primaient sur la rigueur de la méthode.
Abominable « recette de cuisine » , n'est-ce pas ? Il était super important d'arrêter le massacre, donc maintenant on ne fait plus ou presque d'exercices concrets sur ce sujet et on « simplifie » la chose en CM1 à coups de fractions décimales. ???
Je suis conscient que cela ne choque pas les matheux que vous êtes, pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de commencer la pratique d'une langue étrangère par les règles de grammaire. (sauf pour les langues mortes)
En CM2 on résolvait des problèmes dont les élèves de troisième d'aujourd'hui ne comprennent même pas l'énoncé et tant pis pour la rigueur de la méthode car ce n'était pas là l'essentiel.
La variété des problèmes posés, qu'ils soient issus de la vie quotidienne, des briques du maçon, des trains qui se croisent ou de la baignoire qui fuit … proposait aussi une variété de stratégies bien plus formatrices que la récitation inlassable des mêmes algorithmes de raisonnement formaté qui sont au programme actuel du collège.
Si vous continuez à faire plus de philosophie que d'applications, seuls quelques élèves se sentiront concernés.
Mais Peut-être est-ce le but ?

NB : L'informatique au collège s'annonce bien, en général les profs de math sont très forts en programmation récursive... Ils font des maths pour faire des maths.

christophe c

@michael: je n'ai pas compris pourquoi tu as mal pris "selon michael". J'aurais du dire "voir post de michael", mais je suis à la recherche d'expressions courtes pour raccourcir mes posts: mal m'en a pris. Il n'y avait aucun sous-entendu que c'était une idée de toi, ton post était juste au dessus du mien.

D'accord avec toi sur l'aspect offensant (je n'irais pas jusqu'à parler de "insultant", pour moi on insulte quelqu'un d'individuel, pas une pratique) du terme "coinços". Idem, je cherchais un mot court et il a été mal choisi. Je ne vois pas en quoi je ne prends pas en compte la contradiction.

@tenuki: je suis gêné pour les visiteurs occasionnels de ces débats. Sur 30 post de toi (répondant aux miens), il y en a 29 qui affirment l'opposé radical de ce que je dis au post auquel tu réponds. Avant même de cliquer pour lire ton écrit, n'importe quel habitué pouvait deviner que tu allais dire $-X$, $X$ étant ce que j'ai dit. Du coup, que te répondre: est-on encore dans un échange sincère?
Pour l'AP: (je rappelle ce que c'est aux lecteurs éloignés: "AP" abrège "Aide Personnalisée". Pour faire joli quelque farfelu politicien a décidé il y a quelques années de dédier des heures à cette démarche, ça faisait "chouette" à la télé. C'était évidemment une arnaque, doublée d'une insulte: arnaque parce que c'est en classe entière. Insulte parce que ça sous-entendait qu'il y avait besoin de dédier officiellement des heures dénommées ainsi à une activité qui, en fait, va parfaitement de soi pour tout enseignant, donc sous-entendait, que sans, les enseignants n'apportent pas d'aide personnalisée à leurs élèves. Je suis un peu triste de voir (alors que c'est évident) que les contenus des posts de michael et tenuki semblent rappeler que l'aide personnalisée est une chose importante et naturelle, donc alimentent le même sous-entendu grossier (sachant que ce n'est absolument pas ça qui est en débat)

Par ailleurs, il y a une différence immense entre donner un coup d'épée dans l'eau et être utile. Dire "cet acte est une chose perdue", ce n'est pas dire qu'on n'a rien fait. On peut travailler beaucoup beaucoup pour donner un coup d'épée dans l'eau (il faut se procurer l'épée, etc).

tenuki

christophe c écrivait:

---

> Pour l'AP: (je rappelle ce que c'est .............
[ Inutile de recopier in extenso le papagraphe se trouvant juste au-dessus. jacquot]
....... (sachant que ce n'est absolument pas ça qui est en débat)

---

Parlons-nous de la même chose ?. Pour moi, "AP" abrège "Accompagnement Personnalisé" et c'est heureusement fait en effectifs réduits (demi-groupes de classes mélangées, chez moi).

xhpwh_

cc a écrit:

Sur 30 post de toi (répondant aux miens).

(Il y a peut-être d'autres posts qui illustrent le sérieux de cet intervenant, mais ne répondant pas à ceux de cc, ils ne présentent manifestement aucun intérêt pour juger du sérieux en question :-D.)

Je m'essaie au pastiche, c'est le grand jeu à la mode sur un autre fil :

Supposons (pure hypothèse) qu'il n'y ait pas unicité de l'intervenant qui contredit quasi-systématiquement cc (je dis bien quasi-systématiquement) en cas d'échange avec lui. (Je dis bien que c'est une hypothèse! ok?).

