Nouveau programme du collège en Maths

JLT

@soleil_vert : je sais bien mais c'était pour abréger. On ne peut pas donner comme argument "tout le monde va sur internet donc il faut apprendre à programmer". On est en train de se poser comme question : "faut-il apprendre la programmation au collège ?". Pour y répondre, il faut déjà se poser comme question "qui, une fois arrivé à l'âge adulte, a besoin de programmer ?".

christophe c

@Soleil, pour la nième fois engage-toi dans ce que tu dis!

Arnaud_G

soleil_vert >

Je te çite : La majorité des gens qui utilisent un ordinateur, ne programme pas.

On m'a un jour rétorqué à propos de l'enseignement actuel des mathématiques dans le secondaire :

La majorité des adultes ne calculent pas de dérivées, d'intégrales, ne font pas de trigo, n'utilisent pas de vecteurs ni de nombres complexes.

Comme quoi chaque camp dans le conflit : maths-calculs-géométrie VS maths-info-algo-[small]géo[/small] trouve ses défenseurs.

christophe c

Je pense qu'il faut être très clair:

1/ Les maths à l'école (à partir de la 4ième) servent à sélectionner les élèves qui deviendront un jour au moins un peu scientifiques (pour ça, on inflige des maths à tout le monde et ça a toujours été comme ça). Avoir une proportion de scientifiques est important dans une société

2/ Le point 1/ est "normal" (on pourrait juste dispenser de maths les élèves non volontaires avant le lycée au lieu de le faire avant la fac)

3/ Les idées idiotes de réforme actuelle sont combattues à juste titre, non par idéologie mais parce qu'elles ne marcheront pas (c'est une évidence pour tous les professionnels sérieux). Par ailleurs elle détruiront le peu qu'il reste de zeste de maths dans le secondaire (elles déstructureront les équipes, et les fléchages, rendant impossible une future contre-réforme sage, qui ramènerait l'école et les sciences à l'école à leur vocation classique)

4/ L'informatique ne sera JAMAIS enseignée au collège. Ce n'est pas une question de choix politique, c'est un simple fait. Les gens feront semblant, c'est tout. Je ne vois pas l'utilité de faire semblant.

5/ Le nombre d'informaticiens, même amateurs n'augmentera pas parce qu'on mettra d'apparents "enseignements d'informatique" dans le secondaire. Les compétences en informatique des lycéens et des collégiens non plus.

6/ Ce n'est donc pas une "question d'opinion". Les "défenseurs" d'une introduction de l'informatique dans le secondaire sont, disons le mot, bêêêêtes. Ils n'ont pas réfléchi, ne se sont pas renseignés, et débattent autistiquement du sexe des anges (à savoir d'un monde fictif où il serait possible d'enseigner la programmation (à autre chose que des jeunes sachant déjà programmer par vocation))

7/ Les maths sont dans la même situation: elles ne sont plus enseignées dans le secondaire (après une période où on faisait semblant, on ne fait même plus semblant). Sauf qu'elles permettent de sélectionner et apporter des scientifiques (point1) à la société. Pour l'informatique, il y a d'autres moyens d'apporter des programmeurs à la société que d'en faire une matière à l'école (contrairement aux maths). Programmer est facile (quand on est déjà matheux, se fait chez soi, et il n'y a pas de "découvertes informatique" millénaires ou centenaires à partager. On peut sélectionner les programmeurs et les programmeurs en herbe par des concours nationaux sans formation préalable (contrairement aux maths)

Utilisateur anonyme

Il y a des choses qu'il faut apprendre jeune.

parisse

gerard0: il se trouve que je connais tres bien quelqu'un qui a enseigne le logo en primaire (regardez le manuel tortue dans la documentation de Xcas pour en savoir plus). Si le logo n'a pas marche, ce n'est pas que c'etait inadapte aux eleves, mais parce que les enseignants n'etaient pas formes. Alors bien sur, ca reste encore assez vrai pour l'algorithmique au lycee et cela le sera surement au college, mais le niveau general des enseignants du secondaire monte d'apres ce que je peux en juger par la preparation a l'agregation interne.
JLT: j'ai nettement le sentiment d'une position defensive de la discipline maths: il ne faudrait surtout pas introduire d'enseignement d'algorithmique dans le secondaire, peut-etre parce que ca risque de se faire comme a la fac au detriment de la filiere maths. Mais je ne vois pas d'argumentation solide justifiant cette absence. Pour moi, au contraire, vu l'importance de la programmation dans le monde d'aujourd'hui, dans tous les domaines et pas seulement en sciences, il est indispensable que tous les eleves aient un premier contact avec l'algorithmique (et pas seulement ceux qui poursuivront a la fac en maths-info ou en physique). Faute de quoi, on prive la France d'une partie des talents dans ce domaine.

JLT

@parisse: je parlais de "programmation au collège" et non "d'algorithmique dans le secondaire". Pour ma part, je n'ai pas vu d'argument solide justifiant la présence de programmation au collège. Et même j'ai dit et redit plusieurs fois des arguments que je considère solides justifiant son absence. Bref.

A part ça,

vu l'importance de la programmation dans le monde d'aujourd'hui, dans tous les domaines et pas seulement en sciences

Je ne vois pas pourquoi un non-scientifique devrait apprendre à programmer. Qu'on le lui propose en enseignement optionnel, pourquoi pas, mais je ne vois pas pourquoi on l'y obligerait.

Rescassol

Bonjour,

Je souscris entièrement à ce qu'à dit JLT.
Je n'ai d'ailleurs pas vu la réponse de Parisse à la question "qui, une fois arrivé à l'âge adulte, a besoin de programmer ?", même si au lieu de "qui", j'aurais plutôt écrit "combien, en pourcentage".
Le fait qu'on puisse aussi poser la question pour les mathématiques n'est pas une réponse à la question.
Beaucoup trop de gens répondent à des questions par des questions, ça ne fait pas avancer le débat.

Cordialement,

Rescassol

gimax

Au risque de répéter des choses déjà dites par d'autres, et des comparaisons déjà faites, je me permets d'en rajouter une couche.

Déjà pour être clair : je suis totalement contre la réforme des programmes de NVB. Je suis contre remplacer le programme de maths du collège par des cours de programmation et plus généralement, je suis contre commencer à étudier la programmation au collège.


De mon point de vue, outre qu'il est ridicule, l'argument de l'utile n'a tout simplement pas sa place : l'école jusqu'au collège n'a pas vocation à l'utile (surtout de nos jours où les jeunes entrent sur le marché du travail de plus en plus tard), mais à instruire et cultiver de jeunes esprits. Et c'est déjà beaucoup de boulot !
Quant au ridicule, il est évident : certes presque tout le monde de nos jours utilise un ordinateur, mais qui a réellement besoin de programmer ?
Les comparaisons ont déjà été faites, mais tant pis :
- presque tout le monde de nos jours utilise une voiture et pourtant on n'étudie pas la mécanique à l'école.
- tout le monde mange, mais on n'apprend pas à cuisiner à l'école.

Même au lycée, je ne suis pas sûr que la programmation ait sa place en enseignement obligatoire. En option, en revanche oui.

christophe c

Parisse a écrit:

Mais je ne vois pas d'argumentation solide justifiant cette absence

Tu arrives à énerver même JLT (on sent un agacement) qui est le recordman de flegme sur le forum. Non seulement, JLT a pris soin de donner des arguments quasiment complets auxquels tu n'as pas répondu, mais il n'est pas le seul. Ce n'est pas correct de te comporter ainsi dans l'échange: il est difficile de croire que tu ne le fais pas exprès.

Ton seul "argument" qui n'en est pas un, et de répéter et répéter et répéter des équivalences de la phrase suivante:

Parisse a écrit:

Pour moi, au contraire, vu l'importance de la programmation dans le monde d'aujourd'hui, dans tous les domaines et pas seulement en sciences, il est indispensable que tous les eleves aient un premier contact avec l'algorithmique (et pas seulement ceux qui poursuivront a la fac en maths-info ou en physique). Faute de quoi, on prive la France d'une partie des talents dans ce domaine.

Cet argument est complètement vide:

1) vu l'importance de la programmation dans le monde d'aujourd'hui, dans tous les domaines et pas seulement en sciences. C'est absolument faux! C'est comme si tu disais "vu l'importance de la mécanique quantique dans le monde d'aujourd'hui" (bien plus présente que la programmation!!!). La programmation actuellement reste le domaine des programmeurs. Essayer de faire croire que "tous les gens" seront formés à "programmer un peu" est une parfaite escroquerie. C'est se moquer du monde. Comme je te l'ai dit aux messages précédents, seuls les matheux réussissent à programmer. Il est parfaitement tout à fait que notre système ne soit pas capable de produire des matheux, j'en conviens, mais c'est une escroquerie d'essayer de faire croire qu'on aurait une recette miracle pour réussir à enseigner la programmation aux autres

2) il est indispensable que tous les eleves aient un premier contact avec l'algorithmique phrase apposée à Faute de quoi, on prive la France d'une partie des talents dans ce domaine. C'est à la limite de l'aveu de l'escroquerie d'apposer deux phrases aussi opposées. "premier contact" est une expression débile, ça ne veut rien dire. On enseigne ou on n'enseigne pas quelque chose. On ne fournit pas "un premier contact". Et tu enchaines en disant sinon on prive la France d'une partie des talents. Pourquoi ne nous respectes-tu pas? Sommes-nous si bêtes pour mériter une pareille idiotie*? (* comme si "un premier contact" allait "dépriver la France de talents").

3) Je le répète, c'est pire: il y a des choses qui si on tente de les enseigner à l'école, ça contribue à ce que plus personne ne s'y intéresse et n'y soit compétent. Il en va ainsi de la programmation. Je l'ai déjà dit, il n'existe aucune école de programmation au monde à cause de ce phénomène. Ne parle pas de programmation à l'école et tout ira bien, les gens (intéressés) se mettront à programmer tout seul (par passion). Enseigne-le et personne ne s'y mettra. Tu ne connais personne qui a appris à programmer parce qu'un enseignant le lui aurait appris, et tu sais très bien ce que je viens de dire. La programmation n'est pas enseignable. Tout au plus, de déjà programmeurs peuvent trouver plaisir à se réunir et partager des séances de perfectionnement (ce qui n'a rien à voir avec une formation initiale)

michal

@ Parisse : à force de ne plus faire de calculs (ou d'en faire avec les machines), on voit ça : pour $f(x)=\ln(e^{3x}+1)$ la dérivée est :
$$
f'(x)=\frac 1x \times (e^{3x}+1)+\ln x \times 3e^{3x}
$$
Ca m'a surpris, mais il y a une logique : ça a été interprété comme un produit. Confier ce type de calcul à la machine se fait donc manifestement au détriment de la compréhension des notions sous-jacentes. Ca me paraît tellement évident, que je m'étonne même qu'il y ait débat.

aléa

En complément à ce que dit Christophe:

Wikipedia a écrit:

Il faut le dire tout de go : dès l’abord, Papert [le créateur de Logo] n’envisage pas Logo – et l’informatique en général - comme un outil pédagogique, ni, a fortiori, son usage scolaire, mais comme le moyen de créer un nouvel environnement d’apprentissage. Dans "Jaillissement de l'esprit" (op. cit.), il oppose l'apprentissage syntone à l'apprentissage dissocié que présente traditionnellement l’école, dans laquelle ce qui est enseigné ne s’accorde pas avec les enfants (cf infra). Néanmoins, passé les premiers pas en laboratoire, force est de constater que les premières utilisations de Logo se passeront dans des écoles, lieux institutionnels – institutionnalisés – des apprentissages. Dès lors, sauf à réserver Logo à quelques clubs ou ateliers fréquentés par quelques privilégiés, le problème de son introduction dans le milieu scolaire va vite se révéler incontournable et, dans son sillage, apparaîtront les questionnements pédagogiques.