Exercice : qu'en déduire ?

christophe c

Tenuki a écrit:

demi-groupes de classes mélangées, chez moi

Ca doit dépendre des établissements. Classes entières chez nous. Oui "accompagnement" et non "aide". Ca ne change rien à ce que j'ai dit dans mon post par ailleurs.

michael

christophe c a écrit:

@michael: je n'ai pas compris pourquoi tu as mal pris "selon michael". J'aurais du dire "voir post de michael", mais je suis à la recherche d'expressions courtes pour raccourcir mes posts: mal m'en a pris. Il n'y avait aucun sous-entendu que c'était une idée de toi, ton post était juste au dessus du mien. [...]

OK, dont acte. Tu rappelles assez souvent qu'on te fait dire des choses que tu n'as pas écrites. Je signalais qu'il en était de même pour moi.
Si tu as utilisé "selon michaël" pour "selon ce qui est écrit dans le post de michaël" et non pour "selon ce que pense michaël" alors pas de souci (mais je ne l'avais pas compris ainsi, mea culpa).

christophe c a écrit:

[...]D'accord avec toi sur l'aspect offensant (je n'irais pas jusqu'à parler de "insultant", pour moi on insulte quelqu'un d'individuel, pas une pratique) du terme "coinços". Idem, je cherchais un mot court et il a été mal choisi. Je ne vois pas en quoi je ne prends pas en compte la contradiction.[...]

OK pour l'aspect offensant plutôt qu'insultant, si tu veux. Ça reste extrèmement désagréable.
Pour le reste, je trouve simplement que tu rejettes systématiquement tout argument te contredisant, sans toujours argumenter en retour (dire "c'est un fait" n'est pas un argument, surtout lorsque ton interloteur trouve que c'est une opinion et non un fait) ou, en bottant régulièrement en touche (cf. je ne sais plus quel fil où je te demande un exemple précis de "tricherie sur les examens" et de "différence avec le bachotage" (un autre interlocuteur avait d'ailleurs fait la même première demande) et où tu tournes autour du pot en me parlant de connexité (et osant me dire après que tu as été parfaiement clair...) ou en me filant un lien vers des sujets (comme si je n'avais pas déjà regardé des sujets...).

Tu as aussi donné un exemple en "blanc" où toutes les réponses sont "7" (de mémoire) et tu expliques que c'est ce qui est fait à l'examen (tu ne dis pas "bon, j'exagère un peu", tu dis "c'est exactement ça", en gros : "les élèves savent qu'il faudra répondre "7".). Désolé, j'ai regardé les sujets mais toutes les réponses ne sont pas les mêmes d'une année sur l'autre. Donc, non, je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire, je ne trouve pas que tu as été clair et, en conséquence, je trouve que tu ne prends pas en compte la contradiction (ou, plutôt, que tu n'y réponds pas ou très partiellement ou pas clairement ou ...).

Au lieu de me répondre clairement : "tiens, voilà ce que je te dis : dans l'épreuve de 2008 du bac ES, il y a ça. Les élèves ont la réponse à l'avance à ce truc car on fait ça, ça et ça dans l'année. Donc tu vois, ils ont bien la réponse en avance.
Si c'était juste du bachotage, au lieu de leur demander ça, on leur demanderai plutôt ça. Donc voilà la différence avec le bachotage.".
Là, oui, tu aurais pu dire que tu m'as répondu clairement (après on était d'accord ou pas, c'est un autre débat).

Remarque : pas la peine de me rééexpliquer ici, ce n'est pas le lieu. Si j'ai besoin d'une nouvelle explication, je ferai la demande dans le fil adéquat (je ne la ferai pas). Je réponds juste à ton interrogation sur pourquoi j'estime que tu ne prends pas en compte la contradiction (j'exagère, cf. précisions ci-haut). C'est mon point de vue, mon ressenti, il t'appartient évidemment de ne pas être d'accord et de trouver que tu la prends parfaitement en compte et que tu y réponds totalement et clairement.

christophe c a écrit:

Pour l'AP: (je rappelle ce que c'est aux lecteurs éloignés: "AP" abrège "Aide Personnalisée". Pour faire joli quelque farfelu politicien a décidé il y a quelques années de dédier des heures à cette démarche, ça faisait "chouette" à la télé. C'était évidemment une arnaque, doublée d'une insulte: arnaque parce que c'est en classe entière. Insulte parce que ça sous-entendait qu'il y avait besoin de dédier officiellement des heures dénommées ainsi à une activité qui, en fait, va parfaitement de soi pour tout enseignant, donc sous-entendait, que sans, les enseignants n'apportent pas d'aide personnalisée à leurs élèves. Je suis un peu triste de voir (alors que c'est évident) que les contenus des posts de michael et tenuki semblent rappeler que l'aide personnalisée est une chose importante et naturelle, donc alimentent le même sous-entendu grossier (sachant que ce n'est absolument pas ça qui est en débat)

Ce n'est absolument pas ce que sous-entend/rappelle mon post.
Mon message signalait juste que l'AP "tel que prévu dans la réforme du collège" n'avait rien à avoir avec un dispositif type "aide au devoir" (c'était en réponse à la remarque - peut-être un peu humoristique - de sebsheep). L'AP dans la réforme du collège "prend" sur des heures enseignement et va donc demander de faire du contenu disciplinaire sur ces heures. Pour être clair : en 6ème, l'an prochain, les élèves ont 4 heures d'AP et 4,5 heures de mathématiques.
Si j'ai la classe de 6ème A, je devrais faire, par exemple (selon les choix des établissements), 3,5 h d'enseignement des mathématiques de façon "classique" (comme actuellement) et 1h d'enseignement des mathématiques dans le cadre de l'AP. Sur cette heure d'enseignement hebdomadaire d'"AP-math", je vais faire une partie du contenu de mon programme.
Il s'avère que dans cette réforme sont prévues des heures "marges" (2,75 heures par division à la rentrée 2016, 3h par division à partir de la rentrée 2017) pour, par exemple, dédoubler les groupes en AP et, donc, ne pas faire ce travail en classe entière (là encore, ça dépend des choix faits par l'établissement).
On peut imaginer, par exemple : au premier trimestre, sur l'heure d'AP, on partage la classe en 3 : un groupe de "faibles" (que j'ai en charge), un groupe de "moyens" (pour la collègue , un groupe de "forts" (pour un collègue C) et on bosse sur les tracés en géométrie.
Avec les "faibles", on va déjà apprendre à manier utiliser correctement les instruments, avec les "moyens" on va bosser les attendus du programme et les "forts" vont bosser sur des figures "complexes".
Tout le monde bosse donc le même "thème" (la même partuie du programme) mais les attendus diffèrent selon le niveau des élèves.
Ce n'est qu'UN exemple de mise en place trouvé vite fait, je ne viens pas lancer un débat là-dessus, c'est juste pour expliqué ce que sous-entend le terme "AP" dans cette réforme.

Je ne dis nullement que c'est bien, que ça sous-entend (ou ne sous-entend pas) qu'on (ne) le fait (pas) déjà, etc. Je dis juste : voilà l'AP tel qu'il a été "pensé" (cf. mon message précédent) et, de mon point de vue, rien à voir avec de "laide aux devoirs" ni même avec ce qu'est (ou devrait être ?) l'AP en lycée (mais je m'avance peut-être un peu, je ne connais l'AP en lycée que via ce que m'en ont dit des collègues, je ne sais pas comme ça a été "pensé" au départ, je connais juste quelques mises en place que je trouve très bien ou toutes pourries).

Après on peut discuter de "c'est pas parce que c'est écrit ainsi dans le texte que ça sera comme ça sur le terrain" mais ce n'est pas mon propos. Encore une fois, je ne me positionne pas (ici) sur la réforme, je rappelle juste des faits (pour le coup) : dans les textes du ministère, c'est ainsi, les inspecteurs, sur ce point ont donc raison de penser que c'est un truc plutôt complexe (j'ai laissé de côté "ambitieux", je ne rentre pas dans ce débat), au moins dans la mise en place (barettes, dédoublement, choix des disciplines "supports", etc.).

michael

Christophe c a écrit:

Ca doit dépendre des établissements. Classes entières chez nous. Oui "accompagnement" et non "aide". Ca ne change rien à ce que j'ai dit dans mon post par ailleurs.

Sauf erreur, tu es en lycée et Tenuki (et moi) parlons du collège.
C'est effectivement très différent, d'où ma première précision ici (et aussi ici).
Tous les collèges ne dédoublent probablement pas mais où je suis actuellement, on est 5 intervenants pour trois classes (environ 80 élèves) sur une heure d'AP et 7 intervenants pour trois classes + une classe d'ULIS (environ 90 élèves) sur la deuxième heure.