Le temps passant, Papert montrera de plus en plus de réticence vis-à-vis de l’école : « Une réforme (de l’enseignement) vise à modifier l'école, mais, in fine, c’est l'école qui change la réforme. On peut voir au premier abord une tautologie dans cette proposition d'expliquer les échecs d’une réforme. Mais dire que l'école change de la réforme est très différent de dire tout simplement que l'école résiste ou rejette la réforme. Elle résiste à la réforme d'une manière particulière - en s'appropriant ou en l'assimilant à ses propres structures. Ce faisant, elle désamorce l’action des réformateurs et parvient parfois à prendre dans quelque chose de ce qu'ils proposent » . Selon lui, les ordinateurs ont plutôt la vocation de substituer une autre structure à l’école, pas de l’améliorer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logo_(langage)

soleil_vert

à force de ne plus faire de calculs (ou d'en faire avec les machines)

Faut savoir si ils ne font plus de calculs ou si ils les font avec des machines!

Ca m'a surpris, mais il y a une logique : ça a été interprété comme un produit. Confier ce type de calcul à la machine se fait donc manifestement au détriment de la compréhension des notions sous-jacentes.

Je dirais que c'est un problème de méthode de travail.

Siméon

Je vais me faire l'avocat du diable.

Quelques heures d'introduction pratique à la programmation dans l'année ne me sembleraient pas absurdes au collège en dehors des cours de maths. Savoir que l'essentiel du travail d'un ordinateur est d'accomplir des tâches élémentaires répétitives, est-ce que ça ne relève pas du cours de techno d'ailleurs ?

Je ne me rends pas compte, à partir de quel âge un jeu comme Lightbot est-il accessible par exemple ? Et plus généralement ce qui est proposé sur https://code.org/learn ?

afk

Je vais me faire l'avocat du diable.

Quelques heures d'introduction pratique à la programmation dans l'année ne me sembleraient pas absurdes au collège en dehors des cours de maths.

D'une part, personne n'est contre l'introduction de l'info au college. Ce a quoi beaucoup sont opposés, c'est son enseignement a la place des maths (i.e. sur le meme horaire) que propose Parisse.

D'autre part, je doute de l'intéret de "quelques heures dans l'année". Ca n'est pas pour rien qu'on parle de langage de programmation. Comme une langue vivante il faut pratiquer énormément pour progresser et que ca devienne naturel. Quand on voit le niveau d'anglais des lycéens alors qu'ils pratiquent l'anglais 2h par semaine depuis la 6eme et qu'ils sont expose à l'anglais en permanence (musique, series etc...), je vois mal ce qu'on espérer de quelques heures d'introduction à la programmation dans une année. Elles seront vraisemblablement perdues pour tout le monde.

aléa

L'intérêt de "quelques heures", c'est de planter des graines dont quelques unes pousseront.
Quand j'étais en 5e, notre prof de maths nous avait emmenés programmer la factorisation en produit de facteurs premiers, le calcul de PGCD en salle informatique (des Sil'Z II). Trois séances, donc 6h max peut être. Ca a été suffisant pour me donner le virus, alors que j'avais une image très négative des ordinateurs, que j'associais aux jeux vidéos.
En revanche, quand en TC, j'en ai reparlé à mes condisciples, la plupart avaient complètement oublié.

christophe c

Comme je l'ai dit plusieurs fois dans les post d'avant, il y a un FAIT sociétal: seuls les matheux (ce terme ayant été défini dans un autre fil) sont touchables par la programmation.

A l'école actuellement, l'esprit matheux étant détruit très tôt (avec le pédagogisme à l'oeuvre dès la sixième), la proportion de matheux dépasse guère 0.5%.

Si on veut leur proposer de programmer, il suffit de créer une option programmation où s'inscrivent les matheux.

Siméon

afk a écrit:

D'autre part, je doute de l'intéret de "quelques heures dans l'année". Ca n'est pas pour rien qu'on parle de langage de programmation. Comme une langue vivante il faut pratiquer énormément pour progresser et que ca devienne naturel. Quand on voit le niveau d'anglais des lycéens alors qu'ils pratiquent l'anglais 2h par semaine depuis la 6eme et qu'ils sont expose à l'anglais en permanence (musique, series etc...), je vois mal ce qu'on espérer de quelques heures d'introduction à la programmation dans une année. Elles seront vraisemblablement perdues pour tout le monde.

Je comprends que les réactions soient épidermiques sur un sujet sensible comme celui-ci. Néanmoins, je n'ai jamais parlé d'apprendre un vrai langage de programmation. Le langage de Lightbot (évoqué plus haut), par exemple, se compose seulement de 7 instructions très intuitives.

christophe c

@siméon. Je ne suis pas du tout sûr que les réactions sur ce sujet soient épidermiques en réalité. Je pense que comme dirait Gérard, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. Parisse essaie de faire passer les gens qui lui objectent pour des excités, il a aussi dit des passéistes, ou encore des épidermistes. C'est beaucoup plus facile d'accuser les objecteurs à ses slogans d'inaptes que d'argumenter sereinement.

Les professionnels du secondaire qui s'expriment, le font sereinement et sans passéisme (ou autres défaut rocambolesque). On sait comment marche l'école et comment va aller dans le mur la réforme du programme, en particulier comment va aller dans le mur (tout droit avec un bon choc à l'arrivée) cette idée stupide de faire semblant d'introduire de la programmation au collège dans un programme scolaire officiel de maths. On essaie de partager cette expertise sur le forum, c'est tout. Il est fort dommage qu'au lieu de lire et de réfléchir, des intervenants (enfin il est le seul) comme Parisse ne pensent qu'à réciter des slogans sans lire ni répondre aux arguments.

Ce n'est pas pour l'embêter ou pour faire de la politique qu'on argumente. C'est juste parce qu'on sait et qu'on a raison, point. On est pro et c'est pas dur de gagner des paris quant au futur de tel ou tel projet. Ca s'appelle "avoir de l'expérience", avoir "la maitrise technique du sujet", ou je ne sais quelle expression trouver pour qualifier simplement la compétence dans ce domaine.

C'est d'ailleurs un peu le scandale de l'attitude de la jeune ministre écervelée qu'on a: elle ne semble pas au courant qu'avant de faire un truc, il faut consulter des experts compétents et froids, pas juste recruter des porte-voix fayots (on en trouve toujours de cette race-là, c'est la vie)

Maintenant, il est bien évident que le forum ne dicte pas sa conduite à l'institution (qui ne le lit probablement pas) que la connerie projetée sera accomplie en bonne et due forme et que ce que nous parions qu'il arrivera arrivera. Et comme à chaque fois, tout le monde dira: c'était une belle idiotie. Et peut-être d'autres mentiront sciemment pour essayer de le cacher, lesdits autres ne mentant peut-être pas aujourd'hui car ne s'informent pas et "croient" à leur idée. Pour le cas particulier de Parisse, je ne sais si on peut être aussi indulgent avec lui, parce qu'il n'a pas l'excuse de ne pas s'être renseigné sur le forum.

nicolas.patrois

Mouais, la fenêtre Flash de Lightbot ne fonctionne pas chez moi, ni dans Iceweasel ni dans Chromium. :-(

JLT

S'il n'y a que 7 instructions (j'imagine for if then else print and or ?) ça peut d'apprendre à l'occasion de petits calculs au lycée, à raison d'une heure de temps en temps, pas besoin d'y passer 6 années de scolarité.

Sinon, pour planter une graine, en dehors des cours il y a pas mal d'outils en ligne pour apprendre l'algorithmique / la programmation dès le plus jeune âge (castor, algorea, prologin, ...), pas besoin de cours formels pour ça.

Siméon

christophe c a écrit:

@siméon. Je ne suis pas du tout sûr que les réactions sur ce sujet soient épidermiques en réalité. Je pense que comme dirait Gérard, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. Parisse essaie de faire passer les gens qui lui objectent pour des excités, il a aussi dit des passéistes, ou encore des épidermistes. C'est beaucoup plus facile d'accuser les objecteurs à ses slogans d'inaptes que d'argumenter sereinement.

Je parlais spécifiquement de la réaction d'afk, qui a visiblement réagi à chaud. Il me fait part de ses doutes (que d'ailleurs je partage entièrement) concernant une question que je n'ai pas posée. Je ne pense qu'il ne faut surtout pas confondre une introduction pratique à (au concept de) la programmation, éventuellement ludique, avec un enseignement précis d'un langage générique. Comme beaucoup ici, je pense qu'un tel enseignement dans le système scolaire serait globalement voué à l'échec.

Siméon

@JLT : tu n'y es pas du tout. Lightbot est un petit jeu qui consiste à programmer un robot pour qu'il se déplace et allume des lumières.

Les instructions sont :
1) Actionner l'interrupteur
2) Avancer d'un pas
3) Faire un quart de tour à droite
4) Faire un quart de tour à gauche
5) Sauter en avant

Auxquelles s'ajoutent deux meta-instructions :
6) Appeler le sous-programme 1
7) Appeler le sous-programme 2

Les sous-programmes peuvent contenir des appels récursifs, ce qui permet de réaliser des boucles.

Je ne sais pas combien de temps il faudrait à un collégien pour finir la version « hour of code » du jeu, mais probablement moins de deux heures.

P.S. Ça m'embête d'en parler trop dans ce fil car ça risque de corrompre le sens de mon intervention. Si un modérateur veut déplacer mes messages ailleurs, qu'il le fasse.

aléa

http://www.liberation.fr/politiques/2015/10/09/la-communaute-educative-recale-les-nouveaux-programmes

[ Edit Lien corrigé:
http://www.liberation.fr/politiques/2015/10/09/la-communaute-educative-recale-les-nouveaux-programmes_1400601
Merci B.R.]

jnico

Bonjour à tous,

La SMF publie dans sa gazette ce mois (octobre 2015) une note "A propos de la licence" où les effets de la réforme Chatel du lycée 2011 sont analysés. Ca saigne.... et ce n'est pas étonnant.

A LIRE :
Gazette SMF octobre 2015 "A propos de la licence"

On remercie d'avance très chaleureusement les IG de maths qui veulent appliquer le même principe au collège. On attend avec impatience #college2016.

Cordialement.

Arnaud_G

Je garde cet article, j'attendais depuis la réforme du lycée les premiers retours "objectifs" du niveau en maths des bachelier 2013 et 2014.