Lorsque j'étais en REP+, on était 5 profs pour trois classes (environ 65 élèves) : 4 profs de math + une PE (qui bossait à la fois sur les écoles du réseau et le collège).

christophe c

@michael: ok, je t'ai lu, merci pour ces précisions. Par contre ton dernier paragraphe devait semble-t-il être une citation de mon post et tu as dû être interrompu. Du coup, le lecteur ne comprend pas, si tu pouvais modifier...

Juste:

michael a écrit:

Après on peut discuter de "c'est pas parce que c'est écrit ainsi dans le texte que ça sera comme ça sur le terrain" mais ce n'est pas mon propos

Ok, mais ça j'insiste sur le fait que c'est vraiment important (de bien distinguer les slogans et le réel)

tenuki

Je veux bien que le fait que l'AP soit parfois en demi-groupe et non en classe entière ne change "rien" au post de Christophe mais quand je lis :

christophe c écrivait:

---

> C'était évidemment une arnaque,
> doublée d'une insulte: arnaque parce que c'est
> en classe entière.

j'ai quand même des doutes...

D'où ma question pour savoir si nous parlions de la même chose : je suis effectivement d'accord pour dire qu'"accompagnement" ou "aide" changent peu le schmilblick, mais peut-être s'agissait-il de deux dispositifs différents. Si j'en crois michael, l'AP du collège et l'AP du lycée seraient effectivement assez différentes ?

Dans tous les cas, je maintiens ce que j'ai déjà dit : l'AP (en collège, REP+), de mon point de vue, ce sont les heures les plus utiles de la semaine pour les élèves.

christophe c

Jsute un détail (sans grande importance, pour les visiteurs), très "technique": le demi-groupe est mieux que la classe entière, effectivement pour les AP sous beaucoup de formes (donc disons que ce que j'ai appelé "arnaque" est une demi-arnaque :-D ) mais je signale aussi que beaucoup de cours (un tiers environ) ont lieu déjà en demi-groupe en lycée-collège (alors en collège, je ne sais plus vraiment, mais en lycée, oui).

michael

christophe c a écrit:

@michael: ok, je t'ai lu, merci pour ces précisions. Par contre ton dernier paragraphe devait semble-t-il être une citation de mon post et tu as dû être interrompu. Du coup, le lecteur ne comprend pas, si tu pouvais modifier...

Au temps pour moi, j'ai envoyé trop vite. C'est corrigé. Merci.

christophe c a écrit:

Ok, mais ça j'insiste sur le fait que c'est vraiment important (de bien distinguer les slogans et le réel)

Absolument, je ne remets nullement ça en cause, on est d'accord là-dessus.

tenuki a écrit:

Dans tous les cas, je maintiens ce que j'ai déjà dit : l'AP (en collège, REP+), de mon point de vue, ce sont les heures les plus utiles de la semaine pour les élèves.

Carrément, totalement, absolument d'accord avec toi là-dessus (au vue de mon expérience - géniale - en REP+).

christophe c

@michael

michael a écrit:

pas la peine de me rééexpliquer ici, ce n'est pas le lieu

ok, je vais essayer de faire simple et je suis étonné que tu n'aies pas été satisfait dans ta demande quand tu m'as demandé des éléments.

1) comme tu dis, je t'ai mis un lien vers tous les exos donnés au bacES, classés par type (il y a 4 types). Il est quand-même facile de voir que ce sont toujours les mêmes, je ne vais pas "prendre un exemple d'année". Prends la option spécialité par exemple.

2) à propos de "toujours 7". Je pensais que tu comprendrais que l'escroquerie est un mix entre donner sujets et bonnes réponses à l'avance et faire exprès de mettre des questions Q telles que la réponse R constante (par item) automatiquement produite par les élèves vérifie [R est une bonne réponse à Q]. Si 7 te gêne, tu peux remplacer par "répondre toujours 3X (face à item 2)"

Ce qui me fait poster alors que tu ne m'y invites pas (voir citation) c'est que je suis abasourdi par à quel point les matheux sont dans leur bulle: les gens, les élèves, ne sont pas moins intelligents que les matheux. Je n'ai jamais dit qu'ils sont bêtes. Lorsque je résume et décris l'escroquerie, je donne les deux ingrédients principaux, charge au lecteur de comprendre les détails de l'organisation de cette escroquerie: il est bien évident, les gens étant intelligents, qu'à la place de "toi, tu dis toujours 7 de ton côté, tu t'occupes de rien d'autre, nous on se charge d'écrire un sujet dont 7 est la réponse attendue à l'examen", on peut mettre en place une procédure un peu plus élaborée, et c'est ce qu'on fait. Ca ne change strictement rien à l'escroquerie opérée.

J'ai l'impression que tu voudrais chaque détail, chaque écrou de ce montage. Je pense que j'ai tout de même donné pas mal les grandes lignes. Les gens vraiment intéressés par les détails, se feront remettre la façon automatique par exemple de répondre via Djisktra aux questions du bac: c'est l'affaire de 20 à 40mn montre en main à une table de café.

J'attire aussi l'attention sur une erreur qu'il ne faut surtout pas faire! Plusieurs fois il m'a été répliqué qu'une manière plus polie et gentille de présenter la réalité serait d'expliquer qu'on fait appliquer aux élèves des recettes. plutôt que de décrire l'escroquerie. Faire cette erreur serait faire un gros contre-sens: en effet, quand on donne des recettes, elles marchent (on ne prouve certes pas qu'elles marchent, mais elles marchent). Ca s'appelle (en étant un peu provocateur) des maths appliquées. Or ce qui est pratiqué (l'escroquerie) n'est évidemment pas ça. Aucun élève (ou presque) ne sait appliquer la moindre soit disant "recette" (c'est à dire choisir quelle est la bonne règle à appliquer face à telle question). Comme je l'ai dit, et le répète,la seule chose que fait le lycéen sortant, c'est "dire 7" (ou un truc un peu plus élaboré, ie une table de correspondances item --> récit à copier), le reste étant assuré par l'institution auteur de l'escroquerie qui pose exprès une question (par exemple combien vaut 70000/10000?) telle que la réponse 7 donne les points au bac. Cette REALITE est très mal décrite par l'emploi de la métaphore "on leur apprend à appliquer des recettes".

Mauricio

Je me permets de revenir au sujet initial. Je pensais que le ministère était revenu sur sa réforme, mais il semble que ce ne soit pas le cas. Est-ce que quelqu'un pourrait mettre à jour ce fil pour que l'on sache à quoi s'en tenir?

M.

christophe c

Dans mon bahut, elle est appliquée, tout est entrain de "se mettre en place".

jnico

@Mauricio : Si tu parles de la réforme du collège, ils (MEN et DGESCO) s'obstinent mais les collègues luttent toujours. Chaque jour, des 4 coins de la France, un article relate l'opposition à cette réforme. Quelques liens (articles de cette seule semaine uniquement du 14 au 18 décembre...)

Rentrée 2016 : 65% des bilangues supprimées dans l’académie de Lyon ?

Réforme du collège: même les inspecteurs alertent la ministre !

Périgueux : toujours contre la réforme du collège

Réforme du collège : à Grenoble, les opposants menacés de signalement au rectorat

Argenteuil : les profs ne veulent pas de la réforme des collèges

Metz : FO veut l’abrogation de la réforme du collège

Delme : les professeurs contre la réforme des collèges

Réforme du collège : des inspecteurs voudraient voir un étalement de sa mise en œuvre

Avesnes: enseignants et parents d’élèves disent «non» à la réforme des collèges

Pontoise : grève des professeurs du collège Nicolas Flamel ce mercredi

À Dieppe les parents d’élèves FCPE du département ont débatt de la réforme du collège

Dordogne : le "carton rouge" des profs de sport à la ministre


Il y a tellement d'initiatives aux 4 coins de la France, tellement de collègues qui bloquent les réunions, tellement d'articles qui sortent qu'il est difficile, même pour les plus investis dans cette lutte, de tout recenser. Les articles cités ci-dessus sont seulement ceux que j'ai sous la main, il y en a que je ne retrouve plus, je pense aux collègues qui ont fait imprimer des tee-shirts anti-réforme et qui ont posé devant les journalistes comme ça. C'est super.

Les DGH collège vont arriver fin janvier. Le ministère croit pouvoir tromper les collègues du collège en présentant des DGH collège qui ne seront pas trop en baisse. Pour cela, les inspections académiques vont prendre sur les lycées... Les profs de lycée vont voir fondre les DGH et ils vont ainsi rejoindre les collègues des collèges.

Les collègues font un super travail aux 4 coins de la France pour combattre cette réforme du collège. Les FCPE locales, comme celle du 76, sont en train de monter au front avec les collègues contre la FCPE nationale. Dans le privé, l'APEL a été désavouée par plusieurs établissements (mouvement initié aux Maristes à Lyon) pour son soutien à cette réfome. Ca bouge partout, la mobilisation est en pleine croissance. On n'arrive même plus à suivre toutes les initiatives. La lettre de la Rectrice de Grenoble (je pourrai la publier éventuellement si certains veulent) a décuplé la révolte comme le fameux épisode du fichage à Toulouse. Le renfort des IPR du syndicat SIA est génial. Bref, je ne voudrai pas être à la DGESCO pour gérer cette affaire.