L'article est explosif, le constat est vraiment flippant.

parisse

JLT écrivait:

---

> Je ne vois pas pourquoi un non-scientifique
> devrait apprendre à programmer. Qu'on le lui
> propose en enseignement optionnel, pourquoi pas,
> mais je ne vois pas pourquoi on l'y obligerait.

On peut dire exactement la meme chose de beaucoup de disciplines enseignees au college (et au lycee). On les enseigne pour ouvrir, pour que tout le monde sache que ca existe. Je pense qu'il est essentiel que tous les eleves aient une petite idee de ce qu'est la programmation, pour demystifier l'ordinateur, mais aussi pour eveiller des talents. On peut certes apprendre a programmer seul, mais d'une part c'est vrai dans d'autres domaines et d'autre part ca suppose qu'on ait deja une motivation a le faire, d'ou l'interet d'un petit enseignement obligatoire pour tous. J'imagine que pas mal de lecteurs sur ce forum ont appris des maths tout seul pour leur plaisir pendant leurs etudes, mais l'auraient-ils fait s'ils n'avaient jamais eu de cours de maths auparavant?
Enfin je pense que cc se trompe en reservant la programmation aux matheux. En plus, n'oublions pas que ce sont essentiellement des non-scientifiques qui redigent des lois sur le monde numerique.

JLT

On peut dire exactement la meme chose de beaucoup de disciplines enseignees au college

Les disciplines qu'il est nécessaire de mettre en enseignement obligatoire dès le collège sont celles
* qui nécessitent un temps d'apprentissage long (par exemple le français, les maths,
l'histoire-géo, les langues)
* ou bien qui concernent presque toute la population.
* ou bien qui vont déterminer l'orientation de l'élève vers un lycée d'enseignement général ou professionnel, vers une première L, S, ES ou autre...

La programmation ne me semble rentrer dans aucune de ces catégories.

Quant à éveiller des talents, il y a d'autres moyens tels que
http://www.castor-informatique.fr/
http://www.concours-alkindi.fr
Les élèves ainsi éveillés peuvent très bien ensuite développer leur talent si des cours
optionnels sont proposés.

Rescassol

Bonsoir,

Il faudrait effectivement que beaucoup plus de choses soient en options et non obligatoires.
Le noyau indispensable à devoir rester obligatoire est parler, lire, écrire et compter.
C'est à dire savoir s'exprimer correctement à l'écrit comme à l'oral, et maîtriser les 4 opérations, les pourcentages et un chouia de géométrie de base.
On peut y ajouter un tout petit peu d'H.G. pour savoir d'où on vient et où on est, mais pas trop.
Molière,Corneille et Racine n'ont aucun intérêt pour les non motivés.
Connaître le calcul algébrique et savoir résoudre des équations ne sert pas à la plupart des gens dans la vie.
Tout le reste, y compris la programmation, est du ressort des protections subjectives de chapelles partisanes.

Mon frère, qui a presque le même âge que moi, et à qui j'ai offert le dernier disque d'Eddy Mitchell il y a quelque jours, m'a dit qu'il n'avait jamais entendu parler de quelqu'un se nommant Martin Luther King, ça ne l'a pas empêché de réussir sa vie, c'est grave, docteur ?

Cordialement,

Rescassol

ev

Bonsoir Rescassol,

Je trouve qu'en réussissant sa vie, ton frère a fait preuve d'une certaine désinvolture, voire de mauvais goût.

e.v.

PS. Qui est 'Eddy Mitchell ?

jnico

@Parisse : Avez-vous lu le document en lien au dessus de votre message Note SMF octobre 2015 "A propos de la licence"?

Ce que vous proposez, à savoir sans arrêt "ouvrir" n'a de sens que si les bases sont maitrisées. La même rengaine depuis 20 ans :"Ouvrir de nouveaux horizons"!
La joyeuse réforme Chatel a bousillé ce qui restait du lycée. On fait découvrir, on ouvre des horizons, on fait semblant de discuter de relativité restreinte avec une majorité de gamins qui ne savent pas établir l'équation horaire d'une chute libre verticale sans frottement.
Ca fait joli de raconter qu'il y a 6 quarks et de discuter avec les gamins comme le feraient des ivrognes au bistrot du coin. Il est incroyable que vous continuez à vouloir faire découvrir. Il y a bien assez à faire avec le français et les règles de calculs basiques. Au fait, où sont passés les IG depuis la note de la SMF. Ils ne devraient pas venir rendre des comptes sur les choix effectués?

Il n'y a pas que l'inspection de Maths qui est complétement à côté de la plaque, je vous suggère aussi la lecture de ça : UdPPC : « nous souhaitons une réécriture des programmes de physique-chimie au lycée » 6 novembre 2015

En maths, en physique, ces dernières années on adore "ouvrir". Ah oui, ça pour ouvrir, on ouvre!

Le français n'est pas non plus épargné. Tout le monde connait sans doute la nouvelle rengaine des IPR de Lettres qui colportent la brillante et fulgurante pensée d'un d'entre eux sur "la sensation du passé simple". Comme dit cet IPR "il ne faut pas compter faux à un élève qui écrit "je mangis" car il a eu la sensation du passé simple"... Ca aussi c'est de l'ouverture. (ce que je dis est réel, le demander à des profs de Lettres)

La question est alors la suivante : les gens qui souhaitent tant cette ouverture à tout va sur nimporte quoi, sont-ils prêts à assumer si ça tourne au fiasco? A votre avis, va-t-on trouver quelqu'un pour assumer? Ah oui, j'oubliais qu'on nous fera le coup que si ça n'a pas marché c'est qu'on n'a pas été assez loin dans l'ouverture. Alors nous allons continuer d'ouvrir.