Bravo aux collègues qui se battent et affrontent IPR & chefs lors des réunions formatage.
J.

PS : A noter que la réforme a aussi des effets terribles sur les équipes. Je pense à des collègues du côté de Toulouse qui ont fait le repas de Noël entre eux et ont planté le chef et l'adjoint avec seulement 8 autres profs et agents. Repas à 10 dans un collège où habituellement 40 à 45 personnes passent un bon moment. Les collègues font front ensemble sur le terrain et se soutiennent face aux menaces (comme à Grenoble avec la fameuse lettre de la Rectrice)

Dom

Je ne comprends plus rien : les programmes ont changé au lycée ?
La réforme a une incidence sur le lycée ?
(Pardon si cela a été dit).

jnico

@Dom : Les programmes du lycée n'ont pas changé mais il est évident qu'ils devront changer car il sera impossible, vu les nouveaux programmes du collèges, de conserver les programmes actuels du lycée. Les élèves de 3e qui rentrent en 3e en septembre 2016 ne pourront pas suivre le programme actuel du lycée lors de leur entrée en seconde en septembre 2017. Le programme de seconde doit donc obligatoirement changer dès 2017 (tout au moins en théorie, car nous sommes bien partis pour faire abroger cette réforme du collège).

Dom

Ok.
Le système va mal.
Je ne peux pas dire que je suis contre ou pour la réforme (collège et/ou programmes). En effet, rester en l'état, c'est continuer de construire l'échec tandis que passer à la réforme c'est continuer de construire l'échec.

Seule chose objective selon moi : l'histoire des programmes par cycle et non plus par niveau. Un poisson d'avril ?
Qui de sensé ne voit pas le problème ? Argumenter là-dessus serait faire offense à l'intelligence des lecteurs.
C'est vraiment, pour moi, LA chose ahurissante et objective.

Le reste...bof. EPI ou pas,

P.S.: On m'a fait savoir aussi que le DNB change, notamment avec le contrôle continue ou des oraux d'EPI...

jnico

@Dom : Ah oui le brevet change Les « compétences » au centre du nouveau brevet des collèges

Et bon courage aux collègues en collège pour compléter les fameuses fiches

Pour ce faire, les enseignants n’utiliseront pas les bulletins trimestriels et leurs notes sur 20, mais le nouveau bilan de « maîtrise des composantes du socle » de fin de cycle – la « fiche jaune » qui apparaîtra dès la rentrée 2016 dans le livret scolaire des élèves. Chacun des huit champs d’apprentissage apportera un certain nombre de points à l’élève en fonction du niveau de maîtrise qui correspond : « insuffisante » (10 points), « fragile » (20 points), « satisfaisante » (35 points), « très bonne » (50 points).
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/education/article/2015/10/01/les-competences-au-centre-du-nouveau-brevet-des-colleges_4779984_1473685.html#GtjUstQUZGdQSlFh.99

Article du canard enchainé ci-dessous pour compléter cette histoire de fiches (mais aussi de bulletins qui devront comporter de nouvelles mentions). Encore une usine à gaz...

Eric

Dans Paris, quatre réunions de présentation des nouveaux programmes à la rentrée ... Les vrp du syntec ont intérêt à bien s'accrocher, ça va secouer ...

Dom

Lire un message, au-dessus : 10 points pour "insuffisant" lol ?!!!?

soleil_vert

A noter que la réforme a aussi des effets terribles sur les équipes.

Comme on dit "diviser pour mieux régner"?

Les collègues font un super travail aux 4 coins de la France pour combattre cette réforme du collège.

Se sont les élèves qui trinquent, pendant ce temps là...

Article du canard enchainé ci-dessous pour compléter cette histoire de fiches (mais aussi de bulletins qui devront comporter de nouvelles mentions). Encore une usine à gaz...

Les changements annuels des programmes permettaient aux éditeurs de livres de s'en mettre plein les poches, visiblement d'autre ont trouvé (ou inventé B-)- ) un nouveau filon.
Peu de chance que la réforme soit repoussée, à la limite elle passera sous un autre visage.

Eric

Soleil vert a écrit:

Les changements annuels des programmes permettaient aux éditeurs de livres de s'en mettre plein les poches, visiblement d'autre ont trouvé (ou inventé smoking smiley ) un nouveau filon.

Il suffit de lire les plaquettes du syntec disponibles en ligne ... Ce syndicat patronal des entreprises informatiques demande explicitement à L’État d'assurer la commande publique dans le domaine de l'éducation.

jnico

Interview de C. Villani sur le site de l'apmep
interview C. V.

Ils doivent être ennuyés à l'apmep que C. V. explique qu'introduire un chapitre quI ne consiste qu'en une liste de recettes n'a aucun intérêt.

Bonne soirée
Jn.

Dom

Cependant, même si l'extrait est en accord avec mes principes, C. Villani n'a pas plus de légitimité dans le monde de l'enseignement des mathématiques que beaucoup d'intervenants de ce forum. Je ne parviens pas d'ailleurs à savoir si il a déjà pratiqué dans le secondaire.
Les avis des "stricts universitaires" ne m'emballent pas "de droit". Mais je peux m'y complaire.

Je n'ai rien contre lui, bien sûr.

NM001

Et pourtant Dom, je ne pense pas que les profs de lycée soient aptes à choisir ce qu'il faut mettre dans les programmes. Par contre, je pense qu'il faut absolument qu'ils soient d'accord avec le programme, car en effet, c'est eux qui connaissent la réalité du terrain.

Dom

Ok.
Un véritable consensus du "monde mathématique".

christophe c

Cela fait un discours modéré de plus dans lequel chaque chapelle prendra ce qui l'arrange, même si CV insiste (mais seul lui le voit) sur le fait que les maths ce sont des preuves et rien d'autre. Un tas de passages peuvent servir à la secte des pédagos pour justifier, croiront-ils, leurs turpitudes.

Dom

@christophe c
Comme d'habitude, je te comprends mais qui décide ceux qui sont "bien" et ceux qui sont "pas bien" ?

NM001

Complètement d'accord avec toi cc, quitte à faire moins qu'avant. Les mathématiques, avant d'avoir un intérêt en tant que telles, doivent servir à former les élèves à des raisonnements logiques.

Au même titre qu'on enseigne l'histoire « pour ne pas répéter les erreurs du passé », les mathématiques peuvent et doivent permettre de ne pas se faire avoir par des raisonnements erronés.

christophe c

@dom: comme je l'ai dit dans plusieurs autres fils, je ne pense pas qu'on puisse se dispenser d'une "guerre" au stade où on en est.

Mauricio

@Dom: si ni les profs, ni les universitaires n'ont de légitimité alors qui en a une? Faire un programme, même de 4ème, outre l'aspect pédagogique, ça demande déjà une connaissance très profonde des mathématiques. Villani a raison la probabilité est une forme de cancer dangereux, c'est une évidence. Même en prépa, on ne peut presque rien faire faute de connaissances en analyse.

M.

Dom

Heu...moi je suis d'accord pour dire que les profs ont une légitimité.

@christophe c
En effet, la "guerre" dont tu parles existe ici et là dans quelques bahuts. Ce sont bien des conflits idéologiques qu'on peut caricaturer en "il faut que l'enfant s'amuse" ou "l'apprentissage passe par la contrainte".

Mauricio

@Dom: et tu ne crois pas qu'un programme devrait être le fruit d'une collaboration entre ceux qui connaissent la réalité du terrain et ceux qui possèdent une bonne connaissance des mathématiques contemporaines (comme l'ami Villani).
M.
PS: Merci à mon anonyme correcteur orthographique!

Dom

En fait moi je suis d'accord pour une réunion tripartite :
Les profs de terrain (10 ans d'expérience dans des bahuts "difficiles", Neuilly, c'est pas du terrain pour caricaturer bien sûr), les inspecteurs de mathématiques (10 ans d'ancienneté aussi), des profs de CPGE et/ou universitaires chargés de TD (afin qu'il y est quand même des étudiants en face d'eux, pas comme dans des amphis...).

Par conte, les universitaires qui travaillent sur l'adolescent et sa psychologie, j'avoue que je m'en passerais bien.
Comme ceux qui ont suivi la filière : Neuilly/Louis Legrand etc

aléa

Dom a écrit:

universitaires chargés de TD (afin qu'il y est quand même des étudiants en face d'eux, pas comme dans des amphis...).

Ce sont les mêmes, qui alternent les rôles good cop (chargé de TD), bad cop (chargé de cours).

gimax

alea a écrit:

Ce sont les mêmes, qui alternent les rôles good cop (chargé de TD), bad cop (chargé de cours).

Je ne connaissais pas ces expressions. Que signifie cop ?