Je propose donc de continuer l'ouverture et d'étudier la symétrie chirale et le $\frac{1}{N}$-développement dans le $SU(N)$-modèle de Thirring en dimension 2. Pour cela, on diminuera de 2 heures l'horaire du cours de Maths et de 1 heure l'horaire du cours de physique en TS. On ne définira bien sûr pas le modéle de Thirring, c'est trop technique. On ne parlera pas non plus de symétrie chirale $U(1)$. L'étude consistera uniquement à télécharger le fichier "Débilité.wtf". Les élèves constateront que la courbe tracée, dont on ne dira surtout pas ce qu'elle représente, se comporte comme $c|x|^{-1/N}$. On concluera alors que tout se passe comme si les fermions devenaient massiques avec apparition d'un boson de Goldstone. Là encore, on prendra soin de ne surtout pas préciser les termes employés. Les élèves n'ont pas à savoir ce que ces mots veulent dire, il s'agit juste d'ouverture!


Voilà, je trouve que c'est une super ouverture qui est absolument nécessaire comme ça les élèves sauront que ça existe.

Cordialement.

PS : N'hésitez pas à venir visiter une classe de seconde en plein TP d'agorithmique. Vous êtes convié le plus chaleureusement du monde tout comme dans une classe de Rep+ avec une séance info en classe entière.

Rescassol

Bonsoir,

ev a écrit:

PS. Qui est 'Eddy Mitchell ?

Un chanteur qui a fait une chanson sur Martin Luther King.

Cordialement,

Rescassol

aléa

C'est celui qui chantait "Tous les matins, j'enseigne dans la peau d'un autre" ?

parisse

JLT: si on laisse la decouverte de la programmation optionnelle, on ecarte de fait une partie de la population (ici une grande partie je pense). De la meme facon qu'on ecarterait une partie de la population de la connaissance de certains types de musique ou des arts si on rendait l'enseignement de la musique ou du dessin optionnel au college.
jnico, je trouve votre reponse completement hors-sujet (et le document que vous citez n'a rien a voir avec le niveau considere). L'ouverture c'est faire savoir a un eleve que certaines choses existent, par exemple la demonstration en mathematiques ou la programmation. Ca ne necessite pas d'aborder des themes largement au-dessus du niveau de comprehension des eleves, et ca se fait aussi bien en programmation qu'en maths.

jnico

@Parisse : vous ne savez pas ce qui se passe dans le secondaire et c'est bien là le problème. Votre souhait d'introduire l'info tournera au fiasco car les gens qui le mettront en place n'auront jamais passé plus d'une heure dans un établissement en conditions réelles. Soyez certain, dans le collège huppé parisien ou de centre ville, les élèves ne seront pas touchés mais comme toujours pour les plus démunis, ceux des collèges ghettos, ceux là seront pleinement impactés. Vous persistez à entrevoir l'écriture de programme sans prendre en compte la dimension sociale des élèves et des familles. C'est une erreur qui depuis des années instaure une ségrégation scolaire entre les élèves en fonction de l'origine sociale. Le jour où les gens de la DGESCO viendront passer du temps sur le terrain, le jour où ceux qui veulent instaurer tel nouveau truc feront déjà au moins 6 mois à temps plein devant une classe en Rep+, alors peut être que l'education nationale arrêtera sa course folle.

Pour le reste de mon post, il n'est en rien hors sujet. Si vous ne voyez pas en quoi la réforme du collège s'inspire de la réforme Chatel, si vous ne voyez pas ce que les profs de l'UDPPC disent, c'est que vous persistez à vouloir ne pas penser aux modalités pratiques.

Je redis que je n'ai rien contre l'introduction de l'info en collège. Je dis simplement que je ne peux que déplorer la façon dont c'est fait. Je redis que les maths ne figurent pas dans les matières prioritaires pour les 1/2 groupes dans la nouvelle circulaire du collège et qu'à ce titre l'info se fera en classe entière au collège. Ceux qui disent que les 2,5h d'heures marge permettront de faire des 1/2 groupes en maths mentent. C'est irréalisable.

Nous allons donc instaurer l'enseignement de l'info en classe entière avec qui plus est, un programme plus que irréaliste. Dans les collèges de fils à papa, je vous rassure tout ira bien et ça sera efficace. Tiens cette année, j'ai 3 classes de 35 élèves chacune et je vous assure que j'ai l'impression d'avoir 10 élèves devant moi. Je fais d'ailleurs de l'algorithmique et info en classe entière!
Pour bien connaître l'enseignement en Rep+, j'invite quiconque le souhaite à venir faire une séance d'info en classe entière avec par exemple une classe de 4e remobilisation ou 3e DRA ou encore une 3e dp6.

Voilà exactement la connerie monstrueuse : écrire un programme d'info qui fait joli sur le papier et ne pas penser ni s'occuper une seule seconde de la mise en place sur le terrain.

Tous les gens qui militent pour l'introduction de l'info auraient dû systématiquement protester lorsque la circulaire est sortie vu que cette circulaire privait de faire des 1/2 groupes pour l'info.

Si les gens réfléchissaient un peu avant d'agir.... Oui à l'introduction de l'info mais sûrement pas de cette façon.

Si seulement les gens pouvaient avoir un peu plus lu P. Cordoba :

"On enseigne dans toutes les bonnes écoles qu’une décision rationnelle ne consiste pas à aller au plus court pour résoudre un problème dont on n’a qu’une vue partielle. Car on peut alors déclencher une catastrophe imprévue. Avant de proposer quelque solution que ce soit, il convient d’en examiner non pas les avantages – qui en règle générale sautent aux yeux – mais les inconvénients, qu’on ne voit pas spontanément mais qui risquent de prendre des dimensions gigantesques. C’est le b-a,ba de la théorie de la décision : analyser d’abord et avant tout les conséquences non voulues et les effets pervers pouvant découler d’un choix, en apparence avantageux mais pouvant à la longue tourner au désastre."

L'éducation nationale, c'est exactement ça depuis 20 ans...

gimax

Rescassol a écrit:

Mon frère, qui a presque le même âge que moi, et à qui j'ai offert le dernier disque d'Eddy Mitchell il y a quelque jours, m'a dit qu'il n'avait jamais entendu parler de quelqu'un se nommant Martin Luther King, ça ne l'a pas empêché de réussir sa vie, c'est grave, docteur ?

Ça veut dire quoi "réussir sa vie" ? Qu'il a un métier qui lui plait et qui lui permet de vivre conforteblement ? Tant mieux pour lui !
Il y a aussi des gens qui ont réussi leur vie (au sens ci-dessus) sans savoir qu'Hitler a existé, que le génocide arménien a eu lieu, que Daesch sème la terreur au moyen orient...
Tant mieux pour ces-gens-là : c'est vrai qu'on vit beaucoup mieux, qu'on profite plus de son confort, quand on ignore qu'il y a des coins sur terre dans lesquels les gens vivent dans la plus extrême pauvreté, n'ont pas le droit d'exprimer leurs opinions à voix haute et subissent d'autres atrocités.

Rescassol a écrit:

Le noyau indispensable à devoir rester obligatoire est parler, lire, écrire et compter.
C'est à dire savoir s'exprimer correctement à l'écrit comme à l'oral, et maîtriser les 4 opérations, les pourcentages et un chouia de géométrie de base.
On peut y ajouter un tout petit peu d'H.G. pour savoir d'où on vient et où on est, mais pas trop.
Molière,Corneille et Racine n'ont aucun intérêt pour les non motivés.
Connaître le calcul algébrique et savoir résoudre des équations ne sert pas à la plupart des gens dans la vie.

Pourquoi vouloir réduire l'école à ce qui est utile dans la vie ? Ci-joint un texte d'Aldous Huxley qu'il me semble bon de méditer.

jnico

@gimax : ce texte n'est pas d'Huxley mais de Serge Carfantan... Mais parfaitement dans la lignée du meilleur des mondes.

gimax

Merci pour cette précision jnico, je ne connaissais pas Serge Carfantan.

Rescassol

Bonjour,

La question, finalement, est "quel est le but de l'école ?".
Son rôle est il d'apprendre un métier pour pouvoir gagner sa vie ?
Ou apprendre à devenir un "honnête homme" au sens de Montaigne ?
Ce que j'ai écrit plus haut renvoie à la première définition.
Je préfère la deuxième, mais les parents ont alors leur rôle à jouer.

Cordialement,

Rescassol

JLT

parisse a écrit:

si on laisse la decouverte de la programmation optionnelle, on ecarte de fait une partie de la population (ici une grande partie je pense). De la meme facon qu'on ecarterait une partie de la population de la connaissance de certains types de musique ou des arts si on rendait l'enseignement de la musique ou du dessin optionnel au college.

La musique ou les arts au collège n'ont jamais fait émerger de nouveaux talents, mais vise à donner quelques bases à l'ensemble de la population pour décrypter les oeuvres auxquelles on est régulièrement confrontés dans la vie (dans les monuments, musées, mais pas seulement). Le fait d'avoir quelques repères culturels aide à mieux apprécier l'art.

En revanche, le fait d'avoir vu quelques boucles, instructions conditionnelles ou fonctions ne sert à rien pour la plupart des utilisateurs de l'informatique qui ne se servent que d'un navigateur internet et un petit nombre de programmes prêts à l'emploi.

D'autre part, presque tout le monde utilise une voiture, sans qu'il n'y ait de nécessité de mettre 1h de mécanique automobile en enseignement obligatoire au collège.

Samuel DM

Là où je pense que nous faisons une erreur (naïve) c'est de croire que l'Éducation Nationale et les programmes sont créés dans l'intérêt des élèves alors qu'ils ont étés clairement conçus pour servir de faire-valoir à notre ministre. Il suffit de lire cet article pour s'en convaincre. Ces programmes ont l'empreinte des convictions idéologiques de notre ministre et de son cabinet, et ils lui servent à démontrer politiquement qu'elle peut arriver à ses fins au ministère le plus compliqué. En même temps nous voyons apparaître tout un tas de fayots autant au sein de l'EN que dans les media, des opportunistes qui ont peut-être mieux compris le système que nous.

Au passage, il y a une nouvelle version des projets de programmes qui avaient étés retoqués en CSE : forum Neoprofs. Apparemment on a tenu compte de certaines remarques.

parisse

jnico: je suis completement d'accord avec vous sur l'importance des conditions pratiques des cours d'infos au college, le faire en classe entiere est absurde, j'ai deja eu l'occasion de le dire (sur ce fil il me semble). Mes derniers posts n'en parlaient pas, et la discussion avec JLT est sur l'opportunite d'un enseignement obligatoire ou non d'informatique au college, independamment de la mise en place effective.
JLT: on peut tout a fait vivre sans posseder de voitures a l'heure actuelle (j'en fais partie), je pense qu'il est beaucoup plus difficile de vivre sans contact avec un ordinateur aujourd'hui en France. Sinon, s'il est vrai que beaucoup de gens ne font qu'utiliser des programmes sans en creer, il est tout aussi vrai que beaucoup de gens ne font jamais de raisonnement mathematiques, de geometrie, ... faut-il pour autant rendre les maths optionnelles au college en ne conservant en obligatoire que la maitrise des 4 operations et de la regle de trois? La comparaison avec la musique ne me parait pas non plus opportune, d'une part les talents de programmeur se revelent plus tard, d'autre part les besoins en programmeurs sont quantitativement plus importants. Mais surtout demystifier l'ordinateur me parait essentiel pour tous les futurs citoyens.

ploi

"on peut tout a fait vivre sans posseder de voitures a l'heure actuelle (j'en fais partie), je pense qu'il est beaucoup plus difficile de vivre sans contact avec un ordinateur aujourd'hui en France."