Sinon, je ne vois pas pourquoi ne demander que des profs de terrain au sens "bahut difficile". Il me paraît plus juste de choisir un échantillon* représentatif de la population en respectant les proportions c'est-à-dire si les bahuts difficiles représentent un pourcentage $t$ de l'ensemble des bahuts, les bahuts huppés un pourcentage $t'$, et les bahuts intermédiaires un pourcentage $t''$, on fait un conseil de profs qui respecte ces proportions (bon et puis là je caricature, il y a tout un panel de "sortes" de bahuts, il n'y en a pas que 3 sortes, je veux juste dire que ce serait juste que chacune soit représentée à hauteur de sa proportion).


* je n'emploie pas ce mot au sens statistique, que je ne connais d'ailleurs pas (gérard0, si tu passes par là...).

nicolas.patrois

Bon flic/mauvais flic.

Dom

@aléa
Ha bon ?
C'est terminé le prof d'amphi qui fait le cours et les thésards chargés de TD (qui changent tous les ans ou presque) ?

@gimax
Oui en fait le mot "difficile" est trop fort.
Je connaîs déjà (façon de parler) l'avis de collègues qui n'ont toujours bossé que dans "l'élite". J'ai dit Neuilly pour illustrer.
Tout ce qu'ils enseignent passe tranquillement sans difficulté (primaire et college).
Ils ne se confrontent qu'aux parents d'élèves qui leur reprochent d'avoir oublié le "s" à "les triangles" dans le cahier de leurs gamins.

Pardon pour les caricatures, qui s'amenuisent (ou pas !)...mais persistent.

En effet, un peu tout le monde me va bien pour un vrai travail.

@nicolas.patrois
C'est l'opinion publique qui raisonne comme ça.
"Bon bahut" entraîne "bon prof".
"Mauvis bahut" entraîne "mauvais prof".
Ils n'ont pas remarqué que ce qui change, ce sont les gamins, ou plutôt les familles et leur investissement dans la scolarité des enfants.

aléa

@Dom: je suppose que ça dépend des endroits, il n'y a pas de caractère systématique.
Là, je viens de faire un cours de L3 (je suis PR), mes deux chargés de TD sont 1 PR et un MCF.
Au second semestre, je serai (toujours en L3) chargé de TD d'un MCF.

Dom

Ok.
En fait mon principe et que les gens qui composeraient les programmes ne soient pas trop éloignés de ceux qui reçoivent les enseignements.
Je reste ouvert, mine de rien.
Mon passage sur "les élites" est peut-être de trop.

Eric

Ceux que tu qualifies "d'élites" (ceux qui enseignent dans les "grands" lycées) ne sont pas "trop éloignés de ceux qui reçoivent les enseignements" (pour reprendre tes termes) puisqu'ils enseignent ... Je crois percevoir dans ton propos une haine de l'élitisme, rengaine souvent reprise dans l'EN par tous ceux qui depuis vingt ans accompagnent (pour ne pas dire collaborent à) toutes les réformes qui ont conduites l'EN dans un mur.

aléa

Ben, moi, je comprends Dom. Les romains disaient "Sutor, ne ultra crepidam", et ça vaut pour tout le monde.

Dom

Non, non, je ne suis pas de ceux-là. En effet, en me relisant, je comprends cette image renvoyée.
J'ai rencontré beaucoup (mais l'échantillon reste faible, évidemment) de collègues dans ces "grands etablissements" (j'inclus le collège) qui m'ont paru à côté de la plaque. Eux-mêmes me disaient qu'ils n'avaient rien à préparer, que tout glissait, et que l'élève qui était faible était souvent écarté par une procédure à l'amiable ou par des conseils de disciplines (manque de travail/ absentéisme, ou n'importe quel "dérapage" sur l'attention).

Je revoie mon propos : pour élaborer de nouveaux programmes (on parle d'une révolution, sans dire qu'il faut tout changer), j'aimerais qu'on fasse vraiment intervenir tout le monde sans délaisser personne. Pour le moment ce sont les huiles qui élaborent les programmes. Et c'est pénible.
Une representation fidèle, comme j'ai lu plus haut.
Et, là, par contre, je suis assez catégorique, les universitaires qui ne font que ça sans jamais croiser un étudiant (ça existe!), j'aimerais qu'ils restent dans leurs bureaux si précieux.

soleil_vert

Je crois percevoir dans ton propos une haine de l'élitisme, rengaine souvent reprise dans l'EN par tous ceux qui depuis vingt ans accompagnent (pour ne pas dire collaborent à) toutes les réformes qui ont conduites l'EN dans un mur.

D'ailleurs on ne voit jamais de programme de Lycée/fac (juqu'à bac+3) alternatif.
Justement ceux qui enseignent devraient être les premiers à tenir les rênes. [small]( @Dom c'est un commentaire général, je précise d'avance pour être clair.)[/small]

Dom

No problemo ;-)