J'admire la patience de ceux qui peuvent discuter avec des types qui n'ont manifestement aucune volonté de les comprendre...


@parisse, préfères-tu considérer l'exemple de donner des cours sur la construction des installations électriques particulières ?
C'est bon, l'ordre de priorité colle avec ton mode de vie ?

[size=x-small]J'espère qu'il squatte pas chez quelqu'un qui le laisse profiter de son installation...[/size]

Rescassol

Bonne nuit,

Bah, pour Parisse, l'univers commence et finit à Xcas.

Cordialement,

Rescassol

gerard0

Parisse a écrit:

on peut tout a fait vivre sans posseder de voitures a l'heure actuelle (j'en fais partie), je pense qu'il est beaucoup plus difficile de vivre sans contact avec un ordinateur aujourd'hui en France.

Quelle méconnaissance de la réalité !! Il y a une très grande partie des français qui ne peuvent vivre sans voiture (ruraux, représentants, routiers, taxis, ...) dont une grande partie n'utilise jamais d'ordinateur. D'autres ignorent tout des ordinateurs, et n'ont pas non plus les moyens d'avoir une voiture. Enfin 90% des français utilisent un ordinateur comme ils utilisent une voiture : Sans savoir ce qui s'y passe.

A force de ne regarder que les gens qui partagent le même hobby, on oublie la réalité !!

ev

@ Gérard.

Tout dépend si on compte ou non les téléphones portables parmi les ordinateurs. Lâche comme je suis, je ne me prononce pas.

e.v.

parisse

Evidemment, les smartphones et tablettes sont des ordinateurs. Mais pour repondre a gerard0, il y a aussi toute l'informatique embarquee, et donc un conducteur de vehicule utilise des programmes meme si c'est moins evident qu'un smartphone ou une tablette.
Et pour repondre a ploi, je ne trouverais pas absurde du tout qu'on enseigne au college un petit minimum d'electricite a usage du citoyen, je ne sais pas ce qu'il en est d'ailleurs, peut-etre enseigne-t-on les notions de puissance, tension et intensite au college, mais on ne parle probablement pas celle de prise de terre, de courant triphase, de comment tester une ampoule qui ne marche pas, des differents modes de production de l'electricite avec leurs specificites, pourquoi il y a et aura des tarifs differencies...

gerard0

Parisse,

quand je disais que tu parles sans savoir ... tu viens de le montrer une fois de plus : " peut-etre enseigne-t-on les notions de puissance, tension et intensite au college, ... "
Il suffit de lire les programmes, ils sont publics.

Mais j'ai l'impression que tu viens ici pour qu'on t'agresse, verbalement s'entend. ? Je te laisse à ton masochisme....

JLT

@parisse : je ne vois pas en quoi l'informatique est plus "mystifiée" (drôle de terme) que d'autres disciplines, et si elle l'est, je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument la "démystifier" pour l'ensemble de la population, ni pourquoi il faudrait le faire au collège et pas plus tard.

Mais plus généralement, il convient de se demander pourquoi on enseigne telle ou telle matière. Voici une liste de raisons :

1) Parce qu'on l'utilise dans sa vie professionnelle.
2) Parce que c'est utile dans la vie de tous les jours.
3) Pour la culture.

Regardons le point 1). Dans toutes les disciplines, il est important de repérer les talents, mais il y a une différence énorme entre les maths et l'info. En maths, entre le moment où on effectue sa première addition et le moment où on écrit une première démonstration d'une proposition non triviale, il passe de nombreuses années. Beaucoup de gens ne comprennent pas réellement la nature des maths, et sont incapables de voir la différence entre un texte qui est une démonstration et un texte qui n'en est pas une. À l'inverse, il est beaucoup plus facile et rapide d'expliquer ce qu'est un programme informatique, il n'y a pas vraiment besoin d'un cours pour ça. De plus, quelques mois suffisent à quelqu'un de motivé pour atteindre un niveau correct en programmation.

2) Pour l'individu lambda, les maths ainsi que la programmation sont relativement inutiles, mais je dirais que la programmation est encore plus inutile. Au moins, les maths servent à comprendre ce qui se passe lorsqu'on contracte un emprunt auprès de sa banque.

3) Là, le niveau de culture nécessaire dans tel ou tel domaine au sein de la population est sujet à discussion, et les avis de chacun peuvent différer.

christophe c

Je ne réponds plus à Parisse. Dans l'autre discussion, il a montré qu'il répond toujours (volontairement?) à côté et c'est toujours vague et superficiel. Par exemple, actuellement, il a fait glisser le questionnement sur "pour ou contre l'informatique au collège" alors qu'évidemment, le sujet n'est pas ça, c'est "pour ou contre échanger de grands pans de prog de maths contre de soit disant pseudo-enseignements d'informatique (en classe entière comme déjà fait remarquer) et à la charge de profs de maths qui dans leur immense majorité ne savent pas programmer.